l'argento nel medioevo

[stefano.marengo]

ciao a tutti

avevo alcune perplessità riguardo al commercio dell'argento nel 1200 in su...

da quello che leggo in alcuni comuni non circolavano solo monete della propria zecca, bensi altre monete di zecche geograficamente vicine... ad esempio cremona, brescia, bologna...

quello che mi chiedo... l'argento nella moneta valeva in base l'argento fino al suo interno... ma ad esempio nei secoli successivi, mettiamo1400, le monete "fuori corso" (ad esempio un denaro di pavia a cremona), poteva essere usato come merce di scambio data la forte influenza del valore dell'argento a quell'epoca? si poteva comprare un pezzo di pane con una moneta d'argento vecchia di 200-300 anni in caso mancanza di denaro?

è una piccola curiosità... spero riuscirete togliermela ;)

stefano

[dabbene]

Le monete non utilizzate più venivano anche rifuse,e l'argento aveva sempre comunque un suo valore, da vendere alla zecca stessa per il conio di altre monete o ad altri,l'argento come l'oro, ma questo anche adesso ha sempre il suo valore e di certo rimane anche nel tempo.

[bavastro]

ciao, l'argento per fare le monete nuove, veniva in gran parte dalle monete vecchie ritirate. Quelle che non andavano in fornace, venivano tesaurizzate, ma se lo poteva permettere chi aveva altri introiti.

Quando poi si fosse trovato in necessità, poteva portarle al cambiavalute che in base a tabelle ufficiali correnti le cambiava. Certo, a distanza di secoli, le tabelle erano fuori discussione.

Modificato 14 Febbraio, 2012 da bavastro

[stefano.marengo]

ok grazie! siete sempre preparati!! ;)

[teofrasto]

Buongiorno Stefano,

vedo con piacere che stai prendendo a cuore la questione delle monete medievali. Non posso che rallegrarmi di questa voglia di Sapere.

Se te la senti, ti invito a leggere l'eccellente "manuale" di Lucia Travaini, Monete e storia nell'Italia medievale, Roma, IPZS 2007.

Credo che questo sia un libro fondamentale per chi comincia e un ottimo manuale di numismatica medievale. Potrai trovarvi molte risposte alle tue domande.

Purtroppo non è presente nel polo bibliotecario cremonese né in quello mantovano. Lo puoi eventualmente trovare alla biblioteca dei Musei Civici di Reggio Emilia (peraltro con una discreta dotazione di libri di numismatica, gestita in modo egregio e con personale molto gentile e disponibile) e in quella dell'Istituto di Storia dell'Università di Parma.

Chiaramente, visto che si tratta di una pubblicazione recente, se tu decidessi eventualmente di comperarlo (il prezzo di copertina è 70 Euro) credo che non dovrebbero esserci problemi a richiederlo presso la tua libreria di fiducia.

Buono studio, Teofrasto

PS ma mi raccomando: non trascurare la scuola per le monete :)

[gaff977]

Nel 1400 c'erano diverse tipologie di argento: Argento Lombardo dorato, argento di lega veneziana, argento di lega, argento ambroxio e tutti con diversi titoli di fino... Non è un argomento facile da trattare, bisognerebbe approfondirlo attentamente.

[stefano.marengo]

Buongiorno Stefano,

vedo con piacere che stai prendendo a cuore la questione delle monete medievali. Non posso che rallegrarmi di questa voglia di Sapere.

Se te la senti, ti invito a leggere l'eccellente "manuale" di Lucia Travaini, Monete e storia nell'Italia medievale, Roma, IPZS 2007.

Credo che questo sia un libro fondamentale per chi comincia e un ottimo manuale di numismatica medievale. Potrai trovarvi molte risposte alle tue domande.

Purtroppo non è presente nel polo bibliotecario cremonese né in quello mantovano. Lo puoi eventualmente trovare alla biblioteca dei Musei Civici di Reggio Emilia (peraltro con una discreta dotazione di libri di numismatica, gestita in modo egregio e con personale molto gentile e disponibile) e in quella dell'Istituto di Storia dell'Università di Parma.

Chiaramente, visto che si tratta di una pubblicazione recente, se tu decidessi eventualmente di comperarlo (il prezzo di copertina è 70 Euro) credo che non dovrebbero esserci problemi a richiederlo presso la tua libreria di fiducia.

Buono studio, Teofrasto

PS ma mi raccomando: non trascurare la scuola per le monete :)

provvederò a comprlarlo

per la scula ultimamente sono distratto dalle monete, però cerco sempre di non prendere brutti voti e riuscire a mettere insieme le cose fondamentali:

scuola

monete

sport

amici-fidanza

;) è impegnativo ma ci riuscirò

grazie ancora ;)

[dabbene]

Io cerco di darti un altro consiglio,visto che incomincia a prenderti una certa passione per il medievale, il 31 marzo alla S.N.I., ma aperto anche a tutti i lamonetiani ci sarà una relazione del Prof. Saccocci " La nascita del grosso " il tutto al Castello Sforzesco di Milano, e questo già varrebbe, poi al pomeriggio molti in Biblioteca porteranno dei grossi rappresentativi da far vedere a tutti, da commentare e vedere, sotto la supervisione sempre di Saccocci.

Per un ragazzo appassionato questa è una grande occasione , che non capita tutti i giorni, te lo assicuro,primo senti e puoi fare domande a un grande del medievale come Saccocci ,vedi monete di un certo livello (vedere la discussione i primi grossi italiani ), io al tuo posto ci farei un pensierino.....e poi conosci anche molti Lamonetiani :blum:

[stefano.marengo]

Io cerco di darti un altro consiglio,visto che incomincia a prenderti una certa passione per il medievale, il 31 marzo alla S.N.I., ma aperto anche a tutti i lamonetiani ci sarà una relazione del Prof. Saccocci " La nascita del grosso " il tutto al Castello Sforzesco di Milano, e questo già varrebbe, poi al pomeriggio molti in Biblioteca porteranno dei grossi rappresentativi da far vedere a tutti, da commentare e vedere, sotto la supervisione sempre di Saccocci.

Per un ragazzo appassionato questa è una grande occasione , che non capita tutti i giorni, te lo assicuro,primo senti e puoi fare domande a un grande del medievale come Saccocci ,vedi monete di un certo livello (vedere la discussione i primi grossi italiani ), io al tuo posto ci farei un pensierino.....e poi conosci anche molti Lamonetiani :blum:

ho già chiesto a mia mamma ma non mi da il permesso di venire :(

vorrei venire volentieri ma non vuole.. sarà per la prossima volta :)

[magdi]

:D Mario, arrivi in ritardo, ho già propagandato io :D ... in compenso so di diversi altri forumisti che dovrebbero raggiungerci... per i giovani, pare che oltre a Ghera, me e niko, anche Riccardo stia trovando il modo di venire (anche se ancora è incerto) :) ...

[dabbene]

:D Mario, arrivi in ritardo, ho già propagandato io :D ... in compenso so di diversi altri forumisti che dovrebbero raggiungerci... per i giovani, pare che oltre a Ghera, me e niko, anche Riccardo stia trovando il modo di venire (anche se ancora è incerto) :) ...

Sei una colonna, lasciatelo dire ,vai avanti con questo entusiamo e passione.......

[coins]

Io ancora non so se riuscirò a venire, come detto da Magdi.... Stare tutto il giorno il treno... Soprattutto le 2 ore e mezza da Bologna a Senigallia la sera.... Vi farò sapere, ci tengo veramente molto a venire.

Scusate l' off-topic :)

Riccardo

[Andreas]

Scusate, ma non riesco a trattenermi dall'intervenire. Un po' per la grande gioia di vedere giovani così interessati alla moneta da prendere in considerazione disagi non da poco (ma prima le mamme, mi raccomando; loro sanno sempre cosa è giusto per i figli, lo si capisce da grandi...per non dire vecchi, sigh); un po' perché le belle domande con cui si è aperta questa discussione a mio avviso sono proprio il punto centrale per comprendere l'origine e la natura del grosso. E sicuramente io a Milano cercherò di darvi una mia 'risposta'. Nel frattempo però mi permetto di anticipare un concetto, che purtroppo raramente è considerato nei trattati numismatici, talvolta perché dato per scontato e talvolta perché semplicemente ignorato (temo). Il concetto è che la moneta coniata ed il metallo con cui è fatta non sono la stessa cosa, anche quando hanno più o meno lo stesso valore (questo capita in genere con le monete d'oro). Perchè la moneta ha sempre un valore nominale riconosciuto (perché fissato dalla legge), mentre il metallo con cui è fatta semplicemente no. Per comprendere la diferenza, immaginate che l'euro avesse ancora la sua parità metallica (mettiamo di 1 € = 0,025 g AV) e che voi andaste in un autosalone a comprare un auto: se il prezzo finale è di 20.000 € e voi avete in banca banconote per la stessa cifra, avrete l'assoluta certezza che i vostri euro 'dovranno' essere accettati dal venditore senza alcuna discussione; immaginate invece di andare a comprarla con un lingott...ino da 5 etti; probabilmente riuscirete ad acquistarla lo stesso, ma sicuramente dopo una lunga contrattazione e forse portandovi dietro la spiacevolissima sensazione di essere stati fregati ("eh, ma l'oro sa com'è, oggi sale domani scende"; "quello è prezzo teorico fissato dalle banche, ma in realtà se lei va a venderlo le danno la metà se va bene", "e chi mi dice che la lega è quella dichiarata" etc. etc...). Non a caso in certi momenti nel passato le banconote facevano aggio (cioè valevano di più) sull'oro in cui erano convertibili per legge.

Ora, prima delle convenzioni sul cambio, nate solo in età moderna, tutte le monete mantenevano il loro valore nominale obbligatorio all'interno della nazione di appartenenza, ma all'estero dovevano il loro valore solo al contenuto metallico, con il piccolo surplus dato dalla convenienza a non doverne saggiare la lega. Come fare per evitare questa 'contraddizione' ineludibile della moneta (già affrontata addirittura da Platone, nelle Leges), per cui da un lato l'uso della propria moneta nazionale nei traffici internazionali risultava assai poco conveniente (perché lì si sarebbe probabilmente svalutata), dall'altro le monete internazionali rischiavano di circolare in patria come metallo a peso, con tutti i problemi di contrattazione che ciò poteva provocare? Si tratta di problemi non da poco per le comunità che vivevano di questi commerci, come possiamo immaginare. E forse il grosso.....ma ne parleremo a Milano, intanto affilate le vostre armi dialettiche.

Andrea

[stefano.marengo]

Scusate, ma non riesco a trattenermi dall'intervenire. Un po' per la grande gioia di vedere giovani così interessati alla moneta da prendere in considerazione disagi non da poco (ma prima le mamme, mi raccomando; loro sanno sempre cosa è giusto per i figli, lo si capisce da grandi...per non dire vecchi, sigh); un po' perché le belle domande con cui si è aperta questa discussione a mio avviso sono proprio il punto centrale per comprendere l'origine e la natura del grosso. E sicuramente io a Milano cercherò di darvi una mia 'risposta'. Nel frattempo però mi permetto di anticipare un concetto, che purtroppo raramente è considerato nei trattati numismatici, talvolta perché dato per scontato e talvolta perché semplicemente ignorato (temo). Il concetto è che la moneta coniata ed il metallo con cui è fatta non sono la stessa cosa, anche quando hanno più o meno lo stesso valore (questo capita in genere con le monete d'oro). Perchè la moneta ha sempre un valore nominale riconosciuto (perché fissato dalla legge), mentre il metallo con cui è fatta semplicemente no. Per comprendere la diferenza, immaginate che l'euro avesse ancora la sua parità metallica (mettiamo di 1 € = 0,025 g AV) e che voi andaste in un autosalone a comprare un auto: se il prezzo finale è di 20.000 € e voi avete in banca banconote per la stessa cifra, avrete l'assoluta certezza che i vostri euro 'dovranno' essere accettati dal venditore senza alcuna discussione; immaginate invece di andare a comprarla con un lingott...ino da 5 etti; probabilmente riuscirete ad acquistarla lo stesso, ma sicuramente dopo una lunga contrattazione e forse portandovi dietro la spiacevolissima sensazione di essere stati fregati ("eh, ma l'oro sa com'è, oggi sale domani scende"; "quello è prezzo teorico fissato dalle banche, ma in realtà se lei va a venderlo le danno la metà se va bene", "e chi mi dice che la lega è quella dichiarata" etc. etc...). Non a caso in certi momenti nel passato le banconote facevano aggio (cioè valevano di più) sull'oro in cui erano convertibili per legge.

Ora, prima delle convenzioni sul cambio, nate solo in età moderna, tutte le monete mantenevano il loro valore nominale obbligatorio all'interno della nazione di appartenenza, ma all'estero dovevano il loro valore solo al contenuto metallico, con il piccolo surplus dato dalla convenienza a non doverne saggiare la lega. Come fare per evitare questa 'contraddizione' ineludibile della moneta (già affrontata addirittura da Platone, nelle Leges), per cui da un lato l'uso della propria moneta nazionale nei traffici internazionali risultava assai poco conveniente (perché lì si sarebbe probabilmente svalutata), dall'altro le monete internazionali rischiavano di circolare in patria come metallo a peso, con tutti i problemi di contrattazione che ciò poteva provocare? Si tratta di problemi non da poco per le comunità che vivevano di questi commerci, come possiamo immaginare. E forse il grosso.....ma ne parleremo a Milano, intanto affilate le vostre armi dialettiche.

Andrea

chiaro e preciso... complimenti :)