cosa sarà.....?

[numizmo]

http://cgi.ebay.fr/AUREUS-de-Publius-Clodius-Turinus-42-avant-JC-7-96gr-SUP-a-FDC-3-exemp-Connus-/220954142502?pt=FR_GW_monnaie_piècesantiques&hash=item3371e4a726

arriveranno ad una decisione univoca?

[ciosky68]

http://numismatica-c...moneta/R-G195/1

rimetto la didascalia in traduttore google (una schif..)

PREVENTIVO / PREZZO: 1 euro solo tre copie conosciute, l'unico modo impeccabile e disponibile per la vendita.

La critica dei venditori francesi in particolare CGB e altri più insignificante, anche con alcuni, ritengono che la valuta falsa, che non è il caso di imprese straniere che hanno già venduto le prime due copie. Pertanto, il prezzo è lei che sono in concorrenza con professionisti stranieri, con l'eccezione di professionisti francesi che saranno privati ​​di questa vendita

Modificato 14 Febbraio, 2012 da ciosky68

[ciosky68]

forse è una copia o un denario suberato in oro??

<a href="http://www.wildwinds.com/coins/rsc/claudia/claudia15.txt">

Ref Claudia 15 denarius

P Clodius Denarius. 42 BC. Laureate head of Apollo right, lyre behind / Diana standing facing, with bow and quiver over shoulder, holding lighted torch in each hand; P CLODIVS right, M F on left. Syd 1117, Cr494/23.

[acraf]

Per Clodia è noto l'aureo, negli stessi tipi del denario.

Esso corrisponde al Crawford 494/22 e al Bahrfeldt 30 ed è noto in soli due esemplari autentici:

1) Vienna g. 8,05 (da Bahrfeldt 30)

2) NAC 31/2005, n. 8 g. 8,16

L'esemplare postato all'inizio della discussione, da un sito online francese (eppure la lingua francese appare scritta piuttosto male per cui sospetto che si sia dietro uno straniero),

è sicuramente falso ed è copiato dall'esemplare di NAC, che ha un certo pedigree ed è passato attraverso vari proprietari (basta andare su ascearch) per cui è possibile che a un certo momento ne hanno fatto un calco.

Le parole riportate dal venditore vorrebbero adombrare l'idea del l'esemplare in vendita, pur giudicato falso dagli esperti francesi (e mi auguro che ci sia un certificato che attesti la falsità), "potrebbe" essere giudicato buono in altri paesi, appunto per la presenza di almeno due esemplari autentici. Sono solo chiacchiere....

[L. Licinio Lucullo]

Non capisco né il link alla scheda su Cr. 494/20, né l'ipotesi che sia una Cr. 494/23 "placcata" in oro (non si può parlare di suberato in senso tecnico, perché i punti di fusione dell'aurum e dell'aes sono troppo differenti per consentire la produzione di sub-aer-ati in oro, giusto?)

La moneta è "banalmente" uno degli esemplari conosciuti di Cr. 494/24, cioè questa:

http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-G195/5

Ma questa classificazione Numizmo sicuramente già la sa, anche se ha intitolato la discussione "cosa sarà".

La domanda di Numizmo è un'altra: gli studiosi arriveranno mai a una conclusione sul dubbio se Cr. 494/24 (tutti gli esemplari conosciuti) sia effettivamente un aureo ormai estremamente raro, oppure si tratti di una falsificazione moderna?

[L. Licinio Lucullo]

Stavo rispondendo a ciosky, ovviamente, ma ho inviato il mio contributo dopo di acraf

Modificato 15 Febbraio, 2012 da L. Licinio Lucullo

[cliff]

Mi ricordo che il venditore ha provato ad effettuare numerose vendite, questa e' solo l'ultima e si e' deciso finalmente a partire da 1 euro per liberarsene. Il testo dell'asta e la storiella sull'archeologa sono il copia incolla dalle altre aste come anche la domanda di un possibile acquirente sulle possibili offerte da fare sulla moneta con il venditore che risponde che tutte le offerte superiori a 85000 euro (!!!) sono le benvenute...

Le aste precedenti partivano da cifre spropositate, il venditore si deve essere convinto finalmente della falsita' della moneta. Chissa' da dove viene e quanto gli e' costata, al momento almeno il prezzo dell'oro l'ha quasi ripreso...;)

[grigioviola]

le monete note in uno o due esemplari mi hanno sempre lasciato alquanto perplesso... a meno che non ci siano evidenze archeologiche circa il loro ritrovamento. in questo caso specifico, ci sono? se non ci sono, non c'è un ragionevole margine di dubbio che tutti gli esemplari (due quindi) siano falsi? magari ottimi falsi ma comunque falsi realizzati a partire dal denario d'argento?

in fin dei conti l'oro è una brutta bestia e si presta più facilmente di altri metalli a essere spacciato per antico... e magari si può anche parlare di falsi antichi (7-8-primo900).

[acraf]

Ha ragione grigioviola ad esprimere per principio alcuni dubbi sull'effettiva autenticità di esemplari rarissimi, noti in 1-2 pezzi, senza un chiaro contesto archeologico e anche un accurato esame metallografico, anche se non bisogna generalizzare.

Ad esempio c'è un obolo in argento di Norba, noto in unico esemplare, che fu rinvenuto durante uno scavo archeologico nel 1904 in un santuario di Nora e ora nel medagliere di Roma. Almeno questo è sicuramente autentico, anche se poi permangono alcuni dubbi sull'effettiva attribuzione a quella zecca.

Nel caso di Clodia, in ogni caso non appare inverosimile che in quel periodo storico possa essere uscito un aureo. Altri monetieri della stessa epoca hanno emesso l'aureo oltre al denario.

Nel commento del curatore del catalogo NAC, che riporto sotto, è stato affrontato anche il problema dell'effettiva autenticità.

Questo aureo, noto dal 1951 (ma di origine sconosciuta), era stato sottoposto all'esame metallografico da parte del prof. Botré, il quale ha evidenziato compatibilità con un aureo dell'epoca, anche se non aveva considerato la possibilità che un falsario avesse potuto usare per il metallo un aureo coevo più comune (di epoca cesariana). Inoltre l'esemplare NAC è stato confrontato materialmente con l'unico altro esemplare, che sta appunto a Vienna ed era apparso perfettamente compatibile. Considerando che il pezzo di Vienna era nel museo almeno dal XVIII-XIX secolo, era molto difficile a quell'epoca che un falsario abbia usato tecniche che sono realizzabili solo in tempi attuali, compresa la coniazione su un tondello di oro autentico....

Ecco perchè NAC ha concluso per un parere favorevole all'autenticità del suo aureo (e personalmente sono favorevole ala sua autenticità).

The Roman Republic

No.: 8

Schätzwert/Estimation: CHF 26000

d=20 mm

P. Clodius. Aureus circa 42 BC, 8.14 g. Laureate head of Apollo r.; in field l., lyre. Rev. P·CLODIVS – M·F Diana standing facing, with bow and quiver over shoulder, holding lighted torch in each hand. Crawford 494/22. Syd. 1116. B. Clodia 14. Calicó 6a (this coin). Sear Imperators 183. C. Botrè, E. Fabrizi, C. Scibona, P. Serafin Petrillo, Applicazioni della spettroscopia con fluorescenza a raggi X nello studio di antiche monete romane: implicazioni di carattere storico ed economico, p. 136, 16 (this coin). Bahrfeldt 30.

Of the highest rarity, only two specimens known and the only one in private hands.

About extremely fine / extremely fine

Ex Glendining 1951, Ryan part IV, 1562 and Ciani-Vinchon 6/7.5.1955, 248 sales.

The four moneyers of 42 B.C. struck aurei and denarii with portraits of Antony, Octavian and Lepidus, and non-portrait coins bearing types of personal value. P. Clodius was especially productive in that he supplemented his portrait aurei of the triumvirs with portrait denarii for Antony, Octavian and the deified Julius Caesar and non-portrait issues.

His two non-portrait types occur as both aurei and denarii and bear designs of a personal nature relating to the cults of Sol and Luna. This aureus pairs Apollo with Luna Lucifera, and his other non-portrait issue pairs the head of Sol with a crescent moon and stars. Since Apollo was considered a god of pure light and the bringer of daylight, his solar aspects are here paired with the goddess Luna in her guise as the light-bringer (lucifera).

The doubts regarding the authenticity of this coin have been definitively dispelled thanks to the analysis of the metal made by Professor Claudio Botrè of the University of Rome "La Sapienza", and published along with E. Fabrizi, C. Scibona, P. Serafin Petrillo, in the most exhaustive and interesting article: Applicazioni della spettroscopia con fluorescenza a raggi X nello studio di antiche monete romane: implicazioni di carattere storico ed economico. To be honest, we have to stress that we do not consider the analysis of the metal the ultimate test to prove the authenticity of a coin, as the most recent forgers use for their production ancient coin melt down to produce fakes. The case of this excessively rare coin here offered is different, as this specimen appeared on the numismatic market more than fifty years ago, when the techniques of production of fakes were not that sophisticated and were not taking into consideration the possibility of using ancient metal. As further evidence, the coin has been submitted to the Museum of Vienna, where to only other known specimen is kept, for comparison and once again the authenticity has been confirmed.

[numizmo]

se però consideriamo che la tecnica di coniare su tondelli antichi risulta su un pezzo già classificato come falso di sesterzio e datato 1750 come data di acquisizione museale , i cinquanta anni citati non ci mettono automaticamente al sicuro.

[acraf]

Notizia interessante, in quanto era noto che la falsificazione fu eseguita praticamente fin dall'antichità. Perfino i Romani falsificavano monete romane e, studiando le spintriae (tessere erotiche romane), ho constatato che una spintria fusa e con tracce di doratura, imitante una spintria coniata, fu rinvenuta in una tomba di epoca neroniana a Mutina....

Poi già in epoca rinascimentale sono state effettuate molte imitazioni, anche di sesterzi, utilizzando anche la lega dell'oricalco (che evidenemente già conoscevano) e ancora nei secoli seguenti fino ai tempi attuali, con tecniche sempre più raffinate.

Quindi non deve stupire che un sesterzio falso fosse già presente dalla metà del XVIII secolo in un museo (Firenze ?). L'aspetto interessante è che già allora utilizzassero sesterzi originali come tondelli. E' possibile capire come è stato determinato che il tondello fosse antico e che non fosse piuttosto un falso già di epoca romana o se invece di epoca ad esempio rinascimentale utilizzando un sesterzio originale.

Non credo che la notizia sia di poco conto, per cui sarebbe oltremodo utile avere più informazioni.

[numizmo]

Notizia interessante, in quanto era noto che la falsificazione fu eseguita praticamente fin dall'antichità. Perfino i Romani falsificavano monete romane e, studiando le spintriae (tessere erotiche romane), ho constatato che una spintria fusa e con tracce di doratura, imitante una spintria coniata, fu rinvenuta in una tomba di epoca neroniana a Mutina....

Poi già in epoca rinascimentale sono state effettuate molte imitazioni, anche di sesterzi, utilizzando anche la lega dell'oricalco (che evidenemente già conoscevano) e ancora nei secoli seguenti fino ai tempi attuali, con tecniche sempre più raffinate.

Quindi non deve stupire che un sesterzio falso fosse già presente dalla metà del XVIII secolo in un museo (Firenze ?). L'aspetto interessante è che già allora utilizzassero sesterzi originali come tondelli. E' possibile capire come è stato determinato che il tondello fosse antico e che non fosse piuttosto un falso già di epoca romana o se invece di epoca ad esempio rinascimentale utilizzando un sesterzio originale.

Non credo che la notizia sia di poco conto, per cui sarebbe oltremodo utile avere più informazioni.

E' una riconiatura di un sesterzio ,su un tondello di un asse unciale molto usurato ma con una bella patina molto resistente, visto che è rimasta quasi integra...senza la notazione avrebbe tratto in inganno parecchia gente, almeno questo è quanto mi è stato riferito da fonte più che attendibile.Come falso dell'epoca non avrebeb avuto senso di esistere in quanto di peso corretto, quindi con nessun aggio per l'eventuale falsario.Casomai è un falso realizzato proprio in epoca posteriore, se rinascimentale o no è difficile da determinare.

Ce ne sono anche altri in circolazione ,ma passavano per opere recenti, per via della tecnica presunta moderna e tecnologicamente non attribuita a opere così remote, invece sono opere iniziate ad essere realizzate appunto tre secoli fa.E su materiali ben più ostici da lavorare, per cui, se tanto mi da tanto, figuriamoci cosa hanno combinato sull'oro e l'argento...ho l'impressione che alcuni aurei "off one" dai realizzi milionari andrebbero riguardati anche alla luce di quanto sopra detto

[snam]

Per Clodia è noto l'aureo, negli stessi tipi del denario. Esso corrisponde al Crawford 494/22 e al Bahrfeldt 30 ed è noto in soli due esemplari autentici: 1) Vienna g. 8,05 (da Bahrfeldt 30) 2) NAC 31/2005, n. 8 g. 8,16 L'esemplare postato all'inizio della discussione, da un sito online francese (eppure la lingua francese appare scritta piuttosto male per cui sospetto che si sia dietro uno straniero), è sicuramente falso ed è copiato dall'esemplare di NAC, che ha un certo pedigree ed è passato attraverso vari proprietari (basta andare su ascearch) per cui è possibile che a un certo momento ne hanno fatto un calco. Le parole riportate dal venditore vorrebbero adombrare l'idea del l'esemplare in vendita, pur giudicato falso dagli esperti francesi (e mi auguro che ci sia un certificato che attesti la falsità), "potrebbe" essere giudicato buono in altri paesi, appunto per la presenza di almeno due esemplari autentici. Sono solo chiacchiere....

Nella discussione sulle tessere erotiche si era parlato che mediamente per i falsi si fanno sempre più copie, se non ricordo male tre di cui la prima definita host. A questo punto se risultano due copie identiche, ebay e nac, non potrebbero essere entrambe false? Inoltre se fosse uscito prima quello di ebay e poi quello di nac, evidenziando lo stesso conio, saremmo arrivati alla stessa conclusione? Cioè nac autentico e ebay copia. Per fare il calco non serviva l aureo originale visto che si può utilizzare il denario stesso. Secondo me questo conio mette in discussione anche quello di nac. Altra possibilità è che l aureo sia stato in possesso di un furbetto che ne ha autorizzato la copia o prima o dopo la vendita nac, cosa che mi sembra meno veritiera.

[grigioviola]

i ragionamenti che stiamo facendo li stiamo facendo sulla base di foto...

andrebbero viste le monete e analizzate fisicamente se non altro per stabilire se nac ed ebay hanno le stesse caratteristiche (anche metallografiche) o no.

il fatto che sia uscita sul mercato cinquant'anni fa senza una sorta di pedigree precedente certificato o certificabile con evidenze archeologiche o musealizzazioni antiche non depone certo a favore.

dell'esemplare nac la certezza è che si tratta di sicuramente di un oggetto realizzato con oro antico per coniazione e questo probabilmente è un dato scientifico difficilmente confutabile.

ora le coniazioni su monete precedenti sono note sicuramente già in epoca romana e, come diceva numizmo, in epoca rinascimentale dove si assite a un vero e proprio boom del collezionismo di antichità e di reperti... quindi nulla vieta di pensare che questa moneta non sia stata coniata su di un aureo romano originale.

gli esemplari vienna e nac poi son di conii differenti sia per dritto che rovescio quindi questo fa supporre che di questi aurei ne siano stati battuti in buon numero... la loro rarità a cosa è dovuta? certo sicuramente l'oro veniva rifuso e riconiato, ok, ma fa un po' riflettere il fatto che di una moneta nota in due esemplari ci si trovi di fronte anche a due coni differenti... in altri casi simili ricordo che o il dritto o il rovescio (o addirittura entrambi) presentavano il medesimo conio.

non so, a me il dubbio rimane su tutti e tre gli esemplari.

[grigioviola]

un buon colpo di fortuna sarebbe trovare uno (o più) denari d'argento realizzati con lo stesso conio del presunto (o presunti) aureo e verificare, se in qualche modo è possibile, se si tratta effettivamente di monete realizzate con il medesimo conio oppure se anche gli aurei riconosciuti autentici son frutto di un calco di una moneta d'argento per la fabbricazione del conio fraudolento

[grigioviola]

comunque... corsi e ricorsi storici... per chi a suo tempo se la fosse persa... ecco, rispolvero una discussione del 2008.

http://www.lamoneta.it/topic/31727-pazzia-francese/

[grigioviola]

se qualcuno ha voglia di fare un salto a bassano del grappa o ha l'occasione di essere in zona... potrebbe consultare questo testo:

Musei Theupoli antiqua numismata, olim collecta a Joanne Dominico Theupolo, aucta & edita a Laurentio equite et D. Marci procuratore et Federico senatore fratribus Theupolis

questo l'opac: http://opac.regione.veneto.it/SebinaOpac/Opac?action=inventory&sessID=43D9FA7D14AF5D8B6868498BD6AD6983@58369963&docID=0

in teoria, se proviene dalla collezione Tiepolo qui dovrebbe essere listato, dubito sia raffigurato, a ogni modo potrebbero esserci delle annotazioni circa la provenienza.

la ricostruzione dei movimenti dei pedegree delle 3 monete c'è nella discussione che ho riportato in edidenza.

è indubbiamente una vicenda interessante che già ricordavo di aver seguito all'epoca... chissà che origine hanno queste monete! nell'altra discussione si ipotizzava la possibilità di una madre comune per l'esemplare nac ed ebay ovvero un denario d'argento. ora... perchè non supporre in aggiunta che oltre alla matrice comune vi sia la possibilità che in un caso si sia scelto di coniare su un aureo antico e in un altro (per risparmiare!) su un tondello in oro moderno? ...che poi, chi e cosa mi dice che anche l'esemplare ebay non è coniato su oro antico? se così fosse e se lo stesso fosse stato certificato per qualche ragione e da qualcuno come falso, ciò metterebbe (o potrebbe mettere in discussione) anche l'esemplare nac. così avvenisse, sarebbe interessante fare delle analisi anche sul primo esemplare viennese ex tiepolo e vedere che ne esce!

[acraf]

Ringrazio per avere rispolverato una vecchia e interessante discussione, che mi era sfuggita.

Interessante il riferimento alla provenienza dell'aureo di Vienna dalla vecchia collezione di Tiepolo.

Non si deve dimenticare che quasi tutti i suoi aurei della tarda repubblica, specie del periodo cesariano e della Guerra Civile tra M. Antonio e Ottaviano provenivano quasi sicuramente dal famoso e leggendario ripostiglio di Brescello (il paese di Don Camillo e Peppone), rinvenuto nel 1713 da un contadino del posto e disperso nell'anno seguente, con l'aiuto di ebrei residenti nella vicina Viadana, specialmente verso la Repubblica Veneta. Il tesoro era ricco di 70.000-80.000 aurei, ma per la stragrande maggioranza rifuso forse a Venezia. Lo stesso Tiepolo acquistò diversi pezzi diversi e pare anche circa 22.000 aurei fatti da lui rifondere per evitare che diventassero troppo comuni (!!!!).

La storia è stata in parte ricostruita su fonti d'epoca dal Calzolari su RIN 89 (1987) e su RIN 94 (1992).

Un mio amico ha potuto ricostruire con maggiori dettagli l'intera vicenda, riuscendo anche ad individuare il probabile esatto luogo di rinvenimento. Spera di poter pubblicare il suo studio....

Quindi se era di Tiepolo, l'aureo di Clodia potrebbe anche essere originale. Resta il fatto per me sorprendente che il secondo pezzo, quello di NAC, abbia conii diversi e quindi resta il dubbio che possa essere stato abilmente ricavato da un calco di un denario

[acraf]

Mi dimenticavo di aggiungere che quando capita di segnalare una moneta apparsa su eBay, come all'inizio della presente discussione, è SEMPRE opportuno che si riesca a ricavare una foto da postare nel messaggio.

Infatti tante volte quando si va indietro nel tempo, ripescando vecchie discussioni, come la precedente sullo stesso aureo di Clodia, cliccando sul riferimento al sito eBay ivi riportato non si ritrova più l'immagine, nel frattempo rimossa dal sito.

E' un peccato perdere tale immagine, perché molto spesso a distanza di tempo può essere utile poter effettuare confronti.

Quindi colgo l'occasione di raccomandare che chiunque segua una discussione con simili links provveda a scaricare l'immagine e conservarla.

[numizmo]

Ragazzi...non ci abbiamo capito nulla. ..l'hanno venduta con 33 offerte a ben 75,000 euro.. :rofl: ...mi piacerebbe tanto andare a vedere chi è che ha fatto le 33 offerte :pleasantry:

[acraf]

Non ci capisco più nulla pure io!

Non so se è tutta scena..... (magari uno si mette d'accordo con venditore per fare figurare tante offerte e creare un valore....)

[FlaviusDomitianus]

Trattandosi di asta "privata", nella quale cioè le identità degli offerenti sono criptate, è e sarà impossibile sapere se c'è stata una gara ed una vendita genuina.

Certo che il venditore deve pagare a ebay le fees sulla vendita, che non so quantificare, ma potrebbero anche essere poca cosa.

[grigioviola]

potrebbe darsi che stiano tentando di darle un certo pedigree di passaggi commerciali... anche se su ebay... lascia il tempo che trova!

[snam]

@@gionnysicily

se vuoi intanto (mi collego alla discussione degli unicum....) potresti darmi la tua opinione su questo aureo:

non dico che e' un unicum pero'.....

[Guest Tugay Emin]

@@gionnysicily

se vuoi intanto (mi collego alla discussione degli unicum....) potresti darmi la tua opinione su questo aureo:

non dico che e' un unicum pero'.....

Ciao snam ,di quale aureo parli ?