Dollaro.... ritorno all'oro.....

[luke_idk]

Tu hai una definizione larga, io ho una definizione stretta. Pero nella tua definizione rientrano anche i panini al prosciutto.

Ecco, anche se non siamo d'accordo, questa è proprio gratuita. Per rafforzare quanto si pensa, non è il caso di stravolgere quanto dicono gli altri <_<

Tu usi una definizione giuridica, io una economica. Ho appena detto: non scambio diretto di beni. Immagino tu sappia che i denti di animali erano usati esattamente come le nostre monete, per essere riutilizzate con lo stesso concetto, poi se mi sono spiegato male io, va bene, altrimenti va bene lo stesso, tanto stiamo parlandone solo in tre ed avrei gradito anche altri pareri sulla definizione di moneta.

[ersanto]

Scusami luke_idk! Nessuna intenzione di offendere, volevo solo fare un esempio estremo di applicazione della definizione "economica". Dove finisce il baratto e comincia la moneta ?

C'e' un bellissimo libro Money and the Mechanism of Exchange del 1875 che tratta proprio di questo.

Se applichiamo la definizione "giuridica", che e' quella che vale ai giorni nostri, sicuramente non possiamo separare fra moneta e valore legale.

Uno potrebbe azzardare che il baratto contro qualcosa che non ha valore d'uso sia pure una forma di moneta (e i franchi svizzeri a Cervinia rientrerebbero nella definizione), ma a quel punto entrano in gioco delle delle difficolta nella definizione: Come consideriamo qualcosa che ha valore d'uso per alcuni, ma non per altri ? Possiamo avere uno scambio che per il compratore e' un acquisto in moneta, ma per il venditore e' un baratto ?

Quando Colombo dava specchietti ai Dominicani in cambio di oro, dal suo punto di vista stava vendendo pezzi di vetro ad un prezzo altissimo, ma per il selvaggio dominicano si trattava di uno scambio (baratto) fra oggetti luccicanti.

Diresti che quell' oro, in quel frangente, era "moneta " ?

Modificato 27 Febbraio, 2012 da ersanto

[luke_idk]

Come consideriamo qualcosa che ha valore d'uso per alcuni, ma non per altri ?

Questa è l'essenza stessa della moneta, ma non è la mera imposizione legale a renderla tale, bensì l'accettazione da parte della comunità.

L'adozione giuridica di un determinato oggetto non può essere sufficiente per spiegarne la nascita e, soprattutto, il successo.

Molte risposte le trovi nell'opera di Carl Menger, basilare per lo studio della nascita della moneta (avrei voluto scrivere qualcosa di semplificato per il forum, ma il tempo non me lo concede) specialmente in "Principles of Economics" (1871). In realtà, per avere una visione più completa, è utile studiare anche le derivazioni del suo pensiero, nelle forme della scuola marginalista, da cui si desume come sia stato necessario passare dal baratto alla moneta (e non solo per questioni di portabilità e comodità). Ne parlai parecchio tempo fa in chat, rispondendo ad una domanda di chi mi chiedeva di semplificare un po' le teorie economiche ad uso di una chiacchierata di fine sera (banalizzata, per carità, ma piuttosto comprensibile). E' stata, cioè, una necessità pratica economica, che le istituzioni hanno fatto propria, ma che nasce dal basso e cioè dalla disponibilità (anzi, dalla richiesta stessa) della collettività ad accettare un mezzo di pagamento. La moneta è nata prima che le istituzioni la facessero propria, quindi credo che sia da considerarsi moneta ciò che la collettività stessa riconosce come tale. Ovvio che, nel 999 volte su 1000 questa coinciderà con la moneta legale, dato che la collettività demanda alle istituzioni l'organizzazione della comunità e, di solito, ne subisce passivamente le decisioni (te li ricordi i francobolli al posto delle meonete; o i miniassegni?). Ma se un gruppo di persone isolate dal mondo scegliesse di utilizzare conchiglie rosse come strumento di pagamento... ebbene sì, continuerei a considerarla moneta, anche se nesuna legge lo sancisse.

[luke_idk]

Quando Colombo dava specchietti ai Dominicani in cambio di oro, dal suo punto di vista stava vendendo pezzi di vetro ad un prezzo altissimo, ma per il selvaggio dominicano si trattava di uno scambio (baratto) fra oggetti luccicanti.

Diresti che quell' oro, in quel frangente, era "moneta " ?

Li scambiavano con altri oggetti "alla pari" (baratto) o riconoscevano loro un valore specifico (moneta - quello che tu chiameresti valore legale?).

Mi spiego meglio per capire se sia solo una questione lessicale o sostanziale. Quello che chiami valore legale non necessita di una norma istituzionale (anche se è questa la prassi) ma è sufficiente che gli venga riconosciuto spontaneamente (per 1000 motivi, legali e non legali) da una comunità ed è qui che mi ricollego all'esempio del dinaro in Kosovo.

[bizerba62]

"Ancora non capisco il tuo esempio, una moneta o e' legale, o non lo e'. Per me e' moneta solo nel primo caso."

Mi pare di tutta evidenza che la moneta sia solo quella che lo Stato riconosce come tale e che, in un dato Stato, permette legalmente di estinguere le obbligazioni.

Altr eventuali mezzi di pagamento che dovessero essere accettati dal mercato (altre valute, miniassegni, gettoni telefonici ecc.) possono forse essere chiamati, nella migliore delle ipotesi "moneta succedanea" ma giammai moneta legale.

Moneta succedanea e moneta legale si distinguono perche l'accettazione della prima è rimessa alla discrezione del creditore mentre l'accettazione della seconda è un obbligo per il creditore.

M.

[bizerba62]

"Quello che chiami valore legale non necessita di una norma istituzionale (anche se è questa la prassi) ma è sufficiente che gli venga riconosciuto spontaneamente (per 1000 motivi, legali e non legali) da una comunità ed è qui che mi ricollego all'esempio del dinaro in Kosovo."

Non è "una prassi" ma è la regola.

Il valore legale di una moneta è conferito alla stessa solo dalla Legge. Il riconoscimento spontanea non è sufficiente a conferire valore legale ad un mezzo di pagamento ma darà luogo, al più, ad un accordo tacito (fra coloro che sono disposti ad accettarlo) senza che da ciò scaturisca però un obbligo giuridico cogente.

In Italia abbiamo avuto, negli anni '70 del secolo scorso, fenomeni di accettazione tacita e/o spontanea di mezzi di pagamento succedanei della moneta legale....ciò non significa che tali mezzi di pagamento siano mai divenuti moneta legale in Italia.

M.

[luke_idk]

"Ancora non capisco il tuo esempio, una moneta o e' legale, o non lo e'. Per me e' moneta solo nel primo caso."

Mi pare di tutta evidenza che la moneta sia solo quella che lo Stato riconosce come tale e che, in un dato Stato, permette legalmente di estinguere le obbligazioni.

E beh, a me non pare così evidente, che ti devo dire. La moneta è nata prima delle leggi che la riconoscevano come tale.

Altr eventuali mezzi di pagamento che dovessero essere accettati dal mercato (altre valute, miniassegni, gettoni telefonici ecc.) possono forse essere chiamati, nella migliore delle ipotesi "moneta succedanea" ma giammai moneta legale.

E io sto parlando di moneta e non di moneta legale.

Moneta succedanea e moneta legale si distinguono perche l'accettazione della prima è rimessa alla discrezione del creditore mentre l'accettazione della seconda è un obbligo per il creditore.

E' una distinzione giuridica. Come già detto, in una comunità isolata, sempre moneta sarebbe. Ne abbiamo già parlato; impostazioni diverse, secondo me entrambe rispettabili.

M.

[luke_idk]

"Quello che chiami valore legale non necessita di una norma istituzionale (anche se è questa la prassi) ma è sufficiente che gli venga riconosciuto spontaneamente (per 1000 motivi, legali e non legali) da una comunità ed è qui che mi ricollego all'esempio del dinaro in Kosovo."

Non è "una prassi" ma è la regola.

Infatti, ho detto "quello che chiami" (temo di avere capito male; intendeva proprio moneta legale, non avevo capito io). La regola non è divina. La regola dice che in Kosovo si paga in Euro, i serbi accettano il dinaro serbo. Vuoi dire che non è moneta?

Il valore legale di una moneta è conferito alla stessa solo dalla Legge.

E, infatti, non sto parlando io di moneta legale.

Il riconoscimento spontanea non è sufficiente a conferire valore legale ad un mezzo di pagamento ma darà luogo, al più, ad un accordo tacito (fra coloro che sono disposti ad accettarlo) senza che da ciò scaturisca però un obbligo giuridico cogente.

Ma sempre moneta è e mi ripeto il dinaro non sarebbe moneta?

In Italia abbiamo avuto, negli anni '70 del secolo scorso, fenomeni di accettazione tacita e/o spontanea di mezzi di pagamento succedanei della moneta legale....ciò non significa che tali mezzi di pagamento siano mai divenuti moneta legale in Italia.

Di nuovo, chi ha detto il contrario?

M.

temo che stiamo semplicemente parlando di cose diverse :D

[bizerba62]

"E io sto parlando di moneta e non di moneta legale."

Tu hai scitto (post nr. 79):

"Quello che chiami valore legale non necessita di una norma istituzionale (anche se è questa la prassi) ma è sufficiente che gli venga riconosciuto spontaneamente...."

Beh, salvo che non si torni all'epoca in cui erano considrate monete le conchiglie (e non sappiamo però se anche allora vi fosse una norma "giuridica", magari di natura consuetudinaria, che le definiva come tali), negli ordinamenti degli ultimi...diciamo 2000 ann,i il valore legale della moneta è correlato ad una nozione giuridica, cioè la moneta che estingue legalmente un obbligazione è solo quella che la legge stabilisce che possa assolvere a tale compito.

Che poi possano essere pagati i debiti ancche con altre modalità, questo è certamente vero, ma ciò è a discrezione del creditore.

Quindi secondo il Tuo ragionamento, se il creditore, anzichè moneta legale, si accontenta di ricevre a titolo di pagamento una pecora...la pecora diviene moneta?

Se Tu parli di valore legale (e quindi dai al termine "moneta" una precisa accezione) allora io devo insistere e ripeterTi che solo la moneta dello Stato ha valore legale.

Se poi parli di moneta in altra accezione (tranne in quella legale), allora si...anche la pecora nell'esempio sopra riportato è moneta.

M.

[ersanto]

Il dinaro e' moneta, perche e' moneta legale in yugoslavia! Non perche e' accettato in Kossovo.

Se accetto la definizione piu larga, allora negli Anni'70 assieme a miniassegni e gettoni, c'erano pure le caramelle date come resto. E se i miniassegni non hanno valore d'uso, mi sembra che altrettanto non si possa dire per i gettoni telefonici. E allora perche i gettoni si e le caramelle no ?

E se dico no ai gettoni, perche dire si ai miniassegni ?

E se dico no ai miniassegni, in base a quale considerazione ? Io ricordo benissimo che circolarono largamente ed erano comunemente accettati, tanto che si potevano ricevere resti misti fra monete legali e miniassegni.

Se accetto i miniassegni come moneta, allora mi e' difficile rifiutare le caramelle in collezione Italia Anni '70.

Se non accetto i miniassegni, secondo me lo posso fare solo in base alla definizione di moneta legale.

Modificato 27 Febbraio, 2012 da ersanto

[bizerba62]

Mi sorprende che non si colga la distinzione fra "moneta legale" e qualunque altro strumento di pagamento che può essere accettato a discezione dei creditori, in un determinato momento storico e per i motivi più disparati, in luogo della moneta legale.

La moneta legale è solo quella che la Legge stabilisce che sia.

Gli altri mezzi di pagamento sono strumenti convenzionali, accettati a discrezione dei creditori (e che possono quindi essere ricusati da chiunque in qualunque momento) con i quali, tanto per fare l'esempio più chiaro, non sarà mai possibile estinguere le obbligazioni tributarie nei confronti della Stato (salvo, naturalmente, che lo Stato non adotti na Legge che lo consenta...ma allora tale mezzo di pagamento alternativo alla moneta legale diverrebbe anch'esso moneta legale).

M.

[Arka]

Se Bizerba mi permette, la moneta legale ha potere liberatorio, ovvero il creditore non può rifiutare di accettarla a saldo del debito.

I miniassegni potevano tranquillamente essere rifiutati (il problema era che gli spiccioli mancavano).

Arka

[Simone79]

No, ha solo stampato pezzi di carta.

Il fatto che quei pezzi di carta abbiano un valore non dipende certo dalla BCE, ma dall'economia degli stati e dal lavoro dei suoi cittadini.

Quindi quei pezzi di carta hanno valore, dopotutto. Non importa "perche", quello lo lasciamo ai filosofi.

Le mie non sono elucubrazioni filosofiche, perchè l'analisi del perché una banconota a valore è una qiestione fondamentale.

Anche un film ha un valore (in questo caso artistico), ma esso è dato dalla bravura del regista e dei suoi attori, non certo dalla tipografia che stampa i biglietti per il cinema o dalle recensioni che i critici scrivono sui giornali.

[bizerba62]

Ciao.

"Se Bizerba mi permette, la moneta legale ha potere liberatorio, ovvero il creditore non può rifiutare di accettarla a saldo del debito.

I miniassegni potevano tranquillamente essere rifiutati (il problema era che gli spiccioli mancavano)."

E' esattamente ciò che sto cercando di dire, evidentemente senza farmi capire, da quando sono entrato in questa discussione.

Saluti.

Michele

[bizerba62]

Basta evere chiaro il concetto di "potere liberatorio" e si capira anche quello di "moneta legale".

M.

[luke_idk]

Beh, salvo che non si torni all'epoca in cui erano considrate monete le conchiglie

la moneta è un pezzo di stroia, quindi perchè non parlare anche di quell'epoca?

(e non sappiamo però se anche allora vi fosse una norma "giuridica", magari di natura consuetudinaria, che le definiva come tali),

consuetudinaria? ottimo; questo rientra nella mia accezione di moneta, però

negli ordinamenti degli ultimi...diciamo 2000 ann,i

non ovunque

il valore legale della moneta è correlato ad una nozione giuridica, cioè la moneta che estingue legalmente un obbligazione è solo quella che la legge stabilisce che possa assolvere a tale compito.

ancora un'altra volta. E chi ha detto il contrario?

Che poi possano essere pagati i debiti ancche con altre modalità, questo è certamente vero, ma ciò è a discrezione del creditore.

Quindi secondo il Tuo ragionamento, se il creditore, anzichè moneta legale, si accontenta di ricevre a titolo di pagamento una pecora...la pecora diviene moneta?

E siamo di nuovo al distorcere volontariamente ed estremizzare il mio concetto, per affermare che l'unica verità è un'altra

Se Tu parli di valore legale (e quindi dai al termine "moneta" una precisa accezione) allora io devo insistere e ripeterTi che solo la moneta dello Stato ha valore legale.

io non ne parlo; ho già spiegato che il termine "legale" l'ha usato "ersanto ed io avevo equivocato; ma perchè devo rispiegarlo 1000 volte?

Se poi parli di moneta in altra accezione (tranne in quella legale), allora si...anche la pecora nell'esempio sopra riportato è moneta.

E se lo stato stabilisse che la pecora ha un valore legale, sarebbe moneta lo stesso, per te, anche se nessuno l'accettasse. Una moneta utilissima.

M.

[luke_idk]

Il dinaro e' moneta, perche e' moneta legale in yugoslavia! Non perche e' accettato in Kossovo.

Ottimo, quindi il dinaro non è moneta in Kosovo. Lo spieghi tu ai serbi asserragliati nei loro villaggi? :D

[luke_idk]

Mi sorprende che non si colga la distinzione fra "moneta legale" e qualunque altro strumento di pagamento che può essere accettato a discezione dei creditori, in un determinato momento storico e per i motivi più disparati, in luogo della moneta legale.

Ma chi ti ha detto che non si colga? E perchè continui a ripetermi che non lo colgo? Non sto parlando della stessa cosa di cui stai parlando tu.

La moneta legale è solo quella che la Legge stabilisce che sia.

A quanto siamo? 5? 6? :D

[luke_idk]

Se Bizerba mi permette, la moneta legale ha potere liberatorio, ovvero il creditore non può rifiutare di accettarla a saldo del debito.

I miniassegni potevano tranquillamente essere rifiutati (il problema era che gli spiccioli mancavano).

Arka

E perchè abbiamo dovuto coniare i talleri?

[luke_idk]

Ciao.

"Se Bizerba mi permette, la moneta legale ha potere liberatorio, ovvero il creditore non può rifiutare di accettarla a saldo del debito.

I miniassegni potevano tranquillamente essere rifiutati (il problema era che gli spiccioli mancavano)."

E' esattamente ciò che sto cercando di dire, evidentemente senza farmi capire, da quando sono entrato in questa discussione.

Saluti.

Michele

Basta evere chiaro il concetto di "potere liberatorio" e si capira anche quello di "moneta legale".

M.

Guarda che ho studiato abbastanza certe materie per sapere benissimo cosa sono il potere liberatorio e la moneta legale. Non è che tu non riesca a spiegarti o io non capisca; io parlo di altro e non mi limito alla legislazione in materia (posto, però, che non conosco la legislazione di tutti i paesi del mondo e le consuetudini di tutte le comunità del pianeta).

A qesto punto, visto che mi ripetete sempre la stessa cosa, cerco di essere più esplicito. So benissimo che cosa sia la moneta legale: quello che dite voi! Io parlo di altro ma, forse, non sono riuscito a fare capire di cosa.

Riporto un esempio che, forse, spiega meglio quello di cui sto parlando.

Perchè nell'Africa Orientale Tedesca non è stato adottato il marco-oro come nelle altre colonie tedesche? Perchè fosse accettato dalla popolazione locale. Eppure, sarebbe bastato sancire, per legge, la validità della moneta tedesca. Sarebbe stata la moneta legale, a tutti gli effetti. Una moneta legale scarsamente accettata non mi sembra molto utilie, al fine di sostenere un'economia.

Voi parlate della moneta legale, io di quella strumentale all'economia ed al commercio. 999 volte su 1000 è la stessa cosa; 1 no e, per me, l'eccezione non conferma la regola. La definizione di moneta, per me, deve essere più ampia di quella di moneta legale; non è un caso che si aggiunga il termine legale alla parola moneta. Altrimenti il termine "legale" sarebbe solo un rafforzativo, anzichè una specificazione e direi che non è così.

[ersanto]

Capisco il tuo punto, ma una volta che apri la porta, dove si va a finire ?

Qual'e' il confine fra moneta e baratto ?

Prendi la Germania Est; la moneta ufficiale (e legale) era l' Ostmark. D'altra parte vi era un fiorente mercato parallelo che usava il Deutschemark, che pero non aveva alcun valore legale e anzi era proprio illegale.

In base alla tua definizione dovremmo concludere che il DM era la moneta, o una delle monete, della DDR. Francamente questa mi sembrerebbe un'affermazione alquanto forzata.

Invece, in base alla definizione "legale", il DM non era altro che un'altra merce scambiata. Una merce scambiata con grande preferenza, e' vero, ma il cui valore era essenzialmente basato sulla sua caratteristica di essere moneta legale in BRD.

Se per ipotesi la Germania Ovest avesse adottato l'Euro 15 anni prima, puoi essere piu che sicuro che il DM non sarebbe stato piu usato negli scambi del mercato parallelo in DDR.

[luke_idk]

Si parla di moneta universalmente accettata da una comunità. In DDR, i DM non erano accettati universalmente, i dollari a Panamà (credo) e i dinari fra i serbi sì. La differenza c'è.

L'esempio della DOA è quello che meglio spiega il mio punto di vista. Una legge non sarebbe stata sufficiente, quindi ci sarebbe stata una moneta legale, non in grado di assolvere al ruolo di strumento di pagamento, per l'intera comunità.

Il marco sarebbe stato moneta legale? Sì. In quanto tale, sarebbe bastato all'economia locale? Nein :D

[Arka]

L'Italia coniò i talleri perchè non aveva abbastanza forza per imporre la propria monetazione. Là dove la forza c'era la moneta legale è sempre stata l'unica accettata.

Dove manca la forza (e il Kossovo ne è un chiaro esempio) la gente si adatta o mantiene le sue vecchie abitudini.

Arka

[bizerba62]

Bene. Quindi i miniassegni, i gettoni telefonici, le caramelle, i francobolli, che negli anni '70, causa penuria del minuto circolante e che per questo motivo venivano accettati da tutti, dovrebbero essere moneta.

Così come dovremmo considerare "moneta" altri mezzi di pagamento "in natura", che si diffusero durante la II guerra mondiale a cui, per la mancanza di "moneta legale", si faceva abitualmente ricorso.

Bah.

M.

[bizerba62]

"Ottimo, quindi il dinaro non è moneta in Kosovo. Lo spieghi tu ai serbi asserragliati nei loro villaggi?"

La domanda è: con i dinari ci puoi pagare le imposte in Kosovo? Se la risposta è si, il dinaro è moneta (legale) se è no, non è moneta (legale).

Il resto sono solo elucubrazioni che lasciano il tempo che trovano.

M.