Tarì Filippo II 1572 - Aiuto per catalogazione

[Layer1986]

Questi ultimi tempi, che mi vedono con un po' di tempo libero in più, sono stati dedicati alla catalogazione di alcune monete del viceregno, la più antica passione numismatica del sottoscritto, In questa settimana mi sono imbattuto nella catalogazione di un tarì di Filippo II che si è rivelato essere mancante per il Pannuti.

Dopo un po' di ricerca dovrebbe essere catalogato così: CNI 968, PR manca, Bovi estratto BCNN anno 1964, n.49

Convenite con me? Comunque è strano come una variante così evidente non sia stata citata nel Pannuti, certo è che non la si può catalogare come dritto PR 27 e rovescio del tipo di PR 28 :D

Mi scuso per le foto, ma a quanto pare il treppiedi ha il parkinson :D :D :D

[fedafa]

Ciao Layer, la tua moneta invece mi pare proprio la P/R n° 27. Osserva l'immagine sul libro del P/R e confrontala con quella riportata dal Bovi, è la stessa moneta ;).

Se hai la possibilità vai vedere anche il lotto n°896 dell'Asta Centauro del Maggio 2010 :).

[Layer1986]

si è vero, ma c'è un particolare... la 27 è descritta con stemma a cuore e fiore sotto la corona... l'immagine invece è diversa dalla descrizione, ma anche quella è diversa da questa: infatti, la moneta fotografata presenta una corona più distante dallo stemma che si presenta ovale quasi circolare.

In più se ci fai caso, nonostante ci sia il salto di conio si vede che lo stemma ovale è attaccato alla corona senza lasciare spazi a fiori o maschere, anzi è praticamente simile al tipo precedente con busto corazzato e senza corona... in questi giorni ho fatto una ricerca sugli accoppiamenti dei conii in questi tarì che sono praticamente innumerevoli e sono giunto alla conclusione che un paio sono passati più o meno volontariamente inosservati.

Non dico sia inedito, dico solo che è di difficile catalogazione per tanti piccoli dettagli ;)

Il sito delle aste centauro è off-line e non è possibile una visione del lotto 896

Modificato 16 Febbraio, 2012 da Layer1986

[fedafa]

Concordo. In particolare per quest'anno, ma in genere su questo tipo di monetazione, le differenze tra gli stemmi sono tantissime. Impossibile elencarle tutte.

Secondo me in zecca pensavano ai collezionisti futuri quando incidevano i conii :).

[Layer1986]

certo non con amore ahah

[Rex Neap]

Ehi.....Fabrizio ma che fai.....ti sei messo a collezionare tutte le monete che non sono descritte nel P.R. ?

E' un pò che ti osservo......e credo che tu ormai faccia questo :hi:

Ti ricordo però, come anche tu ci hai fatto notare che nel Corpus è raro che una moneta non ci sia. ;)

[Layer1986]

Ehi.....Fabrizio ma che fai.....ti sei messo a collezionare tutte le monete che non sono descritte nel P.R. ?

E' un pò che ti osservo......e credo che tu ormai faccia questo :hi:

Ti ricordo però, come anche tu ci hai fatto notare che nel Corpus è raro che una moneta non ci sia. ;)

infatti non ho detto che è una moneta sconosciuta, ho anche scritto la catalogazione del CNI... ho voluto inserirla in una discussione anche per evidenziare il fatto che un collezionista (o presunto tale) di monete napoletane debba avere sempre a disposizione un piano B bibliografico e soprattutto non basarsi mai sui cartellini che accompagnano le monete.

[JunoMoneta]

Complimenti Layer! Personalmente credo che la monetazione di Filippo II per Napoli, particolarmente sui piccoli tagli d'argento ma anche per il rame, sia una delle più difficili da catalogare. Degno d'encomio pertanto ogni sforzo da parte nostra teso ad individuare parametri la cui variazione non è ancora stata oggetto di una precisa catalogazione. Confesso anch'io un particolare debole per i tarì di questo sovrano, da quello gettato al popolo durante la solenne cavalcata per la presa del regno (novembre 1554) agli ultimi coniati sotto la direzione di Germano Ravaschieri. Sono monete di grande fascino, sia per l'ancora squisita finezza dei ritratti (che va scemando sotto i successori) che per la varietà di conii e di assemblaggi imprevedibili...

Certamente i recenti scritti del nostro Francesco su questa monetazione sono destinati a fare scuola, oltre ai già citati saggi di Giovanni Bovi su questa complicata monetazione

http://www.ilportaledelsud.org/monete_filippoII.htm

[mero mixtoque imperio]

Complimenti Layer! Personalmente credo che la monetazione di Filippo II per Napoli, particolarmente sui piccoli tagli d'argento ma anche per il rame, sia una delle più difficili da catalogare. Degno d'encomio pertanto ogni sforzo da parte nostra teso ad individuare parametri la cui variazione non è ancora stata oggetto di una precisa catalogazione. Confesso anch'io un particolare debole per i tarì di questo sovrano, da quello gettato al popolo durante la solenne cavalcata per la presa del regno (novembre 1554) agli ultimi coniati sotto la direzione di Germano Ravaschieri. Sono monete di grande fascino, sia per l'ancora squisita finezza dei ritratti (che va scemando sotto i successori) che per la varietà di conii e di assemblaggi imprevedibili...

Certamente i recenti scritti del nostro Francesco su questa monetazione sono destinati a fare scuola, oltre ai già citati saggi di Giovanni Bovi su questa complicata monetazione

http://www.ilportale...e_filippoII.htm

Sul periodo sono già in stampa numerosi documenti inediti di assoluta importanza. Attendiamo soltanto i tempi degli editori.

Buona serata

[Rex Neap]

Ehi.....Fabrizio ma che fai.....ti sei messo a collezionare tutte le monete che non sono descritte nel P.R. ?

E' un pò che ti osservo......e credo che tu ormai faccia questo :hi:

Ti ricordo però, come anche tu ci hai fatto notare che nel Corpus è raro che una moneta non ci sia. ;)

infatti non ho detto che è una moneta sconosciuta, ho anche scritto la catalogazione del CNI... ho voluto inserirla in una discussione anche per evidenziare il fatto che un collezionista (o presunto tale) di monete napoletane debba avere sempre a disposizione un piano B bibliografico e soprattutto non basarsi mai sui cartellini che accompagnano le monete.

Fabrì, devo confessarti che ormai io da quando è stato reso disponibile il Corpus, la prima cosa che faccio quando visiono una moneta è vedere se in esso è presente o meno (variante di legenda a parte); tantissime tipologie di questa complessa monetazione lì vi si trovano.

P.S. toglimi una curiosità....ma tu c'è l'hai un cartellino di una moneta del periodo vicereale che reca il riferimento al Corpus ? io no.

Ciao

[Layer1986]

si di cartellini ne ho con la doppia catalogazione CNI + PR, ma devo dire che sono solo alcuni dello stesso venditore.

[Rex Neap]

si di cartellini ne ho con la doppia catalogazione CNI + PR, ma devo dire che sono solo alcuni dello stesso venditore.

Ma nello specifico di questo Tarì c'era la doppia oo) (semprechè vi fosse il cartellino).

Modificato 17 Febbraio, 2012 da peter1

[Layer1986]

no questo qui aveva una catalogazione PR

[Layer1986]

Spero di farvi cosa gradita nel postarvi questo lavoro realizzato per poter tenere una guida "veloce" per la classificazione dei tarì di Filippo II (per ora è limitato a questo nominale) e magari così si può ingannare il tempo nell'attesa di leggere i nuovi documenti inediti dati alle stampe.

Quadro riepilogativo dei tarì di Filippo II re di Spagna

Da un attento lavoro di ricerca sommato ad un controllo incrociato ho spulciato i dati forniti sia dal CNI sia dal Pannuti – Riccio e, come ho precedentemente detto, emergono almeno 11 e dico undici abbinamenti ritratto, stemma e sigla non riportati dal Pannuti (e di conseguenza tutte le opere successive con le radici in questo testo).

I ritratti documentati su entrambi i testi sono 5 in totale (anche se sul CNI viene descritto un testa nuda volta a destra, di cui non ci sono immagini né è stato poi riportato un simile ritratto nel Pannuti), i ritratti sono:

1. busto corazzato volto a destra, senza corona

2. busto coronato volto a destra

3. testa coronata volta a destra

4. testa nuda volta a sinistra

5. testa coronata volta a sinistra

? testa nuda volta a destra

A questi ritratti vengono abbinati diversi tipi di stemma, che si differenziano per forma e decorazioni. In totale sono 6 tipi e si possono così elencare:

1. stemma ovale

2. stemma a lati curvilinei (cni: a forma speciale)

3. stemma trilobato

4. stemma a forma di cuore con mascherone sotto la corona

5. stemma a forma di cuore con fiore sotto la corona

6. stemma ellittico (quasi circolare)

Su questi tipi base furono apposte le sigle dei coniatori e dei maestri di zecca che sono riassumibili in 10 tipologie, differenziate sia per tipo di sigla sia per disposizione sulla moneta:

0. SENZA SIGLE

1. IBR

2. IBR/VP

3. GR/VP

4. GR (a sinistra) - VP (sotto)

5. GR - VP (sotto)

6. GR

7. IAF/C

8. C

9. GR (sotto)

documento 1.pdf

nel file pdf c'è la tabella di sintesi

[Rex Neap]

Ciao Fabrizio, intanto ti faccio i complimenti per il lavoro/contributo che hai messo su..... :hi: e noto anche che il piano B bibliografico da te enunciato, credo ti sia diventato "primario" :good: eheheh ..... si pesca bene nel Corpus è ?

Un piccolo appunto........ma come si fà ad intrecciare le variabili che ci hai fornito per una giusta catalogazione....credo che le combinazioni siano un pò eccessive.

Vengo al mio pensiero:

Appare appropriata se non perfettamente logica la giusta collocazione assegnata a tale nominale (e con lo stesso metodo applicata ad altri) da chi si è adoperato nella stesura del Corpus.

Nello specifico, come pure nei numerosi altri casi, dei Senza Data, si nota con indubbia ragione, come essi, antepongono su tutto, e con diritto di precedenza, le sigle impresse sulle monete recanti la paternità dei Maestri di Zecca e non la classificazione della stessa in ordine al busto, della corona ecc. del sovrano al dritto e alle varie figure tipologiche dello stemma al rovescio.

Giusto questo per una corretta se non perfetta collocazione temporale, del Nominale o dei Nominali di questo periodo, in ordine Cronologico, che dai "pezzi" Datati in su diventa successivamente assoluta.

Caso a parte sono i senza data/senza sigla; questi ultimi, ritengo, possono essere collocati all'inizio o alla fine della descrizione di ogni nominale.

In tale contesto la varibile Sigle da nr. 9 si ridurrebbe a 4.

A rimarcare tale tesi giova ricordare la consapevolezza che nella descrizione delle monete datate (fino ancora ai nostri tempi) si osserva e si rispetta sempre la precedenza in ordine della data.

E' mio pensiero quindi che le sigle apposte sulle monete siano l'elemento fondamentale utilizzato da qualsivoglia studioso, quando quest'ultima è mancante.

P.S. ti ricordo come già in altri post ho segnalato che la sigla C abbinata ad IAF non esiste.....quelle da te riportate sono IAF/C "tagliata" e C "tagliata"......Ah dimenticavo per questo Tarì con la sigla IAF/C "tagliata" P.R. 29e - Corpus 1291, ho un'altra piccola sorpresa che rileverò nell'apposita discussione sui Maestri di Zecca.

[Layer1986]

in realtà la mia disposizione delle diverse "tipologie" parte dalla catalogazione più recente del Pannuti (il piano A, diciamo così) che pone la diversità dei ritratti e poi degli stemmi come catalogazione primaria. Al PR è stato affiancato poi il Corpus, ovviamente hai ragione sulle sigle, ma essendo un lavoro basato puramente sull'intreccio a 3, ci sono diversi conii con le stesse sigle diversamente disposte (è ovvio che sono in totale 4)... venendo al numero di varianti considerate eccessive c'è da dire che basandomi sulla descrizione del CNI e quella (fotografata) del PR nascono numerosi casi che ho preferito riportare comunque.

Con un lavoro sul campo, con una visione diretta delle monete e senza dare peso alle fonti che, seppur importanti, sono indirette si può mettere sul tavolo un lavoro completo e scientificamente giusto creando una linea temporale (come dici tu).

Ribadisco che il mio era un lavoro di comodità per una catalogazione veloce di questo nominale.

[Rex Neap]

Ciao Layer, oggi ho avuto un pò di tempo libero ed ho dato un'occhiata sia al tuo lavoro sia a qualche volume/catalogo in mio possesso per avere una visione completa di questo Nominale.......ho confrontato sia le varie tipologie al dritto che al rovescio, ma ahimè devo dirti che regna una grande confusione (foto riportate incluse).

In queste sole due paginette che ti posto (con stemma a forma di cuore, sotto la corona il fiore) e parliamo della sola variante FHILIPP REX ARAGON VTRIV e FHILIPP D G REX ARA VT ci sono molte cose che non tornano (soprattutto da un confronto anche visivo delle monete, come ad esempio prorpio la moneta raffigurata in testa alla serie che va dal nr. 29 al 30).

A proposito ci sarà stato un motivo per cui il Sovrano abbia fatto incidere su questi Tarì che vanno dal nr. 29 al nr.32c (nr.31 escluso) a volote REX ARAGON e a volte DG REX

Attendo con ansia l'uscita del "preannunciato lavoro" su questo Nominale, onde poter avere un pò di chiarezza in merito.

[Rex Neap]

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[mero mixtoque imperio]

Sul periodo sono già in stampa numerosi documenti inediti di assoluta importanza. Attendiamo soltanto i tempi degli editori.

Buona serata

Attualmente si può dire che sul periodo mancano soltanto tre pubblicazioni tra quelle annunciate in questo antico post, tenuto conto che nel frattempo sono stati pubblicati:

Simonluca Perfetto, Uno sconosciuto "comprobatore delle prove" nella zecca di Napoli, in «Monete Antiche», 62, (Marzo/Aprile 2012), pp. 35-38.

Simonluca Perfetto, La prova del metallo: L'esperienza di Vincenzo Porzio nella zecca di Napoli (1555-1587), Roma, Aracne Editrice, 2012

Simonluca Perfetto, L’officio di mastro di banca e un ‘‘discorso intorno alli carichi et oblichi che teneno li regii officiali in la regia zecca dela moneta di questa citta` di Napoli’’ (10 di iennaro1584), in Rivista Italiana di numismatica e Scienze Affini, vol. CXIV, (Milano 2013), pp. 255-274

Modificato 29 Aprile, 2013 da mero mixtoque imperio

[Rex Neap]

Scusate ma non capisco......in queste pubblicazioni ci sono novità sulle monete di Filippo II e in particolare sul Tarì oggetto della discussione ?

Grazie

[mero mixtoque imperio]

Probabilmente c'è molto di più, ma questo non devo dirlo io.

Tuttavia è chiaro che l'aver allestito un quadro inedito e dettagliato su quello che è accaduto in questi anni nella zecca è condizione primaria e necessaria per comprendere i tempi artistici, economici, politici e militari delle monete liberate.

Mi riferisco a documenti sconosciuti ai più grandi numismatici napoletani (Sambon, Prota, Cagiati, Bovi)...provare per credere!...le interpretazioni del caso poi sono soggettive ed invito tutti i numismatici a trarle, ripartendo sempre dalla fonte archivistica!

[Layer1986]

Probabilmente c'è molto di più, ma questo non devo dirlo io.

Tuttavia è chiaro che l'aver allestito un quadro inedito e dettagliato su quello che è accaduto in questi anni nella zecca è condizione primaria e necessaria per comprendere i tempi artistici, economici, politici e militari delle monete liberate.

Mi riferisco a documenti sconosciuti ai più grandi numismatici napoletani (Sambon, Prota, Cagiati, Bovi)...provare per credere!...le interpretazioni del caso poi sono soggettive ed invito tutti i numismatici a trarle, ripartendo sempre dalla fonte archivistica!

Ti dirò... sono curioso di leggere l'ultimo lavoro sulla RIN 2013

[Rex Neap]

E in queste pubblicazioni......com'è catalogata la moneta dell'utente Layer ?

[mero mixtoque imperio]

E in queste pubblicazioni......com'è catalogata la moneta dell'utente Layer ?

Anzitutto le monete sono datate per quanto possibile, ma al di là di questo, è proprio la storia inedita documentata nei testi e nelle appendici che deve servire a cogliere certi aspetti che di volta in volta vanno correlati alla moneta del caso, come ho già detto in altro modo nel post precedente.

Si tratta di uno studio nello studio, che ora è agevolato grazie alle nuove carte, ok?

[Rex Neap]

Mi spiego meglio.........in queste pubblicazioni, oltre alla datazione delle monete in questione, dove credo non vi siano problemi per una giusta catalogazione, vi sono contenute notizie/documentazione inerenti l'abbinamento ritratto/stemmi/sigle ?

Siccome sono interessato a questo tipo di discorso, e la discussione si è portata avanti inserendo delle novità editoriali a riguardo, prima di "Provare" gradirei, se fosse possibile, essere certo che in esse vi siano.

Grazie