Veneto carrarese san daniele

[Arka]

Nel mio archivio fotografico ho un esemplare di carrarese con doppia punzonatura di una delle ruote del carro. Deduco che fosse un incidente abbastanza frequente...

Arka

[grigioviola]

sì credo che doppie punzonature, doppie battiture ecc fossero incidenti frequenti vista la mole di produzine di moneta che veniva fatta e viste le tecnologie del tempo.

la mia curiosità rimane per l'idea che ha saccocci sul bottone e sull'eventuale relazione di questa idea con qualcuno dei segni da me evidenziati... specialmente quella linguetta vicino al collo del santo... cosa sarà mai?

se l'ipotesi di luciano fosse plausibile... quel cerchietto su linguetta... non potrebbe essere compatibile con una ruota di carro del carrarese con san prosdocimo?

ecco... ora bacchettate me! :crazy: :crazy:

a una rianalisi, forse, quel segno nel carrarese se può anche ricordare una ruota... forse è dimensionalmente più piccolo delle ruote del carro del tipo con san prosodcimo... ma! sentiamo qualche parere più autorevole del mio!

Modificato 12 Marzo, 2012 da grigioviola

[Andreas]

Vedo che vi state avvicinando al nocciolo della questione, e non so se dirvi subito cosa penso oppure approfittare ancora un po' della vostra notevole capacità di osservazione. Ve be' vi do un ultimo elemento di cui tener conto, poi statesera vi dico cosa penso: queste monete vedono una rapidissima alterazione della loro contenuto, senza che presumibilmente vengano cambiate le attrezzature per renderle adatte alle caratteristiche di una lega sempre più ricca di rame. La cosa poteva creare problemi? Per quanto riguarda il cerchietto sulla spalla, bravi ad averlo visto, ma non so se in qualche modo c'entri con la questione. Penso che riguardi semplicemente l'eventuale riutilizzo di tondelli battuti male in precedenza. Comunque a me ricorda più il segno di interpunzione sulla stessa faccia, che non le ruotine del carro. Riguardo alla ribattitura della sola A, giustissima l'osservazione di Arka sulla ri-punzonatura 'singola', bisognerebbe verificare altre monete provenienti dallo stesso conio, se ne esistono, che ovviamente dovrebbero avere lo stesso difetto. Potrebbe però essere spiegata anche in altro modo, comunque.

A presto,

Andrea

[grigioviola]

bottone in evidenza al centro, legende in evidenza al contorno e interno poco in rilievo... conio non in grado di dare un'impronta uniforme a causa del ridotto contenuto d'argento del tondello rispetto a tondelli di qualità più elevata?

è in questo senso che va ricercata la particolarità del bottone "esagerato"?

[Andreas]

A mio avviso sì. Purtroppo non ho finito un lavoro come speravo, quindi ho poco tempo. In pratica secondo me per poter incidere degnamente dei tondelli diventati troppo duri rispetto al peso dei martelli che usavano, li dovevano battere almeno un paio di volte, tenendo ogni volta il conio un po' obliquo (ora da un lato ora dall'altro), in modo da ridurre la superficie da deformare e quindi le tonnellate per cm2 necessarie per ottenere l'immagine. Questo spiegherebbe le buona incisione ai due lati e la minor incisione al centro. Solo che agendo in questo modo c'era il rischio delle cosiddette ribattiture o scivolamenti di conio, così frequenti come sappiamo, perché se nel secondo colpo il tondello e la moneta non erano perfettamente incastrati (cosa difficile tenendo il conio un po' obliquo) e facile che il conio si spostasse al momento della battitura. Quel perno centrale, in quella posizione, poteva servire proprio per rendere più stabilmente solidali tondello e conio ed evitare tali scivolamenti. Ma è una ipotesi nata lì per lì, ci devo pensare sopra un po' di più.

Andreas

[Andreas]

Scusate, nel prercedente messaggio ho scritto un refuso che può rendere meno chiaro il tutto: volevo dire "se nel secondo colpo il tondello e la faccia del conio non erano..."

[grigioviola]

ipotesi interessante!

in effetti il rapido svilimento del carrarese può non aver avuto un parellelo rinnovamento delle attrezzature di conio (tempi stretti? ragioni economiche?) e quindi potrebbe essere corretto un impiego dei medesimi strumenti con qualche aggiustamento della tecnica produttiva.

interessante e da approfondire... sarebbe utile trovare altri esemplari simili e magari far analizzare la composizione della lega dei carraresi del medesimo tipo con e senza bottone pronunciato.

Modificato 13 Marzo, 2012 da grigioviola

[Andreas]

Vedo che Grigioviola ha perfettamente capito dove volevo andare a parare. Se si trova un parallelo tra contenuto intrinseco ed evidenza dei ...scusate l'indugio, ma la posizione fa venire in mente solo parole inappropriate... eccco, dei pallini al centro, avremo trovato un nuovo criterio di classificazione . Più grossi e profondi sono e più la moneta è tarda, ovviamente all'interno di una stessa serie monetale. Vedrò di attivarmi sulla questione.

[417sonia]

:o :o :o

non avevo pensato a questo "artificio"; ma siamo sicuri che venisse adottato anche per battere monete tutto sommato minute e di minimo spessore.

Ancora ancora se lo spessore della moneta fosse stato maggiore; tipo quello della mia Giustina da 40 soldi, ma per una monetina di nemmeno 2 grammi.....

Va anche considerato il maggior tempo di esecuzione che gli operai dovevano metterci per effettuare la "centratura".

Saluti

Luciano

[ghezzi60]

Buona Sera,

intervengo, non conoscendo la monetazione specifica, solo nel merito delle tecniche di coniazione e dei materiali.

è sicuramente fondamentale oltra alla natura della lega, nello specifico il suo tenore di argento, la storia "termica"

del tondello dalla quale derivano le caratteristiche di malleabilità e duttilità fondamentali per le operazioni

di coniazione.

concordo riguardo alla origine del bottone con la tesi che lo attribuisce alla procedura di "tracciamento" della moneta, le ragioni

della sua eccessiva dimensione possono essere molteplici, non è da sottovalutare il fatto che la figura del Santo è poco in rilievo

quasi fosse stata incisa troppo superficialmente. Per la monetazione che seguo è usuale riscontrare lo stesso particolare e altre tracce della preparazione dei coni. le tecniche e le procedure possono essere diverse ma sostanzialmente ritengo che il foro per il compasso

centro della moneta dovesse essere abbastanza profondo da essere "visibile" anche dopo la impressione della figura del santo

che ho motivo di ritenere fosse precedente (almeno come struttura generale) alla legenda, una esecuzione imprecisa poteva lasciare tracce indesiderate.

in merito all'ipotesi che tale rilievo potesse avere una funzione di accoppiamento meccanico nel caso di battiture multiple, sono piuttosto

scettico sia in seguito a considerazioni di tipo geometrico considerando sia l'entità dei rilievi che gli angoli in gioco che di tipo ergonomico

in quanto, in assenza di accoppiamenti meccanici la sensibilità dopo qualche decina di colpi scompare (provato)

cordialità

[Andreas]

Ahimè, pensavo che di primo acchito avrei trovato maggior credito, comunque vi ringrazio delle considerazioni, si tratta solo di un ipotesi fatta, come dire, lì per lì. Devo dire però che lo spessore non ha un gran ruolo nella pressione che occorre esercitare per ottenere la deformazione voluta, sempreché la deformazione non sia superiore allo spessore stesso, ma allora entra in gioco la durezza del conio sottostante (sto scherzando): quella che conta è la superficie e la profondità della deformazione richiesta, e così su due piedi penso che coniare un pezzo da 20 mm con l'80% di rame richieda una pressione superiore a quella necessaria per battere un pezzo da 30 mm di ottimo argento, ma dovrei controllare meglio. Non sono molto d'accordo invece sul fatto che il punto di appoggio del compasso debba comunque vedersi; nella mia vita credo di aver osservato con molta attenzione qualche centinaio di migliaia di pezzi, se non di più, e sicuramente tale punto non era certo visibile nella maggioranza dei casi, anche quando il compasso era stato chiaramente usato (è il caso del dritto dello stesso carrarese di grigioviola, dove è chiaramente visibile il cerchio realizzato con il compasso). Non ho invece ben compreso il significato del fatto che il santo sia stato punzonato (di punzone si tratta) dopo le lettere. E' molto probabile, ma almeno nella moneta in esame è stato comunque punzonato dopo che il cerchio era stato tracciato con il compasso, come appare chiaramente visibile, quindi avrebbe dovuto comunque obliterare, almeno parzialmente, il buco fatto per il compasso. E poi perché un buco così largo e tondeggiante, che avrebbe rischiato di far muovere e quindi mettere a rischio di uscita la punta del compasso ad ogni minimo scatto di pressione? Altrettanto non ho capito il riferimento alla sensibilità che scompare, nel senso che proprio non so a cosa riferirlo, immagino per mia scarsa conoscenza. Alla sensibilità dell'operaio addetto alla coniazione che faceva questo di mestiere magari da decenni? Boh, su questo sinceramente non saprei cosa dire. Comunque il fatto che le monete venissero spesso battute più di una volta è dimostrato dagli innumerevoli casi in cui appaiono ribattiture e scivolamenti di conio che riguardano solo una parte della moneta, così come è ben noto da fonti di età moderna. Per concludere, volevo aggiungere che rivolgendomi ad esperti di moneta padovana mi sono dimenticato di dire con chiarezza, e di questo mi scuso, che i documenti ci dicono esattamente quanti pezzi (innumerevoli) vennero realizzati e di quanto diminuì il contenuto d'argento (moltissimo) nei due anni di produzione di questa moneta, quindi l'ipotesi di un attrezzatura inadatta all'aumento della durezza della lega non è del tutto peregrina, credo.

[ghezzi60]

Buon Giorno

La mia indicazione in merito all'incisione è senza dubbio imprecisa, voleva impropriamente indicare la

impressione della figura del Santo. In merito alla sequenza delle operazioni di incisione (cosa prima e cosa dopo ) ho trasferito quanto ho verificato sulla monetazione di mio interesse non tenendo conto del fatto che a parte le cose basilari ogni zecca era un mondo a se.

per quanto riguarda le osservazioni in merito alla meccanica e alla geometria dei possibili accoppiamenti

stiamo parlado di angoli dell'ordine del grado e di rilievi dell'rdine di 1 o al massimo 2 decimi di millimetro,

anche le dimensioni del foro/bottone rapportate alle dimensioni assolute potrebbero essere attribuite a un compasso spuntato.

per quanto riguarda le questioni ergonomiche ho fatto verifiche in proprio (di scarso valore) e ho parlato con operai addetti a operazioni confrontabili; un operaio che svolgeva a giornate operazioni di bocciardatura, un operaio meccanico che eseguiva marcature con punzoni di pezzi metallici e altri..

il problema era legato al formicolio indotto dalle vibrazioni dello scalpello e al fatto che in genere la mano usata era per un "destro" la sinistra e viceversa..

lungi da me l'idea di mettere in dubbio qualsivoglia idea o ipotesi.

cordialità

Modificato 14 Marzo, 2012 da ghezzi60

[Andreas]

Perché qualcuno dovrebbe essere lungi dal mettere in discussione una mia idea o ipotesi? Ci mancherebbe altro! Io intervengo volentieri in questo sito proprio perché mi aspetto di trovarmi in mezzo ad appassionati che guardano soltanto a quello che viene detto, come avviene tra amici, non a chi lo dice. Se dovessi pensare di essere in uno di quei convegni dove certe volte il rispetto del ruolo conta più della capacità (e talvolta succede) mi guarderei bene dall'intervenire, ve lo assicuro. Se ho ho dato questa impressione mi dispiace veramente, ma veramente tanto. Lo so, a me piace scherzare su tutto, anche su me stesso un po' allocco, che appena proposta un'idea se la vede impallinata da due interlocutori su tre, e può essere che per iscritto la cosa sia sembrata seria, anche perché mi dimentico sempre di usare gli emoticon chiarificatori.Però vi assicuro che avevo il sorriso sulle labbra Poi la discussione è la discussione, e per me quella è sacra, e se ho un' idea non la mollo certo per convenienza o quieto vivere, nella speranza che sia esattamente così anche per i miei interlocutori. Altrimenti che gusto c'è?

Scusate l'intermezzo personale,

Andreas

[Arka]

Nessuno di noi molla l'osso, almeno finchè non è completamente spolpato. :D

Arka

[417sonia]

;) Spolpiamolo l'osso!

Per quello che mi riguarda, lo scrupolo è dettato unicamente dalla mia misconoscenza in tema di "metallurgia". Quello che so l'ho appreso soprattutto dalla lettura del libretto scritto da Finetti sulle tecniche di conio.

E' chiaro che il conio veniva prodotto per la battitura di una determinata moneta, ma era un bel pezzo di metallo e mi riesce difficile pensare che quel conio fosse talmente tarato alla bisogna, che non si potesse agevolmente usarlo per la medesima moneta, anche se questa aumentava la durezza a causa della modifica della lega.

Premesso che stiamo parlando di tondelli veramente minuti, mi e vi domando: può diventare difficile l'uso del conio su una moneta che riduce anche del 50% il contenuto d'argento a favore del rame, se questa è tanto piccola?

Tempo fa su You tube girava un filmato dove si mostrava la battitura di monete false (mi sembra si trattasse di stateri) e l'operatore batteva il conio sul tondello con una mazzetta, nemmeno tanto grande...non mi sembrava facesse tanta fatica. <_< Probabilmente perchè il conio era in acciaio?

Buona serata

Luciano

[mfalier]

Non sono bravo a caricare immagini, ma il n. 516 del catalogo della prossima asta Artemide è rappresentato proprio da un carrarino col bottone al centro che sembra... "ribattuto". Cosa ne pensate?

[Andreas]

Beh, i coni carraresi sopravvisssuti sono in bronzo, quindi c'è sì una bella differenza se con quelli si devono coniare monete con il 30% di rame ed il 70% di argento o monete con l'85% di rame ed il 15% di argento. Nel secondo caso la durezza del conio è 'quasi' uguale a quella del tondello, per cui la cosa può diventare complicata, non trovate? Ovviamente si potevano scaldare i tondelli, ma quello sì rappresentava un aumento notevolissimo dei tempi e dei costi. In tre o quattro congressi internazionali a me è capitato di battere moneta con mazzette di acciao su tondelli di stagno o cose del genere (praticamente la consistenza del pongo). I risultati gridano ancora vendetta a dio. Comunque il problema del vistoso cicciolo centrale va inquadato in un contesto che è innegabile, e cioè che anche monete così piccole (perché piccole, poi? Il carrarese ha un diametro di c. 22 mm) ogni tanto venivano battute più volte per essere coniate, lo provano le assai frequenti ribattiture parziali, quindi qualche motivo ci sarà stato, Immagino. Penso che in futuro avrò sicuramente l'opportunità di far analizzare la lega dei carreresi con e senza ciccioli, e così verificheremo se c'è un rapporto con la diminuzione dell'argento.

Buona notte,

Andreas

[grigioviola]

Non sono bravo a caricare immagini, ma il n. 516 del catalogo della prossima asta Artemide è rappresentato proprio da un carrarino col bottone al centro che sembra... "ribattuto". Cosa ne pensate?

questa la moneta:

provo a caricare un'immagine opportunamente ingrandita della zona in questione:

i commenti che farò li farò in qualità di osservatore comune quale sono... so pressoché poco o nulla delle tecniche di conio (e forse questo è un vantaggio perchè posso osservare senza essere influenzato da idee e opinioni personali! ...piuttosto, aiutatemi voi con delle spiegazioni circa quello che vedo!).

ora, analizzando bene questo bottone sul carrarino, le cose principali che noto sono tre:

- c'è un bottone (primo?) più piccolo, perfettamente centrato con il taglio dell'abito sul collo del santo, ma leggermente più basso della fascia orizzontale posta all'altezza del torace e decisamente più a destra rispetto al centro ideale del torace.

- c'è un altro bottone (secondo?) di diametro maggiore centrato sia rispetto all'altezza della fascia che alla larghezza del torace.

- il bottone più piccolo presenta la parte esterna in rilievo mentre la parte centrale è schiacciata e questo mi fa pensare che sia stato impresso prima del bottone più grande.

detto questo, si tratta di ribattitura come dice mfalier oppure c'è dell'altro?

per parlare di ribattitura a mio avviso il bottone dovrebbe essere della stessa dimensione, diversamente se gli occhi non mi ingannano e i bottoni sono differenti, differente è anche la loro origine e il loro scopo: uno è l'alloggio del compasso e l'altro è un motivo decorativo? se questa mia ipotesi fosse corretta, il bottone più piccolo potrebbe essere l'alloggio del compasso servito a tracciare le linee per la legenda e per i contorni perlinati (se ne vedee un residuo tra l'aureola) e a posizionare il "grosso" della figura del santo, mentre il bottone più grande potrebbe appartenere ai punzoni utilizzati per rifinire la figura del santo con i suoi motivi figurativi (ecco perchè è centrato rispetto al torace del santo). potrebbe essere oppur eci sono altre spiegazioni?

[Arka]

Ho controllato le immagini dei carrarini di Jacopo II che ho nel mio archivio. 5 su 9 hanno il ''bottone'' che in 4 casi su 5 è leggermente spostato rispetto all'incrocio delle fasce della veste. Quindi, direi, che si tratta del residuo del compasso. Come nell'esemplare di Artemide.

Arka

Modificato 15 Marzo, 2012 da Arka

[grigioviola]

con bottone, riferendoci all'esemplare di artemide, quale intendi? quello piccolino o quello più grosso?

[Arka]

Sugli esemplari che ho in archivio non compare mai un secondo bottone. C'è da dire che alcuni sono anche molto usurati. Comunque l'impressione è che siano tutti come quello più grosso. E l'unico bottone perfettamente centrato con l'incrocio della veste è su un esemplare con il trifoglio come simbolo dello zecchiere e questo potrebbe somigliare al più piccolo.

Arka

Modificato 15 Marzo, 2012 da Arka

[grigioviola]

io dico la mia, che sicuramente sarà una corbelleria!

secondo me nell'esemplare di artemide i bottoni sono due e sono diversi e ognuno di loro è lì ovviamente per una ragione precisa e per operazioni di lavorazione del tondello differenti ed eseguite in tempi diversi.

secondo me il piccolino (e quasi scomparso) è il residuo dell'alloggio del compasso per il tracciamento delle linee guida per legenda, perline ecc. il bottone grande è invece legato in qualche maniera a una fase di lavorazione successiva (punzonatura del santo?) e, a lavoro ben eseguito, secondo me doveva andare a coprire il bottone più piccolo del compasso.

ora linciatemi pure!!! :crazy:

[Arka]

Nessun linciaggio, stiamo ipotizzando tra amici del bar...

Se può essere utile l'esemplare con il trifoglio è quello dell'asta Nomisma 36 (2008), n. 1623. L'impressione in questo caso è che il bottone sia parte integrante della veste.

Arka

[grigioviola]

i cataloghi nomisma in casa dei miei dovrebbero esserci tutti, verificherò alla prima occasione utile.

...non riusciresti a pubblicare una foto?

[Arka]

Le battaglie delle foto, combattute più volte contro il mio computer, le ho perse tutte...

Nonostante l'alleanza con Paleologo. :D

Arka