Dritto e Rovescio: un enigma irrisolto!

[monbalda]

caro Adolfo,

secondo me sarebbe interessante se riportassi questi documenti, perchè potrebbe essere utile commentarli insieme (anche in questi casi non è detto che tali definizioni fossero per indicare la parte più "importante" e soprattutto quella universalmente riconosciuta come tale, ma solo un modo per indicarla o riconoscerla in un contesto particolare: infatti va visto sempre chi erano gli attori della transazione, chi il notaio, dove è rogato il documento, quando, etc... ;). A mia esperienza si descrive un poco di più la moneta quando siamo/erano difronte a qualcosa di meno noto, o perchè nuovo o perche forestiero, etc..).

Ne potresti postare i riferimenti e la trascrizione?

Un caro saluto MB

Modificato 15 Febbraio, 2012 da monbalda

[adolfos]

Poveretto me!!

Non ho a disposizione i documenti nella loro interezza. Ho esposto delle notizie estrapolate da V.Capobianchi (le fonti sono comunque menzionate nel suo saggio)

"Capobianchi V., 1895-96, Appunti per servire all’ordinamento delle monete del Senato Romano dal 1184 al 1439, e degli stemmi primitivi del Comune di Roma, “Archivio della Società Romana di Storia Patria” 18 (1895), pp.417-445, 19 (1896), pp.75-123"

Sono d'accordo con te che tali definizioni non possono definire la parte più importante della moneta (anche se in questi casi corrispondono con l'autorità emittente) ma a mio parere i documenti descrivono dei particolari che il pubblico può riconoscere a prima vista. Almeno credo....

Cari saluti

Modificato 15 Febbraio, 2012 da adolfos

[adolfos]

caro Adolfo,

A mia esperienza si descrive un poco di più la moneta quando siamo/erano difronte a qualcosa di meno noto, o perchè nuovo o perche forestiero, etc..).

Puntualizzazione eccellente. Credo l'intento rivolto alle descrizioni delle monete sia stato proprio questo.

Ciao

Modificato 19 Febbraio, 2012 da adolfos

[numa numa]

Caro numa numa,

magari le scritture notarili riportassero descrizioni così minute e dettagliate: è già tanto se invece della moneta di conto dicono in che moneta/e reale/i venivano effettuate le transazioni!. Nelle liste si scrivono in più i nomi con i quali erano conosciute ed apprezzate le monete, ed il titolo, piuttosto che altro. E più si va indietro nel medioevo e peggio è (c'è anche il problema della cosiddetta "moneta sostitutiva").

Vi sono altri documenti che, talvolta ma raramente, dicono cosa era raffigurato sulle monete come le fonti pubbliche, gli statuti etc.., oppure cronache, ma sono in genere tarde (dal tardo XII e soprattutto XIV secolo) e guarda caso nella descrizione dicono sempre "su una faccia" e "sull'altra", oppure "da una parte" e "dall'altra" (ad esempio chi ha il mio studio su Pisa o anche quello di Vanni, se non l'articolo di Violante può leggere la provisione degli anziani che descrive il picciolo tra il 1314 e 1317).

C'è da tenere in considerazione infatti un'ultima cosa che mi pareva fosse stata accennata da qualcuno all'inizio della discussione: al di là della caratterizzazione dei tipi monetali e dei diversi livelli di comunicazione e di lettura delle monete, ben presenti fino da quel tempo e senz'altro differenziati tra motivi nel campo e iscrizioni in legenda, oltre che distribuiti sulle due facce, la definizione vera e propria di dritto e rovescio è una convenzione degli studi numismatici fioriti più tardi ... :).

Un saluto e ...a presto MB

vero soprattutto per le monete medioevali.

Per le antiche però , le romane ad esempio la distinzione era abbastanza ovvia. Il lato diritto, principale se volgliamo , era quello con la testa dell'imperatore. Tale veniva considerato, parlo sempre di faccia principale, nelle rappresentazioni iconografiche di monete e medaglie che ci pervengono da epoca rinascimentale ad esempio ove vediamo giovani fiorentini che esibiscono le "monete delli antichi" al lato del ritratto appunto.

In ogni caso se anche le scritture notarili e i documenti antichi non utlizzano la nozione di "diritto" e "rovescio", tuttavia quando si descrive "da un lato " e "dall'altro" è già implicita, a mio avviso, una distinzione logica su quello che viene considerato il lato principale della moneta , vendno appunto descritto per primo.

Concordo comunque che tale distinzione poteva avere carattere di maggiore convenzionalità per le emissioni a cavallo del Medio-Evo ove una precisa caratterizzazione figurativa, maxime per le repubbliche, era meno pregnante. Molto cambierà in seguito con l'avvento del ritratto del Signore, dei testoni e da lì in giù con la ritrattistica sovrana che non darà più adito a disinterpretazioni.

[magdi]

vengono descritti nei documenti notarili come "de flore" riferito alla Y accantonata da due crescenti che almeno apparentemente sembra un fiore.

In questi casi la parte più importante delle monete mi sembra ben evidenziata.

condivido con Monica che non sempre la faccia su cui si punta l'attenzione di chi scrive è la più importante... soprattutto se il D/ è sempre simile, è logico che si faccia rriferimento al R/ per "raccontare" un'emissione... sempre per portare l'esempio a una monetazione recente, i centesimi di VE3 sono noti come "ape", nonostante questo, la faccia dell' ape non è il D/... ma non si poteva certo indicare la moneta con l'immagine al R/, inquanto non è per niente caratteristica e si ripete non solo nelle monete del regno d'Italia, ma anche in quelle di moli altri stati.

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

credo che uno dei problemi sia quello di capire esattamente chi, sulle monete italiane dei secoli XI-XII, sia realmente l'autorità delegante e chi l'autorità delegata. E questo non è facile. Se i dubbi per le monetazioni dei secoli precedenti e successivi questo arco cronologico sono abbastanza pochi (pur tuttavia sussistendone anche per essi), così non sembra essere per questo periodo centrale del medioevo.

Come già ribadito in un altro mio post, a volte è veramente difficile stabilire per questo periodo "chi è chi". Questo perché fondamentalmente sono ancora poco chiare le dinamiche politiche ed istituzionali di molte realtà comunali che proprio in questo lasso di secoli si andavano costituendo. Chi comandava REALMENTE in città come Lucca, Pavia, Milano, ecc. all'inizio del XII secolo? Qual'era, in fatto di materia monetaria, il REALE potere decisionale degli ufficiali imperiali? Che ruolo gioca il vescovo in molti di questi centri? E la nobiltà laica? Interessava poi così tanto che su di una faccia ci fosse il riferimento all'autorità cittadina? Oppure tutto sommato poteva essere indifferente? Ecc.

Si è parlato di "mentalità dell'uomo medievale", ma di quale uomo si sta parlando: del chierico? dell'alto prelato? del mercante? del contadino? del nobile rozzo e illetterato o di quello colto e raffinato? Di quello che usava raramente la moneta "piccola" o di quello che probabilmente utilizzava solo grossi e monete d'oro? Chi sono gli attori delle cartule citate? Quello che leggiamo noi sulle monete è quello che leggevano gli uomini del tempo ("leggere" in senso lato)?

E ancora, siamo sicuri che in una moneta scodellata la faccia concava sia sempre quella di martello e quella convessa quella di incudine?

Anche spronato da alcune precedenti discussioni, mi sono preso recentemente "la briga" di studiare la questione. Controllando un pochino le monete bizantine sono rimasto di stucco... (maledetta numismatica, che ti fa sempre rimanere a bocca aperta per quello che pensavi di sapere e che invece, approfondendo le cose, ti rendi conto di non conoscere affatto!).

Perdonatemi se faccio sempre l'avvocato del diavolo, ma personalmente, come oramai avrete capito, le generalizzazioni in numismatica mi fanno venire l'orticaria.

A risentirci, Teofrasto

[teofrasto]

...Riprendo il discorso che avevo lasciato in sospeso nel post precedente per mancanza di tempo.

Vi invito a rivedere il volume di L. Travaini e A. Bolis (a cura di), Conii e scene di coniazione, Roma, Edizioni Quasar, 2008. In particolare l'intervento di Cécile Morrison, la quale rimanda ad un articolo del 1984, fortunatamente scaricabile al seguente link:

http://www.persee.fr...appe&words=free

Credo che, per chi come me non lo conosceva, il testo sarà sicuramente interessantissimo e ricco di spunti.

Cordialmente, Teofrasto

PS

Il portale Persee.fr, come quello di academia.edu è fondamentale per chi si interessa di numismatica. Vi invito, per chi ancora non lo conoscesse, a metterlo tra i vostri Preferiti

[Arka]

@ Teofrasto.

Cosa Ti ha fatto restare di stucco nella monetazione bizantina...? Non si può lanciare una ''provocatio'' e lasciarla inevasa.

Arka

[grigioviola]

Il portale Persee.fr, come quello di academia.edu è fondamentale per chi si interessa di numismatica. Vi invito, per chi ancora non lo conoscesse, a metterlo tra i vostri Preferiti

concordo al 100%

li consulto sempre e ho scaricato davvero moltissimo materiale!

[fra crasellame]

...Riprendo il discorso che avevo lasciato in sospeso nel post precedente per mancanza di tempo.

Vi invito a rivedere il volume di L. Travaini e A. Bolis (a cura di), Conii e scene di coniazione, Roma, Edizioni Quasar, 2008. In particolare l'intervento di Cécile Morrison, la quale rimanda ad un articolo del 1984, fortunatamente scaricabile al seguente link:

http://www.persee.fr...appe&words=free

Credo che, per chi come me non lo conosceva, il testo sarà sicuramente interessantissimo e ricco di spunti.

Cordialmente, Teofrasto

PS

Il portale Persee.fr, come quello di academia.edu è fondamentale per chi si interessa di numismatica. Vi invito, per chi ancora non lo conoscesse, a metterlo tra i vostri Preferiti

Ho scaricato tanto anche io, ma... purtroppo da questo link nulla... non mi funge :(

[numa numa]

Simon Bendall, uno dei massimi esperti di monetazione tardo-bizantina ha più volte asserito che il conio di incudine ospitasse la faccia convessa, dei trachy e quello di martello la faccia concava.

Visto che un conio di moneta bizantina, almeno a quanto ci è dato di sapere , non ci è pervenuto questa supposizione era destinata a restare tale.

A suo tempo con l'amico Alberto Trivero esaminammo piu a fondo la questione , basandoci anche sull'evidenza di un trachy

che risultava con una faccia incusa in quanto conseguenza di un precedente trachy battuto e non estratto dal conio di incudine,

e quindi al disegno incuso corrisponderebbe il conio di martello.

Il conio d'incudine doveva essere concavo e alloggiava il tondello, probabilmente già preparato, anch'esso concavo.

Al conio d'incudine corrisponde la faccia del busto del Cristo (che nei trachy è la faccia convessa della moneta).

Il conio di martello era convesso (e forse di curvatura leggermente inferiore per permettere l'oscillazione laterale necessaria per imprimere "tutta" la figura su di un tondello?). Al conio di martello corrsiponde la faccia concava dei trachy che raffigurava l'imperatore stante coronato dall'angelo.

Proprio questo disegno incuso è quello ritrovato nel trachy di cui sopra che permette di stabilire quale sia il conio di martello.

In assenza del ritrovamento di un conio che permetterebbe di risolvere una volta per tutte la questione, tutt'altro che banale. Questa testimonianza è quella che permette di formulare un'ipotesi perlomeno calzante.

[teofrasto]

Buonasera a voi,

il saggio al quale mi riferivo è il seguente:

F. Delamare, P. Montmitonnet, C. Morrisson, Une approche mécanique de la frappe des monnaies. Application à l'étude de l'évolution de la forme du solidus byzantin, in "Revue numismatique", 6e série - Tome 26, année 1984 pp. 7-39.

Mi dispiace che il link non funzioni direttamente, ma se digitate le prime parole del titolo l'articolo viene fuori direttamente.

E' molto importante perché si tratta, diciamo così, di uno studio di fisica applicata alla numismatica. I risultati sono sorprendenti non solo per quanto riguarda la monetazione bizantina, ma possono interessare anche gli studiosi di numismatica medievale in senso più generale. Le conclusioni alle quali arrivano gli studiosi francesi riguardo alle deformazioni dei tondelli inseriti tra coni di diverso tipo consente forse di capire diverse cose che ci riguardano da assai da vicino (vero Lollone?).

Personalmente fino a qualche giorno fa non conoscevo questo articolo e non essendomi mai interessato, se non in maniera superficiale, alla numismatica bizantina, non pensavo che esistessero studi come questo. Per quanto mi riguarda è stato molto illuminante e per tale motivo ho pensato che potesse interessare anche altri amici del forum.

Per rispondere ad Arka, che naturalmente immagino lo conoscesse già, ecco cosa mi ha colpito: che per la numismatica bizantina possano esistere studi di questo tipo i quali, bene o male, mettono un punto fermo su alcuni aspetti produttivi di un certo tipo di monetazione, mentre nel caso della numismatica medievale italiana, per quanto ne so, vaghiamo sostanzialmente nel limbo delle ipotesi più fantasiose, senza che nessuno (naturalmente sto pensando a livello universitario) abbia mai pensato di verificare sperimentalmente, con un approccio scientifico, la stessa problematica studiata dall'equipe francese.

Buona lettura dunque. Teofrasto

[numa numa]

Grazie Teofrasto

una indicazione bibliografica preziosa.

Rilevo però che Bendall, esperto soprattutto della monetazione tardo-bizantina ha scritto diversi articoli sull'oggetto della tecnica di produzione delle monete scifate, articoli scritti successivamente al 1984, data dell'articolo della Morrison citato sopra, dove l'autore fa delle ipotesi su come potevano venire coniati i Trachy ma sempre citando la questione come ancora aperta.

Philip Grierson aveva affrontato, credo però in precedenza, anche lui questo problema ma non era giunto ad una conclusione che fosse incontrovertibile.

Tra l'altro notavo che le rappresentazioni di un supposto conio per la coniazione degli scifati bizantini fatte da Bendall e dalla Morrisson divergono notevolmente.

S. Bendall "The double tsriking of Byyzantine scyphate coins" in The Celator June 1998 12:06 pp 20ff

[fra crasellame]

Ok scaricato. Ora... parlando di diritto e rovescio mi permetto di segnalare due filmati che roth37 mi ha fatto scoprire oggi. Direi molto interessanti che se non proprio on topic ma quasi.

http://www.1001images.com/filmogrf/MA10_frappermonnaie/frapper/monnaie.html

http://www.1001images.com/filmogrf/MA14_aiglesalex/aigles/aiglesalex.html

[Arka]

Ringrazio Teofrasto per la fiducia, ma in realtà non conoscevo questo scritto. Devo anch'io capire come funziona il sito di riferimento e non appena capito lo leggerò volentieri.

Sapevo già invece che Numa Numa è un grande conoscitore di aspron trachy, perchè mi sono letto le vecchie discussioni nella sezione bizantine... ;)

Per quanto riguarda le monete scodellate, penso che sia più semplice e pratico scavare il conio nell'incudine, anche perchè così era più difficile che il tondello si muovesse durante la coniazione. Tuttavia non sempre si prende la strada più ovvia.

Arka

[numa numa]

Ho letto , complice un lungo viaggio in treno (altrimenti chissà quando lo avrei potuto fare ..) l'articolo segnalato della Morrisson.

Non avevo mai sentito misurare in "joules" la forza applicata per la fabbricazione di monete :)

Gli autori in pratica ricreano , con non banali semplificazioni (mi ricorda gli esercizi di econometria dove però semplificando, per poterla rappresentare meglio, la realtà che si vuole modellizzare a volte si rischia di creare un modello sperimentale ideale che poi ha poco a che vedere con il fenomeno reale che si voleva rappresentare).

I tre autori illustrano con dovizia di formule matematiche le forze e le deformazioni conseguenti all'operazione di coniazione. Un esercizio molto interessante e realizzato con grande cura. Tuttava per la questione della battitura delle monete scifate tardo-bizantine non vengono date molte indicazioni, anzi si dice che il problema era stato gi à risolto da tempo e cita (guarda caso) un articolo di Bendall e Sellwood "The method of striking scyphate coins using two obverse dies" Numismatic Cicular 1978 pp 93-104 (in realtà come citato nel post precedente Bendall ha approfondito ancora von diversi studi tale questione che comunque non è ancora risolta, Alberto Trivero ha ripreso l'ipotesi di Bendall dell'utilizzo di due coni di diritto ma ribaltandone le conclusioni sulla base dell'evidenza forniota dal trachy incuso le cui evidenza per la tecnica di fabbricazione esaminammo insieme).

Un elemento assai interessante ricordato nell'articolo della Morrisson è la menzione dei solidi e tremissi emessi dagli ateliers di Cartagine e Siracusa che, al contrario di quelli battuti a Costantipoli videro il progressivo restringersi del flan fino a d avere delle monete ti tipo quasi "globulare". L'aspetto singolare è che una medesima tipologia di monete che condividono la medesima autrità e metrologia trovano espressioni di conio completamente diverse : solidi piatti e progressivamente flan piu allargati a Costantinopoli. flan piu stretti tendenti al globulare per Cartagine e Siracusa.

Fascino e mistero della monetazione bizantina che presenta ancora molti aspetti che ancora non conosciamo in modo completo, come ad esempio la tecnica di coniazione dei trachy.

Seganlo un vecchio ma ancora interessante articolo di Grierson proprio su l tema degli scifati.

Philip Grierson " Nummi schyphati, the story of a misunderstanding, Numismatic Circular, 1971

Infine illuminante è stato il video ricordato da Fra, che ringrazio, per farci comprendere quanto ancora conosciamo poco delle tecniche di coniazione , che francamente si darebbe quasi per scontato. In realtà come mostrato dal video oggi non siamo in grado di riprodurre i passaggi utilizzati dai nostri predecessori medioevali per fabbricare le centinaia e le migliaia di monete che venivano fabbricate dalle zecche medioevali. Parlo sia delle tecniche di fusione , che delal preparazione dei tondelli meno per l'atto inse della battuitura per coniazione che ; almeno quella, sembra non presentare soverchie problematiche.

Gli antichi non conoscevano i "joule" avevano un approccio essenzialmente empirico che però sortiva il risultato ! E erano riusciti a perfezionare delle tecniche, trasmesse nei secoli, per la produzione di quello che era un elemento essenziale e insostituibile del sistema economico : la moneta :)

[teofrasto]

Buongiorno numa numa,

hai sicuramente ragione: gli antichi non applicavano i joules alle tecniche di coniazione, o forse sì... ma li chiamavano più semplicemente in un altro modo... ;)

Quello che mi premeva venisse osservato, oltre naturalmente alle diverse e sempre interessantissime problematiche più specifiche della monetazione bizantina, è il punto del saggio in cui si espone la questione della deformazione subita dai tondelli piani sottoposti, in fase di battitura, a due conii di ugual diametro.

Se le condizioni sono di un certo tipo, pare infatti che essi possano subire deformazioni differenti e, a quanto pare, casuali.

Si deve comunque notare che le prove eseguite dagli autori dell'articolo hanno riguardato la battitura di tondelli con un diametro maggiore rispetto a quello dei conii. Tuttavia, a ben guardare, un tondello avente lo stesso diametro di quello dei conii (e questa sembra essere la situazione tipica del periodo medievale e moderno, scodellati a parte), ma posto rispetto ad essi in modo leggermente decentrato, dovrebbe presentare una condizione che si può ritenere analoga a quella appena ricordata. In tal caso una parte del flan risulterebbe infatti eccedente rispetto ai conii stessi e, almeno teoricamente, una volta sottoposta a battitura questa parte sporgente dovrebbe comportarsi proprio nello stesso modo in cui si comporta un tondello più largo (in realtà, per avere un grado di certezza più elevato, bisognerebbe fare delle prove sperimentali dello stesso tipo di quelle effettuate dei ricercatori francesi).

Se ciò è vero (e qui è il punto della questione) allora il rialzamento del bordo della parte eccedente del tondello potrebbe avvenire sia verso l'alto che verso il basso. In altre parole, il bordo potrebbe "arricciarsi" indifferentemente sia verso il conio di incudine che quello di martello. E questo sembra significare che senza ulteriori a più approfondite analisi non possiamo essere in grado di stabilire se la faccia che presenta il rialzamento del tondello sia quella coniata con il conio di pila oppure con quello di torsello...

Triste - per noi - ma vero!

A risentirci, Teofrasto

[adolfos]

Mi viene da piangere.

Cari saluti

[numa numa]

come disse Einstein ".. non credo che Dio ami giocare a dadi.." riferendosi al orincipio di indeterminazione di Heisenberg e alla teoria dei quanti. :)

Scherzi a parte mi riesce difficile pensare, con il volume enorme della massa monetaria prodotta in epoca bizantina, che il diritto o rovescio fosse frutto .. del caso.

Più credibile che le nostre ricerche (strano ma vero) non siano ancora riuscite a dare una risposta definitiva ai metodi di produzione utilizzati a Bisanzio e altre zecche dell'impero.

In ogni caso rilevo come l'ipotesi di Morrisson si discosti di molto da quanto supposto dal Bendall che parlava di un conio convesso ed uno concavo appositamente preparati, mentre la Morrisson fa riferimento ad una casualità della forma del flan derivante dal procedimento di coniazione.

.

Gli antichi non conoscevano i joules ma erano assai pragmatici, magari non lo riuscivano a spiegare formalmente il procedimento seguitoma riuscivano a produrre queste monete e in grandissime quantità a giudicare da quanto ci è è pervenuto.

Noi siamo sicuramente più bravi con le spiegazioni ma non riusciamo ancora a riprodurre certe tecniche di coniazione del passato (anche più semplici come il video di fra docet).

Quello che è certo è che la ricerca su questo quesito, affatto banale, è appassionante e sono certo che molti progressi potranno essere ancora fatti.

Modificato 20 Febbraio, 2012 da numa numa