SESTERZIO ADLOCUTIO NERONE: una moneta singolare.

[skubydu]

Confronto Dritti:

ciao, secondo me non è lo stesso conio di D/ guarda dietro alla nuca dei 2 esemplari, il drappeggio è diverso, poi ce piu campo tra la base del collo e la legenda nell'esemplare Gorny.

ciao

sku

[centurioneamico]

Per comodità aggiunga un ingrandimento del rovescio postato da Cliff.

[skubydu]

è un impressione mia, o nell'esemplare della Gorny al rovescio il rialzo sul quale appoggia l'imperatore manca di prospettiva? mentre è chiaramente visibile nell'esemplare che ha postato cliff?

sku

[cliff]

Confronto Dritti:

ciao, secondo me non è lo stesso conio di D/ guarda dietro alla nuca dei 2 esemplari, il drappeggio è diverso, poi ce piu campo tra la base del collo e la legenda nell'esemplare Gorny.

ciao

sku

Sono d'accordo con te Sku, difatti dico che "parrebbe lo stesso" ma le differenze sono notevoli. Se guardi la prima parte della legenda pero' ( ossia IMPNEROCAESARAV ) e' praticamente identica, a parte il particolare delle P non chiuse. Credo sia un particolare abbastanza inusuale questo....

[numizmo]

Aaaaaaahh!

C'iai la coda di paglia...c'iai la coda di paglia...zan zan za'.

Che ce fai non lo devi dire...non c'è bisogno, qui se ne sono già accorti in molti.

Non te lo dicono perchè non si vogliono mettere gli occhiali da sole quando stanno davanti al computer...con tutto quel rosso ricordi Dario Argento.

Ah ah ah!

Si rischiano gli incubi...e la gente vuole stare tranquilla.

Non stanno qui per litigare con tia.

In compenso ci mostri un altro esempio di come si può rovinare una bella discussione.

Chissà perchè? Già...chissà perché...?!

:good:

Peraltro...

se numizmo si rilegge bene quello che ha scritto sulla moneta in questione, potrebbe accorgersi di aver detto anche troppo...sul merito alla bontà della moneta in esame. Che altro vuole dire? Ci hai detto che è farlokka, poi hai chiosato con qualche esimente di circostanza, che non suona tanto cristallina rispetto alla sostanza che hai esplicitato.

Per quanto mi riguarda ho cercato invece riferimenti oggettivi di studio( :nea: ) ai quali vedo che anche tu non rispondi.

Lascia perdere gli zum zum...non servono.

Non ce l'hai qualche libro...invece di buttarla in caciara (come al solito).

Te li sei venduti?

:D

mi sa che non hai capito il significato del motto e non hai capito chi è il soggetto.....riprova sarai più fortunato....sennò per spiegarti meglio , ti scrivo la versione originale, non edulcorata.....così capisci subito....

libri ne ho, tranquillo....ma non mi sembrano tanto utili alla bisogna, dato che non è un conio censito in toto...chissà come mai...oltretutto, i libri, bisogna anche saperli leggere...

quanto ai riferimenti oggettivi che citi,ma che assolutamente non fornisci né poco né punto, mi pare abbastanza evidente che in questo caso non ce ne siano a sufficienza, altrimenti non SARESTI ancora quì a chiacchierare di ombrellini da cocktail, ma AVREMMO già espresso un parere tecnico definitivo da un bel pò, senza bisogno di reiterazione di voli e d'urbate varie..........., no?

ROSSOOOOOO!!!!! ....fa allegria...!

Modificato 23 Febbraio, 2012 da numizmo

[snam]

Confronto Rovesci:

noto che anche in questo esemplare, come quello riportato dal Banti, la colonna e' sempre alta almeno quanto l'imperatore. invece nel sesterzio in questione e in quello di NAC (per me sono lo stesso conio al rovescio solo di conservazione diversa) la colonna e' piu bassa.

[piakos]

Complimenti a tutti coloro che hanno portato o rafforzato contributi.

La discussione è di tutti.

Un grazie particolare a Cliff per la perfetta ricerca sul conio Mc Dowall e la brillante comparazione.

La coppia di conii Mc Dowall corrisponde in toto alla coppia n. 2 Cayòn, sia al diritto (tupet, lacci del serto e relative code, taglio della base del busto, epigrafe ecc.) che al rovescio...compreso il palco e la scanalatura delle colonne.

Chi ha un ottimo scanner potrebbe postare la pagina del Cayòn (la n. 76 del I volume)...io ci ho provato ma il risultato non è apprezzabile, sicuramente qualcuno di voi può fare di meglio.

Siamo quindi in presenza di un altro elemento di congruità critica in quanto documentabile..oltre la comparazione stilistica.

E' certo che la coppia di conii Gorny si conferma come differenziata in tutti i numerosi aspetti sin qui evidenziati.

Posso aggiungere che nelle venti di coppie di conii riportate dal Cayòn (compreso il n. 2) la maggior parte recano il capitello, della colonna posta al fianco dell'imperatore, all'altezza dei capelli di Nero. Solo quattro localizzano la fine della colonna sotto il braccio levato, in modo peraltro ben visibile in entrambi i casi.

Nell'esemplare in esame, invece, siamo in presenza di un altro particolare pasticciato o, per meglio dire, non chiaramente visibile...sicuramente il capitello (o la fine dello stesso) è all'altezza del mento dell'imperatore.Si evidenzia, quindi, un altro elemento incoerente rispetto ai conii censiti Cayòn e Mc Dowall, quest'ultimo indicato dalla stessa Casa d'aste.

A questo punto, ove fossimo in presenza di una coppia di conii inedita, ci si chiede come mai la cosa non sia stata opportunamente e diligentemente segnalata dalla Casa d'Aste, per un lotto che parte da 30.000 euro e che ambisce a raddoppiare almeno tale valore. Tale aspetto avebbe potuto contribuire ad elevare il pregio della moneta qualora fosse stato evidenziato come inedito...o, almeno, come inedita variante.

Sicuramente anche il valore del lotto ne avrebbe tratto vantaggio.

Potrebbe essere parimenti interessante avere il riferimento del RIC indicato sempre dalla Casa d'Aste. Tanto per fare il pieno.

Ringrazio anticipatamente chi vorrà recare ulteriori contributi e pareri, prima di addivenire a delle possibili, pur prudenti ma singolari, conclusioni.

Modificato 24 Febbraio, 2012 da piakos

[numizmo]

Navigando navigando, sono incappato in questo altro esemplare di cui, dalla foto, direi che non mi solleva perplessità relativamente alla sua autenticità...

Anche in questo conio la scritta Adlocut Coh appare compressa e incurvata per farla rientrare tra la linea di esergo e il perlinato, quindi questo mi farebbe dedurre che più che una segno di approssimazione esecutiva denunciante l'opera di un falsario, la questione sia soltanto dimensionale, ..tutta sta parola non c'entrava proprio in quello spazietto, e si sono arrangiati pragmaticamente deformandola e storcendola alla bisogna.

L'esemplare è un pò usurato, però si direbbe che le colonne rappresentate siano una sola, la centrale , mentre, pur nelle condizioni non eccelse, si continuano a poter apprezzare dei particolari minuti, come appunto le mani in cui il pollice è ben delineato,i volti dei personaggi e manca quella fusione delle linee che rappresentano le aste degli stendardi nei punti di intersezione con le sfere, e che non hanno tecnica ragione d'essere,in sede di incisione del conio, in quanto prima incidevano le sfere e i decori e poi incidevano una linea continua bisecante gli stessi, senza interromperla e farla riapparire prima e dopo ,appunto, i componenti lo stendardo.Anche quì si rileva una caratteristica realizzazione prospettica del palco con punto focale a sinistra della scena e non centrale.

Al dritto le "P" sono anche quì aperte, ma l'esecuzione della pettinatura è molto meno elaborata e l'occhio è , essendo un particolare al riparo da usure da contatto, ancora ben definito.

Modificato 24 Febbraio, 2012 da numizmo

[numizmo]

dritto

[cliff]

Un amico mi ha segnalato la presenza su ForgeryNetwork di una moneta interessante, eccola:

E' stata venduta in un'asta Lanz (la 146, eccola nel loro catalogo: http://www.lanzauctions.com/viewcoin.php?sid=147&lot=386 )

Questo e' il commento alla moneta nel forgerynetwork:

Like I said: Extremely COUNTERFEITS CREATED BY NEW TECHNOLOGY IN CALIFORNIA. WITH ANY MAJOR COUNTERFEITS flooded AUCTIONS IN THE MOMENT IN EUROPE AND AMERICA. CAUTION

Ora non so se ci sia qualche verifica sulle monete caricate nel forgerynetwork (la trovate alla seconda pagina di monete se fate una ricerca con "nero" oppure qui se il link funziona http://www.forgerynetwork.com/asset.aspx?id=IwJEK5g4meQ= ) e chi sia l'utente che l'ha caricata (magari e' uno che vuole solo screditare Lanz per motivi suoi..) pero' se e' vero quello che dice e la moneta si rivelasse un falso tout court e' abbastanza inquietante.

Noto anche la disposizione dei capelli di Nerone con relative rose molto simile all'esemplare Gorny.....

[FlaviusDomitianus]

Quella frase l'ho già letta in precedenza, e anche allora mi sono chiesto se il giudizio di falsità fosse o meno corretto.

L'estensore si qualifica solo con una sigla, chissà chi è.

[cliff]

Quella frase l'ho già letta in precedenza, e anche allora mi sono chiesto se il giudizio di falsità fosse o meno corretto.

L'estensore si qualifica solo con una sigla, chissà chi è.

L'inglese non e' corretto, credo abbia usato un servizio di traduzione automatica, ma cio' non significa nulla. Mi chiedo se Lanz sia al corrente della cosa...Ci sono altre monete con la medesima dicitura, due sono nella stessa pagina di questo Nerone e sono due altri sesterzi di Nerone della medesima asta Lanz...

Modificato 24 Febbraio, 2012 da cliff

[snam]

Ha anche i stendardi con le aquile, il Banti riporta che sono ritocchi di falsari moderni, però non ho capito se solo nei coni senza "SC" oppure tutte le aquile sono ritocchi moderni. boh. Cmq ho anche controllato il RIc, non so molto bravo ad usarlo, pero per il ric 565 non c' è scritto molto. La leggenda che riporta è quella della moneta, il busto lo descrive laureato a sinistra. La descrizione della scena è generica adattata a tutte le varianti. La foto che riporta non è la nostra monete ma mi sembra il ric 413.

[piakos]

Sono comunque dati da mettere in archivio.

Credo che dovremmo concentrarci sui riferimenti bibliografici indicati da Gorny.

Scovato il Mc Dowall..che era il più difficile da reperire...adesso sappiamo da Snam che il RIC 565 indicato dalla Casa ha una descrizione priva di foto.

Quindi è un dato generico...che non costituisce prova iconografica, ma solo epigrafica.

Mmmmmhh.

Modificato 24 Febbraio, 2012 da piakos

[Guest fabrizio.gla]

È il mio primo post in questa sezione. Da tempo sto subendo il fascino di questa monetazione e questa discussione mi ha notevolmente stuzzicato l'appetito numismatico. Interessantissime le considerazioni di piakos, l'apporto di legionario e altri contributi come quelli di cliff... Continuerò a seguire eventuali sviluppi. Chiedo un piacere a qualcuno armato di paziente disponibilitá. Potete mandarmi via mp qualche riferimento di testi su cui possa iniziare il mio cammino sulla monetazione imperiale romana? Ho visto che vengono fatti riferimenti al cayon e ad altri testi , ma non so cosa sono...

Grazie per la discussione e a tutti coloro che hanno dato un apporto costruttivo. Davvero complimenti a tutti voi :)

[acraf]

Sono comunque dati da mettere in archivio.

Credo che dovremmo concentrarci sui riferimenti bibliografici indicati da Gorny.

Scovato il Mc Dowall..che era il più difficile da reperire...adesso sappiamo da Snam che il RIC 565 indicato dalla Casa ha una descrizione priva di foto.

Quindi è un dato generico...che non costituisce prova iconografica, ma solo epigrafica.

Mmmmmhh.

Il RIC 525 corrisponde a Mac Dowall n. 467 e fa riferimento a un esemplare in ANS. E' possibile che sia l'ANS n. 1944.100.39779 che è quello già postato in precedenza (al post # 23) e che in effetti mostra le maggiori somiglianze. Quindi i riferimenti del Gorny, in ultima analisi, si riportano a questo pezzo, per cui i possibili confronti dovrebbero essere effettuati con l'esemplare ANS.

Modificato 26 Febbraio, 2012 da acraf

[skubydu]

È il mio primo post in questa sezione. Da tempo sto subendo il fascino di questa monetazione e questa discussione mi ha notevolmente stuzzicato l'appetito numismatico. Interessantissime le considerazioni di piakos, l'apporto di legionario e altri contributi come quelli di cliff... Continuerò a seguire eventuali sviluppi. Chiedo un piacere a qualcuno armato di paziente disponibilitá. Potete mandarmi via mp qualche riferimento di testi su cui possa iniziare il mio cammino sulla monetazione imperiale romana? Ho visto che vengono fatti riferimenti al cayon e ad altri testi , ma non so cosa sono...

Grazie per la discussione e a tutti coloro che hanno dato un apporto costruttivo. Davvero complimenti a tutti voi :)

ciao, dovresti indicare da cosa sei piu affascinato (argenti, bronzo (es. grandi moduli - sesterzi) o aurei) e dal periodo (magari sei affascinato da un imperatore in particolare..). La bibliografia è molto vasta..

ciao

sku

[snam]

Confrontando i due coni del rovescio, postati da Cliff, si notano posizioni diverse dei bracci dei soldati. La cosa che colpisce di piu, che il primo da destra, non sembra stringere l'asta, come se la mano fosse piu avanti rispetto allo stendardo (l'asta e' troppo sottile per la mano). Nel conio invece della ANS e quello di Numizno e' tutto piu naturale e reale. Inoltre nel conio di ANS si nota la linea di demarcazione tra il tetto spiovente e la cupola.

Allego il dettagli odi alcuni esemplari, dove si nota la presa del soldato:

Primo esemplare Astarte S.A. Auction XIX

Secondo esemplare NAC Auction 51

Terzo esemplare NAC Auction 52

Modificato 26 Febbraio, 2012 da snam

[piakos]

Ringraziamo Acraf.

Se non ci sono più dubbi sull'esemplare di riferimento indicato dalla Casa...

diventa di palmare evidenza che le differenze tra le due monete sono molteplici, sia nella credibilità delle raffigurazioni in esame che nelle difformità delle stesse, rispetto alla Mac Dowall n.467/ ANS n. 1944.100.3977.

Da ultimo l'ottimo Snam ce ne ha rivelata un'altra.

Posto di nuovo la comparazione.

Non ritengo possibile sostenere che trattasi della stessa coppia di conii.

Tuttavia....la Casa d'aste non segnala che trattasi di variante...inedita.

Non pochi aspetti e particolari destano delle perplessità...a dire il vero l'elenco stilabile è piuttosto lungo ed importante.

Le differenze possono essere date dall'effetto luce del flash multiplo di un fotografo? No...sicuramente non la maggior parte.

Forse le foto sono state ritoccate...? Non credo abbiano fatto sparire le colonne o la scanalatura dell'unica visibile, o che il palchetto sia stato compresso, o reso giraffesco il collo dell'ultimo personaggio a destra...o invertito la direzione dei riccioli del tupet...solo per dirne poche. Non ne vedo il motivo.

Allora a voler dare luogo alla probabile autenticità della moneta (così ad alcuni numismatici anche da me interpellati sembrerebbe...lo dico per onestà intellettuale... peraltro ci leggono...) non resterebbe che ipotizzare:

- che trattasi appunto di una inedita coppia di conii;

- la disattenzione della Casa d'asta che non ha rilevato la cosa.

A prescindere che tutto è possibile, non so che tasso di probabilità la cosa possa avere e quanto possa essere comunque congrua la nuova coppia di conii, al momento:

passo la question...

:)

Modificato 27 Febbraio, 2012 da piakos

[snam]

Anche gli stendardi, dei due coni postati, sono caratterizzati da dischi di forme diverse (vedere i primo da destra) e di numero differente ( vedere il secondo da destra).

io sarei piu propenso ad una moneta non autentica.

[Guest fabrizio.gla]

Scusate la domanda assurda, ma è da grande ignorante... al post numero 39 piakos ha menzionato il RIC 565, acraf al post successivo ha invece menzionato il RIC 525... è stato un lapsus, o ci sono tante varianti della moneta in questione?

Non ho il RIC e sto cercando di capirci qualcosa facendo delle ricerche... ma per uno che viene dalla monetazione moderna (post '700 per capirci) è quasi arabo... :(

Grazie, mitica discussione... ho già esaurito i mi piace... vanno via come gli euro alle aste :)

[Guest fabrizio.gla]

ciao, dovresti indicare da cosa sei piu affascinato (argenti, bronzo (es. grandi moduli - sesterzi) o aurei) e dal periodo (magari sei affascinato da un imperatore in particolare..). La bibliografia è molto vasta..

ciao

sku

Grazie per l'aiuto ti rispondo via MP per non andare off topic qui ;)

[snam]

Scusate la domanda assurda, ma è da grande ignorante... al post numero 39 piakos ha menzionato il RIC 565, acraf al post successivo ha invece menzionato il RIC 525... è stato un lapsus, o ci sono tante varianti della moneta in questione?

Non ho il RIC e sto cercando di capirci qualcosa facendo delle ricerche... ma per uno che viene dalla monetazione moderna (post '700 per capirci) è quasi arabo... :(

Grazie, mitica discussione... ho già esaurito i mi piace... vanno via come gli euro alle aste :)

Dovrebbe essere un lapsus, ieri ho verificato di nuovo: Ric 565 Ciao

[Guest fabrizio.gla]

ok, grazie per la precisazione.

Ho trovato questo sito, immagino lo conoscerete tutti...

sono riportati diversi adlocutio, verso la fine c'è un riferimento al RIC 564 ma senza foto... non so se ci si avvicina al tipo in questione

http://www.fredericweber.com/NERON/aaa_index_lyon_bronze.htm

[piakos]

Insomma, i particolari difformi fioccano...

Il Cayòn (la ò avrebbe l'accento inverso...) nelle foto che mostrano le monete di migliore conservazione evidenzia, in effetti, degli stendardi più complessi rispetto a quelli dell'esemplare Gorny.

A rigor di logica ne consegue che questi ultimi sarebbero una semplificazione iconografica.

Si allunga la lista delle cose che non vanno.

Sarebbe opportuno, sia per continuare correttamente la discussione che per il comune accrescimento di esperienze , sentire le motivazioni tecniche di coloro che indicano probabile una coppia di conii autentica.

Perchè la moneta sarebbe autentica?

Sinora abbiamo trovato motivazioni opposte, ma questa non è una gara e nemmeno un consesso di appassionati che hanno delle antipatie o interessi opposti.

Si sta facendo Numismatica, cioè ciò che andrebbe fatto.

Non metto in dubbio che il Forum sia anche un luogo ludico e di informazione per gli Utenti...tutti in questo Sito comunichiamo, postiamo foto, scambiamo impressioni, ci diamo appuntamenti o parliamo delle aste e delle varie iniziative, delle riviste, dei libri ecc.

Forse qualcuno avrebbe piacere a che il Sito si limitasse a questo.

Qualcun altro ritiene che il Forum avrebbe dei limiti fisici...che poi non è ben chiaro quali potrebbero essere...per i quali non sarebbe possibile trattare approfondimenti o argomenti esoterici (cioè molto specifici...di livello super).

In effetti non è così e non sarebbe difficile spiegare perchè e/o perchè qualcuno dei minimalisti potrebbe aver partito a sostenere tali idee, sicuramente legittime da esprimere...ma errate nella sostanza.

Tuttavia, in questa sede andremmo of topic...quindi chiudo il cenno e mi riservo di postare l'argomento prossimamente in piazzetta di guisa che, ognuno (ove interessato) potrà esprimersi al riguardo ed al meglio.

Intanto torniamo a bomba!

Però, per cortesia, evitiamo argomentazioni generiche.

Esempio...uno dice:

A piakòss...ma te rendi conto che stai a dicere...che una moneta presentata da una rinomata Casa e forse da qualche rinomato commerciante (poichè non ha pedigree) sarebbe difforme...strana...o peggio.

Sulla base di che?

Di una foto!

Ma dai....

Il solito ritornello insomma.

Nessuno può mettere in dubbio che una moneta apparentemente autentica, di buon conio censito, di patina credibile e compatta, coerente con i tempi storici passati e con le raffigurazioni note non possa essere messa in dubbio solo per una foto...anche fosse in buona risoluzione. Ove poi la moneta avesse subito dei restauri...altrettanto ovvio che l'ultima parola spetta all'esame ictu oculi.

Possiamo anche concedere in linea di massima, che la bontà di un oggetto debba sempre essere conclamato dall'esame tecnico diretto.

Ok!

Ma quando il conio non è censito, il pedigree manca, i conii censiti sono evidentemente difformi, alcuni particolari dell'iconografia ufficiale non sono coerenti, la patina non è tra le irriproducibili, lo stile non convince, vi sono delle zone pastose anzichè nette...ecc. diventa possibile esprimere almeno delle perplessità, anche e sopra tutto perchè motivati da una analisi tecnica di quanto evidente nell'immagine e non su motivazioni generiche o asserzioni.

Peraltro...altro particolare incoerente: il conio inedito ha sempre una caratteristica, un sapore proprio, dei particolari nuovi e coerenti con il periodo. In questo caso, come è stato evidenziato in alcuni post precedenti, molti particolari sono presenti in alcuni conii Cayòn, ad esempio nel n. 1, come se l'incisore invece di dare luogo ad un'opera originale avesse preso o tentato di copiare i particolari stessi o da un conio o da un altro, alla rinfusa. Altri particolari invece non sono coerenti ma approssimativi.

Per concludere...ci farebbe, credo, piacere se qualcuno fosse in grado di spiegarci con argomentazioni tecniche e convincenti la moneta in esame...e, specificamente, la ragione delle difformità e delle incoerenze, con modi sereni e cortesi, così come si sta cercando di fare dall'inizio della discussione.

Grazie comunque a tutti.

Modificato 27 Febbraio, 2012 da piakos