Ducato "alchemico"

[fra crasellame]

Ciao

come promesso posto il materiale appena ricevuto dal British Museum in merito ad alcuni oggetti di presunto oro "alchemico".

In questa sezione posto la scansione della fotocopia in B/N che mi hanno mandato (l'immagine alta risuluzione a colori costa 30 £ + VAT <_< ).

E' un ducato e quel che si sa è che è datato 1517 e secondo loro "which may be of German manufacture", dunque sarebbe stato coniato in quel del Sacro Romano Impero sotto il regno di Massimilano I d'Asburgo (22 Marzo, 1459 - 12 Gennaio, 1519).

Da notare il collare dell'ordine del Toson d'Oro, che ha tutta una sua valenza simbolica.

Che dite... riconoscete questo ducato ? L'avete mai visto ?

Ora vado a sfogliarmi un po di siti :)

Modificato 1 Ottobre, 2008 da fra crasellame

[Silla]

Poi raccontaci tutto che sembra molta interessante !!!!

[fra crasellame]

Appena posso vedo di procurarmi dei libri nei quali di parla di monete e medaglie celebrative di trasmutazioni alchemiche. Quasi sicuramente gli Imperatori del Sacro Romano Impero (Germanico) come propaganda più o meno velata lasciavano intendere d'essere a conoscenza del segreto per produrre oro, certamente è un discorso che andrebbe approfondito.

Ma nessuno ha mai visto un ducato del genere ? Io su http://www.coinarchives.com/ non ho trovato nulla. Anche sulle monete vendute di CNG nulla... :(

[fra crasellame]

Due anni e mezzo di silenzio...

rilancio la sfida della identificazione. Ammetto che ho trascurato questo tema per parecchio tempo, una fotocopia in BN quasi illeggibile non aiuta... ho richiesto immagini al British che sta mettendo molte foto dei suoi dipartimenti on line a bassa risoluzione.

Nel frattempo ho indentificato la legenda di quello che dovrebbe essere il rovescio: VICIT LEO DE TRIBV IVDA

che è una citazione dall'Apocalisse 5,5 e l'ho trovata in alcuni rari talleri di Anna von Limburg, 1520-1565 per lo Stadt Herford.

Chi colleziona tedesche ha qualche riferimento in più ? Mirko e AVG confido in voi :D

La legenda del presunto diritto la vedo così: (stella) F . F . AN . 1517 . DIE . S . AVG . HO . (?)S . MI . 30

[fra crasellame]

Ho appena ricevuto una foto a colori in bassa risoluzione, mi sa che mi toccherà sborsare... intanto, meglio di niente.

[okt]

....

E' un ducato e quel che si sa è che è datato 1517 e secondo loro "which may be of German manufacture", dunque sarebbe stato coniato in quel del Sacro Romano Impero sotto il regno di Massimilano I d'Asburgo (22 Marzo, 1459 - 12 Gennaio, 1519).

E chi, se non Fra' Crasellame, poteva parlarci di Alchimia?

E chi, se non Massimiliano, poteva pensare di coniare una moneta col Leone rosso?

Scommetto che è stata battuta a Praga!

Mi sa che questa si avvia a diventare una discussione molto, molto interessante.

VITRIOL!

[fra crasellame]

Purtroppo non è menzionata nei due libri che ho sull'argomento: Alchemical Coins and Medals di Vladimir Karpenko e Trasmutations alchimiques di Bernard Husson

Avevo iniziato a postare qualcosa sull'argomento, poi in generale ho trascurato la Gran Dama...

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=8036

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=9580

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=9582

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=9584

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=11478

[okt]

Link:

http://roy25booth.blogspot.com/2008/01/alc...-of-edward.html

Poi c'è questo articolo:

P. Martin-Rey, "Anciennes monnaies alchimiques faites d'or et d'argent

philosophales", in "Revue Numismatique", Nouvelle serie,, Tome XII,

1867.

Cliccare col destro per scaricare

Modificato 2 Ottobre, 2008 da okt

[avgvstvs]

Intrigante...

la moneta non la conosco affatto, posso dire pero' che mi sembra di leggere:

* F . F . AN . 1517 . DIE . 5 . AVG . HO . ES . MI . Z0

dove "AN . 1517 . DIE . 5 . AVG" potrebbe fare riferimento al 5 agosto 1517.

[fra crasellame]

Grazie AVG, sei sempre OPTIMUS ;)

Un grande grazie anche a okt per i bel link sopratutto il secondo. Riguardo al Rose Noble: http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=9578&hl=

E avevo dimenticato la medaglia di Wenzel: http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=9822&hl=

[fra crasellame]

Bello l'articolo sul Noble ma... pur non avendo ancora (ebbene si ho dei grossi limiti di mezzi... sennò avrei già una biblioteca che manco Alessandria.... :D ) lo Spink, non è un Rose Noble...

Le differenze:

[fra crasellame]

A chi fosse interessato, ecco un bel link (in francese): HISTOIRE DE LA PHILOSOPHIE HERMETIQUE

[numa numa]

Discussione molto interessante, ma mi sfuggono alcune cose sulle quali la mia logica mi chiede di riflettere:

1. I ducati ove vengono riportati i supposti simboli degli elementi zolfo e mercurio sono solo degli esemplari particolari a riportare quei simboli oppure tutta quell'emissione, e quindi si sostiene che "tutta" l'emissione sarebbe alchemica ?

2. Come mai per dei fatti cosi ecclatanti, trasformazioni eseguite di fronte al re e alla sua corte, non abbiamo dei resoconti piu' dettagliati ? Mi sarei aspettato un impatto piu' importante nella letteratura dell'epoca ..

3. SE veramente un processo del genere fosse stato messo a punto come mai non prese piede da nessuna parte ? Eppure vi dovevano essere molti regnanti dell'epoca interessati a produrre oro a mezzo di polveri. Nell'articolo citato apparso sulla Revue NUmismatique si sotengono diverse produzioni di oro alchemico , anche molto ingenti, compresa una dei Papi ad Avignone, ma senza fornire alcuna prova in merito.

Infine trovo singolare che a parte menzioni molto lontane nel tempo (l'articolo citato e' del 1867) tale fenomeno non sia stato ripreso da alcuno studioso dandone un'eco piu' vasta.

Lancio quindi una proposta a Fra, perche' non approfondisci l'argomento e come sostenuto da Martin-Rey non fai un censimento delle monete con i supposti simboli alchemici e magari ci scrivi una piccola nota sopra ? Sarebbe un modo interessante per fare il punto su questo argomento assai sfuggente, che potresti intitolare : "Le monete ermetiche".

numa numa

[fra crasellame]

Discussione molto interessante, ma mi sfuggono alcune cose sulle quali la mia logica mi chiede di riflettere:

1. I ducati ove vengono riportati i supposti simboli degli elementi zolfo e mercurio sono solo degli esemplari particolari a riportare quei simboli oppure tutta quell'emissione, e quindi si sostiene che "tutta" l'emissione sarebbe alchemica ?

E' controverso, come avrai letto, per le monete di Gustavo Adolfo pare che solo quelle coi simboli ermetici siano "alchemiche", in molti però dicono che quei simboli altro non sono che le iniziali dei due maestri della zecca di Erfurt, Ziegler e Weismantel che si firmavano coi famosi segni ermetici, senza alcuna intenzione di legare la moneta ad un significato ermetico.

2. Come mai per dei fatti cosi ecclatanti, trasformazioni eseguite di fronte al re e alla sua corte, non abbiamo dei resoconti piu' dettagliati ? Mi sarei aspettato un impatto piu' importante nella letteratura dell'epoca ..

3. SE veramente un processo del genere fosse stato messo a punto come mai non prese piede da nessuna parte ? Eppure vi dovevano essere molti regnanti dell'epoca interessati a produrre oro a mezzo di polveri. Nell'articolo citato apparso sulla Revue NUmismatique si sotengono diverse produzioni di oro alchemico , anche molto ingenti, compresa una dei Papi ad Avignone, ma senza fornire alcuna prova in merito.

Infine trovo singolare che a parte menzioni molto lontane nel tempo (l'articolo citato e' del 1867) tale fenomeno non sia stato ripreso da alcuno studioso dandone un'eco piu' vasta.

Lancio quindi una proposta a Fra, perche' non approfondisci l'argomento e come sostenuto da Martin-Rey non fai un censimento delle monete con i supposti simboli alchemici e magari ci scrivi una piccola nota sopra ? Sarebbe un modo interessante per fare il punto su questo argomento assai sfuggente, che potresti intitolare : "Le monete ermetiche".

numa numa

In realtà resoconti dell'epoca ce ne sono. Esistono addirittura degli appunti "alchemici" di Netwon pubblicati da poco. Il fatto è che nel XVII secolo si è alla fine di un'epoca. Sta per iniziare il secolo dei Lumi, il sottobosco "alchemico" diventa la base per la chimica razionale.

Tenuto conto della miriade di mistificatori, falsari, presunti maghi ed alchimisti è naturale pensare alle difficoltà di parlarne apertamente. Anzi, pubblicamente era severamente punita la mistificazione.

A corte, però, l'argomento era trattato - credo - con grande segretezza; forse il far passare l'alchimia come una truffa era fatto apposta per scoraggiare l'idea che ci si poteva servire dell'Ars Regia per avere enormi risorse a disposizione...

Tutti i sovrani erano molto interessati e quindi erano facili vittime di dubbi personaggi che a loro rischio e pericolo (non pochi hanno fatto una brutta fine) tentavano fortuna.

Se mai ci furono veri Adepti, se ne stavano ben nascosti. Cosa faresti tu stesso se avessi tali conoscenze ? Prova a trasmutare qualche chilo di biondo oro e poi ???

L'eco nel tempo si è stemperata, ma la letteratura ermetica non si è esaurita. Ha scelto un profilo basso.

Ciò non toglie che a parte la letteratura in pittura la Gran Dama ha continuato ad affascinare.

Due dei numerosi esempi (il primo del XVII secolo, il secondo già del XIX):

David Teniers (1610-1690) The Alchemist, c.1645.

"Alchemist Sędziwój" , Jan Matejko (1838-1893).

In epoca recente qualcuno avrà sentito parlare del misterioso Fulcanelli, di Canseliet e Paolo Lucarelli in ultimo.

Tra l'altro a fine mese ci sarà il I Convegno Nazionale di Studi Alchemici (ma ahimé non ci posso andare). Oggi si parla di alchimia anche fuori da contesti massonici, Jung ne ha dato alcune interpretazioni, ma per il comune mortale nonostante il fascino della Gran Dama non è facile capire. Prova a prendere un qualsiasi testo alchemico, dopo dieci pagine chiudi il libro con grande senso di sconforto e frustrazione.

Tornando in argomento ti consiglio l'ottimo Trasmutations alchimiques di Bernard Husson.

Per quanto riguarda il censimento, ho solo due libri già citati e considerata la vastità dell'argomento e del notevole impegno di una raccolta tematica di questo tipo... diciamo che me la prendo molto comoda. L'emblema XLII dell'Atalanta Fugiens rende l'idea ;)

Modificato 2 Ottobre, 2008 da fra crasellame

[numa numa]

Grazie per il supplemento di spiegazioni e soprattutto molto belli i quadri che hai postato,

dove si trovano ?

numa numa

[avgvstvs]

Tornando alla moneta (se lo e') iniziale, ho trovato su Schweizerisches Archiv für Volkskunde (Google Books) che:

Papst Sixtus V. liess es am Fusse des grossen Obelisken in Rom auf dem Petersplatz einmeisseln (als Exorzismus). Es steht weiter auf einem Amulett, dessen Avers einen Lowen mit einem Stern auf dem Leib und am Schwanzende, unter dem eine Sonne sich befindet, in der Form: + B + VICIT . LEO . DE . TRIBV . IVDA, vom Jahre 1517.

Lascio a chi conosce il tedesco la traduzione.

C'era anche una nota a questo passo ma non e' visibile...

[fra crasellame]

Grazie per il supplemento di spiegazioni e soprattutto molto belli i quadri che hai postato,

dove si trovano ?

numa numa

Di Jan Matejko sò quel poco che si trova su Wikipedia, il dipinto Alchemik Michał Sędziwój, olio su tavola di Jan Matejko, 73 x 130 cm, è al Museo delle Arti di Lodz.

Un altro famoso dipinto del XVIII secolo (così copriamo il periodo dal XVII al XIX) è il seguente:

L'alchimista in cerca della Pietra Filosofale (1771) di Joseph Wright of Derby (Derby Museum and Art Gallery, Derby, Regno Unito).

Per quanto riguarda David Tenier il giovane, esistono anche altri dipinti con alchimisti come soggetti. Uno dovrebbe trovarsi a Palazzo Pitti a Firenze nella Galleria Palatina. Quello illustrato non saprei, forse al Prado o forse a Brussels...

Qui trovi una "miniera" di info, testi ed immagini: http://www.levity.com/alchemy/alchem-a.html

Altro link interessante: http://www.geocities.com/jvertesi/wright/

Per tornare alla moneta (o amuleto?) la legenda e la raffigurazione del leone (anche se diverso) sono tipiche dello Stadt Herford, indagherei in quella direzione.

[numa numa]

Grazie

[fra crasellame]

Un pdf interessante Search for isotopic anomalies in alchemical silver coins from the Germanischen National Museum in Nuremberg. La conclusione però non è esaltante.

[Frenkminem]

Io conoscevo la leggenda che fosse stato Raimondo Lullo, il gran mago maiorchino al quale già nel XIII secolo si attribuiva la scoperta del massimo segreto alchemico. non conoscevo invece l'interesse alchemico di Massimiliano d'Absburgo mentre è noto quello dell'Imperatore Rodolfo (che non ha abdicato, com'è stato detto, ma rimosso dal trono dal fratello Mattia).

Vorrei però segnalare come già in tempi remoti i Tarocchi, almeno gli Arcani Maggiori; rappresentano concetti alchemici:

Il signore che andava piano dietro alla figura di Atalanta somiglia a questo, che rappresenta la ricerca, che segue la luce in un mondo buio che nasconde i suoi segreti

Modificato 2 Ottobre, 2008 da Frenkminem

[Frenkminem]

Il diavolo porta in sè il dualismo del "solve et coagula"

Modificato 2 Ottobre, 2008 da Frenkminem

[fra crasellame]

Io conoscevo la leggenda che fosse stato Raimondo Lullo, il gran mago maiorchino al quale già nel XIII secolo si attribuiva la scoperta del massimo segreto alchemico. non conoscevo invece l'interesse alchemico di Massimiliano d'Absburgo mentre è noto quello dell'Imperatore Rodolfo (che non ha abdicato, com'è stato detto, ma rimosso dal trono dal fratello Mattia).

Vorrei però segnalare come già in tempi remoti i Tarocchi, almeno gli Arcani Maggiori; rappresentano concetti alchemici:

Il signore che andava piano dietro alla figura di Atalanta somiglia a questo, che rappresenta la ricerca, che segue la luce in un mondo buio che nasconde i suoi segreti

Calma. I tarocchi coi 22 Trionfi hanno acquisito una valenza esoterica solo nel XVIII secolo grazie a Antoine Court de Gebelin (1725-1784). Seguirono poi altri studiosi di occultistica.

La figura nell'emblema dell'Atalanta Fugiens non è Atalanta ma la Natura.

In Chymicis versanti Natura, Ratio, Experientia & lectio, fint Dux, scipio, perspicilia & lampas.

[fra crasellame]

Il diavolo porta in sè il dualismo del "solve et coagula"

Caso mai il diavolo rappresenta il drago Ladone o il serpente Pitone, cioé il Mercurio nel suo primo stato.

http://hdelboy.club.fr/tarot_alchimie.html#Court

http://hdelboy.club.fr/tarot_alchimie.html

[Frenkminem]

Se è così mi fermo qua, anche se la figura della Temperanza era decisamente la raffigurazione più alchemicamente scoperata della trasformazione del piombo in oro...la posto così per accademia.

[fra crasellame]

Non per urtare la tua sucettibilità Frenk, ma stiamo andando troppo fuori tema. Infine quella sulla temperanza è una tua interpretazione o l'hai letta da qualche parte ? Rispondi pure per MP o qui se vuoi, ma vorrei tornare a concentrare i nostri sforzi su quel tondello dorato che hanno al British. Grazie della comprensione.

PS: per accademia la lama della Temperanza simboleggia la giusta calibrazione del Mercurio che l'Artista deve applicare.

Modificato 2 Ottobre, 2008 da fra crasellame