Veneto carrarese san daniele

[grigioviola]

mannaggia!!! e sì che ora, con il nuovo sistema è ancor più semplice!!!

[mfalier]

Tra i miei carrarini, di quelli con lettera P hanno il bottone 3 su 4, mentre in quelli col trifoglio il botone c'è su tutti e due.

In più, su uno dei carrarini (P) si vede qualcosa di vagamente simile al doppio bottone di Artemide. E' vero, non si può parlare di ribattitura. Guardando meglio, il secondo segno è proprio curioso, sembra una piccola incisione circolare del conio, non so, sembra la traccia di una rotazione...

[Andreas]

Temo che quel pallino, che non ha nulla a che vedere con la veste, come avete notato (tra l'altro credo di aver trovato l'immagine prototipo di Prosdocimo sulla moneta (ed anche del suo abito), ma ne parlo in un' articolo che dovrebbe uscire fra qualche mese su 'San Prosdocimo sulle monete di Padova', quindi non vi .. e non 'mi' ...rovino la sorpresa), non abbia nulla a che fare neppure con il pallino presente sul carrarese...né col conio (questo potrebe indirizzarvi). Purtroppo però domani alle 17 scade una richiesta di finanziamenti al Ministero (...che forse interessa anche le monete di Padova, uno di voi lo ha saputo) e devo ancora scrivere c. ventimila caratteri in italiano ed altrettanti nella traduzione inglese, per cui... ciao, mi aspetta una notte lunga e tempestosa (non distraetemi troppo, mi raccomando...scherzo, con voi mi rilasso).

Buona serata,

Andreas

[417sonia]

Buon pomeriggio

se il bottone (non creato per l'alloggiamento della punta del compasso) potesse servire come punto fermo che consentisse l'allineamento del conio sul tondello, ha una sua ragione.

Ma se i bottoni fossero due, non sarebbe meglio? Se prendiamo per assodato che i conii non erano tarati per una certa moneta e che quindi si dovessero fare 2 o più battute con il rischio che ci fosse lo scivolamento od il salto del tondello, ecco che due punti di incastro avrebbero dato più certezza di immobilità del conio sulla moneta.

Quand'anche per un qualsiasi motivo la moneta si fosse spostata, avrebbero potuto rimettere il conio nel suo alloggiamento originario.

In questo caso, però, non vedo la correlazione delle legende più in rilievo rispetto alle immagini poste nel centro del tondello

Saluti

Luciano

[mfalier]

Dalla Basilica del Santo, S. Prosdocimo di Donatello (foto Malenotti), con "bottone" sul petto!!!!

Modificato 16 Marzo, 2012 da mfalier

[417sonia]

Buona serata

....questa è bella! ;)

però non mi da l'impressione di essere la medesima iconogravia presente sulla moneta. In quella i due lembi del mantello sono tenuti da una fettuccia (almeno a me sembra).

Saluti

Luciano

[mfalier]

Sì sì non c'entra nulla, ma era un'immagine simpatica...

[417sonia]

:) ;)

....anche bella.

saluti

luciano

[Andreas]

Il bronzo di Donatello non c'entra effettivamente nulla con l'iconografia del carrarino, sia perché il 'bottone' sulla moneta chiaramente non ha nessun rapporto con la veste del Santo, se non casuale (altrimenti lo avrebbero posto sul punzone di Prosdocimo, non direttamente sul conio), sia perché la veste di Prosdocimo sulla moneta rientra in un filone iconografico ben documentato da altri 'media', in cui non c'è mai alcun bottone (perché non avrebbe potuto esserci: quale veste vescovile prevede una specie di padella sullo stomaco...a parte l'eventuale santo protettore dei sommeliers, intendo :D ). Però è vero che l'immagine è simpatica, perché sembra quasi che Donatello abbia in qualche modo preso spunto dalla moneta stessa, trasformando quell'incomprensibile tondo, che compare solo lì (almeno fra tutte le più antiche immagini di Prosdocimo oggi conosciute) in un bel fibbione del piviale (mantello). Però l'uso di placchette o di enormi gioielli come fermagli dei due lembi del piviale è ben documentato ben prima di Donatello, quindi può essere semplicemente una sua scelta iconografica. Per quanto riguarda ciò che è rappresentato sulla moneta, a parte il 'bottone' che si sposta di qua e di là, a me sembra sia la croce della pianeta (la veste liturgica aperta ai lati, con una croce davanti e l'altra dietro) ed in effetti come tale è stata raffigurata in altre immagni successive di Prosdocimo, anche da grandi artisti). Tuttavia nel probabile prototipo iconografico dell'immagine del carrarino (l'unica raffigurazione precedente in cui il Santo sia senza barba, come sulla moneta), effettivamente i due lembi del piviale sono agganciati tramite una larga fascia di stoffa preziosa, che corrisponde al braccio orizzontale della croce... a gloria di 417Sonia.

Per il resto credo si possa concludere che quel bottone cosi profondo e spesso largo, che comunque corrisponde al centro del cerchio del compasso, ha sicuramente una ragione tecnica, che non può essere certo solo quella di alloggiare la punta del compasso stesso, visto che al rovescio quel particolare non c'è, come non c'è in moltissime altre monete e talvolta negli stessi carrarini. D'altra parte queste monete sono di ottimo argento, per cui non necessitavano certo di doppie battiture, se non in caso di necessità, come nel caso dell'immagine qui postata (come doppia battitura tra l'altro è venuta parecchio male, non trovate? Ed infatti il bottone qui non sembra esserci). Ma per quale motivo dovevano ribattere una moneta nel complesso piuttosto arrendevole, in quanto a durezza? Forse perché il tondello era un po' speciale e necessitava di una pressione maggiore del normale, pur essendo della stessa qualità, chissa ?

[Andreas]

Caspita, credevo di saper postare immagini, e mi sembrava anche di averlo già fatto. Però qui non ne vengo fuori. Un aiutino?

[monbalda]

Ciao Andrea,

poiché che ti seguo sempre con interesse, ho visto che eri intervenuto mentre ero connessa ... ed eccomi qua.

Per allegare le immagini devi usare l'editor completo, che trovi in basso a destra dello schermo. E penso che tu abbia ancora il limite dei 100k massimo per immagine da poter caricare alla volta, cosa che se hai photoshop o programmi analoghi puoi superare usando l'opzione "salva per web".

Spero di esserti stata d'aiuto, altrimenti contattami pure via MP e vediamo come risolvere.

Un caro saluto e a presto rileggerti MB

Modificato 17 Marzo, 2012 da monbalda

[Andreas]

Cara Monica,

grazie della solidarietà. In realtà era quello che avevo fatto, ma non conoscevo la funzione salva per web, quindi avevo postato un' immagine orribile. Comunque non era stata presa neanche quella, ora riprovo con questa, vediamo un po'. Se ci riesco è una spettacolare scivolata di conio che riguarda solo una parte della moneta, che non è nenche facile da delimitare.

Ciao, in caso ti disturbo ancora, via MP.

Andrea

P.S. Ops, avevo dimenticato di premere il bottone 'allega questo file', ci credo che non lo prendeva!

[417sonia]

Cara Monica,

grazie della solidarietà. In realtà era quello che avevo fatto, ma non conoscevo la funzione salva per web, quindi avevo postato un' immagine orribile. Comunque non era stata presa neanche quella, ora riprovo con questa, vediamo un po'. Se ci riesco è una spettacolare scivolata di conio che riguarda solo una parte della moneta, che non è nenche facile da delimitare.

Ciao, in caso ti disturbo ancora, via MP.

Andrea

P.S. Ops, avevo dimenticato di premere il bottone 'allega questo file', ci credo che non lo prendeva!

Buona serata

singolare questa situazione; uno scivolamento parziale.....può essere il caso al quale accennavi prima, cioè il conio che non aderiva su tutta la superficie del tondello, ma veniva tenuto obbliquo, un po' sollegavo da una parte. !?

Saluti

Luciano

[ghezzi60]

Buona Sera,

al fine di comprendere il motivo delle doppie/multiple battiture è necessario analizzare la dinamica dell'operazione

il conio di martello tende a rimbalzare (se non si conia stagno o piombo) la forza della mano che lo impugna o impugna la tenaglia che lo tiene lo fa tornare a contatto con il tondello (non necessariamente nella posizione corretta) il contrasto del conio di incudine deve essere "duro" non ammortizzato per evitare di disperdere energia.

non è necessario inclinare il conio per realizzare impressioni parziali, basta colpire il conio fuori asse

le superfici di battuta (martello e conio ) sono rese irregolari dall'uso con tutte le conseguenze del caso

(chi volesse fare prove presti attenzione alle schegge che possono staccarsi del conio di martello percosso)

cordialità

P.S. la questione dei "bottoni" non l'ho ancora "metabolizzata" continua a lasciarmi perplesso.

[Andreas]

E' solo un' ipotesi che ho fatto al momento, oltretutto spiegandola in poche parole per mancanza di tempo, non so se merita tanta attenzione. Comunque rispetto alla domanda di Sonia ha ragione Ghezzi, non occorre tenerlo materialmente un po' obliquo, si può anche giocare sulla direzione del colpo di martello. Sicuramente nelle emissioni di alcuni talleri di età moderna, dove occorrevano anche 5, 6 7 colpi e più, tenevano i coni in posizione inclinata, tanto che queste monete appaiono fatte a spicchi. Nelle 'piccole' monete medievali non è possibile saperlo, il risultato non cambia, ma sicuramente il tenere anche il conio un po' obliquo è più efficace. Se ho capito poi le obiezioni di Ghezzi, credo che che ciò che mette in discussione sia la volontariertà di un pratica del genere. Riguardo a questo, voglio ripetere che parlavo di una moneta molto particolare che veniva prodotta in numeri strabilianti e giorno dopo giorno diventava più dura. Quindi può anche darsi che si siano arrangiati con qualche trucco. Poi però mi sorge spontanea una domanda, mettiamo che per sbaglio una qualunque moneta dopo il primo colpo risultasse coniata a metà, cosa facevano? Buttavano di nuovo il tondello alla fusione? Lo ribattevano aumentando la forza in modo da sperare che la nuova impressione coprisse la vecchia? Oppure, cosa sicuramente più economica in tutti i sensi, ribattevano il tondello mezzo coniato avendo cura di far combaciare i due coni con la parte già coniata (questione di pochi secondi) ed impugnando il conio o dando il colpo in modo tale che la maggior pressione fosse esercitata sulla parte precedentemente rimasta liscia o quasi? E se questa era la pratica, non sarebbe stato spontaneo, nel momento in cui si accorgevano che il tondello risultava normalmente coniato male, preventivare già due colpi, dirigendo prima la pressione su una parte e poi su un'altra. A me sinceramente sembra la cosa più naturale, anche perché l'ho visto fare, più di una volta, e ne ho discusso anche con gente abbastanza esperta nella coniazione (nella pratica intendo, essendo archeologi sperimentali). Pensare invece che tutte le ribattiture sulle monete che vediamo siano sempre frutto delle vibrazioni del conio onestamente mi sembra un po' eccessivo, tanto più che il secondo colpo quasi sempre appare meglio coniato del primo. In ogni caso non credo proprio che sia la mano che stringe il conio ad avere una presa tale da riuscire a far deformare una seconda volta il metallo senza che il conio scivoli tra le dita; caso mai è l'inerzia del martello che, soprattutto se il braccio non esaurisce la sua forza nel momento in cui effettua il colpo, può provocare una ribattitura. Questo, ad esempio è quanto mi hanno detto ad un congresso alcuni rubizzi e ben torniti ragazzotti scozzesi, che in costume di coniatori del IX secolo facevano battere monete a pagamento (se pagati in birra mi hanno assicurato che sarebbero venuti anche a Padova): appena effettuato il colpo (anzi un attimo prima di effettuarlo, per calcolare anche i tempi di reazione) inviare al braccio l'ordine di ritirarsi, assecondando il rimbalzo, ma non tanto perché la moneta rischiasse di presentare ribattiture, ma perché l'immagine poteva risultare un po' sfuocata e soprattutto si evitavano traumi al polso. E' anche vero, per concludere, che i tondelli si deformavano e le ribattiture possono anche dipendere da questo, però molto spesso si vede proprio (come nel pezzo che ho postato) che la parte ribattuta è quasi esattamente una metà della moneta.

In ogni caso non è una questione così importante credo.

Un caro saluto.

[grigioviola]

molto illuminante quest'ultimo messaggio! una descrizione di tecniche di battitura accurata e frutto di esperienza sperimentale... interessante davvero! io non ho molta competenza specifica in merito quindi mi auguro che il buon ghezzi confuti quanto detto da andrea e che quest'ultimo replichi... questo confronto sta portando alla luce aspetti molto interessanti!!! è da interventi botta e risposta come questi che si apprezza il valore del forum!

complimenti a entrambi!

[Arka]

Volevo segnalarvi una curiosotà. Ieri ho notato in un ducato di Lorenzo Celsi un bottone del tutto simile a quelli postati. Anche in questo caso ci sono tracce di compasso lungo la legenda. La moneta è il numero 61 dell'asta Varesi 58 dell'aprile 2011.

Arka

[Andreas]

Ringrazio grioviola per le gentili parole, ma temo che non sempre avremo il tempo per seguire discussioni così puntuali. Per quanto mi riguarda il bonus che mi sono dato 'post consegna lavoro impegnativo', ahimè finisce con l'arrivo di un treno tra 10 minuti, poi non so quanto potrò seguire la discussione, come mi piacerebbe. Però leggerò sicuramente con grande interesse qualunque ulteriore intervento. Spero ci sia comunque qualcuno che si è convinto. Approfitto comunque di questi ultimi minuti per spiegare cosa secondo me è successo con il carrarino che ho postato. Secondo me dopo il primo colpo la moneta è risultata ben coniata soltanto a sx, diciamo dalla O ad ore 17 alla crocetta ad ore 11, mentre a dx è risultata coniata poco e male. Allora il coniatore ha pensato di dare un secondo colpo, cercando ovviamente di far combaciare coni e moneta, in modo tale da indirizzare la pressione soprattutto verso la parte destra. Soltanto che il conio di incudine non combaciava perfettemanete con la moneta, oppure, cosa più probabile, il tondello si è leggeremente spostato durante l'operazione e così la parte sx è risultata ribattuta. Forse un perno centrale (qui il bottone non c'è) avrebbe potuto evitare questo spostamento, no?. E magari proprio la frequenza di questi errori potrebbe aver convinto l'incisore a rendere più profondo il buco del compasso, in modo da creare questo perno. Rimane però un grosso problema: come mai questa necessità si è verificata con un tondello di ottimo argento con una superficie di c. 2,5 cm quadri, cioè sufficientemente morbido e piccolo da consentire normalmente una perfetta coniazione con un solo colpo? Fose perché in questo caso occorreva un' impressione più profonda del normale (e quindi una pressione maggiore) perche bisognava...ops è arrivato il treno.

Saluti,

Andrea

[ghezzi60]

Buon Giorno,

Nel mio intervento precedente mi sono spiegato in modo contorto e incompleto.

Quando ho parlato del rimbalzo del conio di martello sul tondello da coniare e della forza del braccio che lo impugna, o con qualche strumento lo sorregge, che lo riappoggia sul tondello, ho dato per scontato che questo precedesse un secondo/ennesimo colpo (bisogna essere precisi ). È fondamentale che il tondello e il conio di martello siano a contatto prima della battuta per evitare rotture e incidenti. La superficie del tondello dopo una prima battuta non è più liscia e i rilievi si possono impegnare in quelli del conio in modo non corretto. L’impiego eventuale di una tenaglia o di uno strumento analogo per sorreggere il conio, in assenza di un qualche sistema di accoppiamento meccanico poteva solo peggiorare le cose.

Riguardo alle monete mal coniate, entro certi limiti, una volta che ne fosse possibile il riconoscimento, entravano tranquillamente in circolazione (avevano il valore del loro peso) non si giustificherebbe altrimenti la presenza per molte tipologie di monete di un numero importante di esemplari malamente coniati.

Penso anche che la sensibilità nei confronti delle monete coniate in modo più o meno dignitoso non fosse particolarmente diffusa, è probabile si guardasse prioritariamente alla “sostanza” che per lo zecchiere come per l’autorità emittente era il margine di guadagno, per gli utenti la bontà della lega…

I collezionisti e i numismatici erano rari e si occupavano al tempo di altre diverse monete.

In altre zecche erano trascurate in momenti di produzione massiccia anche le monete d’oro

Non ho mai fatto “esperimenti” con attrezzi di bronzo.

cordialità

per i bottoni mi riservo di fare delle prove.

L’uso del compasso era, penso, una pratica consueta per “tracciare” delimitare le aree da destinare alle legende e per le tracce da seguire per le bordature (lisce, rigate, perlate, cordonate… )

[BRIK]

Interessante la discussione sul "bottone", ma penso come già detto servisse come punto di riferimento per un compasso...

Ho notato che anche nel mio esemplare (Acquistato da un noto Commerciante) c'è la presenza di questo "bottone" anche l'esemplare riportato nel CNI ha un solo "bottone".

Questa discussione mi ha fatto notare nel Carrarese cose che non avevo mai dato importanza e non avevo mai osservato con un occhio più "Curioso".

Ma guardandomi tutti questi esemplari e anche quello dell'asta Varesi mi sono accorto che il davanti della moneta e quindi dove c'è la presenza del Santo è più Basso di rilievo rispetto al Retro.Non penso si tratti di una coincidenza...

Grazie, e continuo a seguire con piacere questa discussione ne è del mio interesse.

[grigioviola]

a puro scopo di statistica, potresti postare un'immagine del tuo carrarese? giusto per vedere com'è evidenziato il bottone e com'è lo stile generale della moneta.

[BRIK]

Volentieri, posterei anche altre monete riguardanti la zecca di Padova, ad esempio il Carrarino in mio possesso (Fornoni 2005 primavera lot.615)mi sembra esente dal "Bottone" così chiamato in questa discussione, ho anche un interessante piccolo di Jacopino e Francesco I da Carrara (In Asta N.20 lot.1569), il problema sta nella mia quasi totale ignoranza su come postare le immagini, sono in possesso di una macchinetta digitale e non riesco a ridurre le dimensioni di un certo peso,comunque ci provo volentieri.

[BRIK]

é da un ora che ci provo ma non ne vado a capo (Nel frattempo mia moglie tra poco mi strozza :angel: ) non riesco a ridurre il peso delle foto(1030 KB circa) mi sa tanto che sono l'unico del forum...

[Arka]

Siamo almeno in due...

Arka

[grigioviola]

fate la foto della moneta, poi con un programma di editing qualsiasi ritagliate l'immagine togliendo tutto ciò che non è moneta, guardate quanti kb pesa, se eccede ancora il limite max provate a ridurla progressivamente, diciamo a colpi di 10-20% in meno e monitorate ogni volta il peso in kb. in bocca al lupo!!!