Dollaro.... ritorno all'oro.....

[ersanto]

Appunto, gli stati hanno ceduto a un privato la prerogativa di emettere moneta,

No. La Banca Centrale non puo emettere moneta quando gli pare, ma solo su richiesta dello Stato. Ricordati i decreti sulle Lire, e la firma di Geithner, non di Bernanke, sui dollari.

Dal punto di vista dell' emissione monetaria la Banca Centrale non e' altro che un MacDonald che produce hamburgers solo quando il cliente glieli ordina, e poi il cliente ci fa quello che gli pare.

La banca, come qualunque altro soggetto giuridico, deve poter prestare ciò che ha. Se presta ciò che non ha commette una truffa ai danni dei cittadini..

Quindi solo i ricchi possono prestare soldi direttamente, e viene meno la funzione principale delle banche commerciali di raccogliere fondi dai cittadini, anche quelli che hanno solo 1000 euro da depositare, e concedere prestiti a privati e imprese.

Che faccio se mi serve un mutuo, vado di porta in porta nel quartiere a chiedere 50 euro li, 200 euro la ?

Ancora il gioco delle tre carte. I titoli di debito pubblico non sono un qualcosa che la BCE dà agli stati in cambio del denaro prestato.

E' forse la BCE che emette i titoli di debito pubblico? Ovviamente NO, perché sono gli stati a emetterli. E allora la tua argomentazione è priva di senso.

Assolutamente, quando i TdS in deposito presso lo Banca Centrale scadono, o essi vengono rinnovati, o vengono pagati. Quindi assolutamente la BC "da titoli di stato agli stati in cambio di denaro".

Di nuovo, i TdS sono un oggetto che ha un suo valore ben definito, io direi anche piu delle mattonelle d'oro di cento anni fa. Questi oggetti vengono lasciati in deposito presso la BC, contro emissione di nuove banconote (e nota il "nuove"!). Non c'e' niente di diverso dal lasciare mattoni d'oro in deposito, se non nel fatto che l'oro e' intrinsecamente limitato, i TdS no. I TdS pagano interesse, l'oro no.

[ersanto]

Va beh, io lascio perdere. Piuttosto, tornando alle monete, mi piacerebbe sentire qualche altro commento a quanto indicato dalla Banca d'Italia. L'argomento è piuttosto interessante perchè riguarda direttamente la numismatica, in quanto fornisce una definizione di moneta che, personalmente, non condivido. Cosa ne pensate?

La Banca d'Italia, per mezzo dei suoi avvocati, così rispose alle accuse che le rivolgeva il prof. Giacinto Auriti:

"l'accettazione da parte della collettività, lungi dall'essere causa del valore della moneta, ne rappresenta in realtà solo l'effetto, sicché il sillogismo deve essere rovesciato: non è vero che la moneta vale in quanto è accettata, ma semmai, come la storia e la cronaca stanno a dimostrare, che essa è accettata solo in quanto abbia un valore"

Io credo che la risposta non possa che intendersi come riferimento al valore liberatorio della moneta per i pagamenti verso lo Stato (imposte, e quant'altro).

[Simone79]

Appunto, gli stati hanno ceduto a un privato la prerogativa di emettere moneta,

No. La Banca Centrale non puo emettere moneta quando gli pare, ma solo su richiesta dello Stato. Ricordati i decreti sulle Lire, e la firma di Geithner, non di Bernanke, sui dollari.

Dal punto di vista dell' emissione monetaria la Banca Centrale non e' altro che un MacDonald che produce hamburgers solo quando il cliente glieli ordina, e poi il cliente ci fa quello che gli pare.

La banca, come qualunque altro soggetto giuridico, deve poter prestare ciò che ha. Se presta ciò che non ha commette una truffa ai danni dei cittadini..

Quindi solo i ricchi possono prestare soldi direttamente, e viene meno la funzione principale delle banche commerciali di raccogliere fondi dai cittadini, anche quelli che hanno solo 1000 euro da depositare, e concedere prestiti a privati e imprese.

Che faccio se mi serve un mutuo, vado di porta in porta nel quartiere a chiedere 50 euro li, 200 euro la ?

Ancora il gioco delle tre carte. I titoli di debito pubblico non sono un qualcosa che la BCE dà agli stati in cambio del denaro prestato.

E' forse la BCE che emette i titoli di debito pubblico? Ovviamente NO, perché sono gli stati a emetterli. E allora la tua argomentazione è priva di senso.

Assolutamente, quando i TdS in deposito presso lo Banca Centrale scadono, o essi vengono rinnovati, o vengono pagati. Quindi assolutamente la BC "da titoli di stato agli stati in cambio di denaro".

Di nuovo, i TdS sono un oggetto che ha un suo valore ben definito, io direi anche piu delle mattonelle d'oro di cento anni fa. Questi oggetti vengono lasciati in deposito presso la BC, contro emissione di nuove banconote (e nota il "nuove"!). Non c'e' niente di diverso dal lasciare mattoni d'oro in deposito, se non nel fatto che l'oro e' intrinsecamente limitato, i TdS no. I TdS pagano interesse, l'oro no.

Certo, la BCE emette moneta su richiesta dello stato, ma questo processo genera un debito per lo stato. Quindi la BCE si è appropriata di un qualcosa che non le appartiene.

Continuo poi a ritenere surreale la tua tesi secondo cui i titoli di stato sarebbe un qualcosa che le banche danno agli stati in cambio del restito. I lingotti d'oro appartenevano alla banca, e quindi la banca dava (o comunque si impegnava a dare) qualcosa di suo al portatore della banconota.

I titoli di stato vengono emessi dagli stati e conservati alla BCE. Quindi è BCE riceve qualcosa dagli stati, non viceversa.

E allora siamo al paradosso: viene instaurato un rapporto debitorio senza il debitore riceva dal creditore nulla in cambio. TRUFFA!

E non rispondermi che la BCE dà in cambio le banconote, perché un lavoro tipografico non può essere pagato al valore nominale delle banconote.

[luke_idk]

Va beh, io lascio perdere. Piuttosto, tornando alle monete, mi piacerebbe sentire qualche altro commento a quanto indicato dalla Banca d'Italia. L'argomento è piuttosto interessante perchè riguarda direttamente la numismatica, in quanto fornisce una definizione di moneta che, personalmente, non condivido. Cosa ne pensate?

La Banca d'Italia, per mezzo dei suoi avvocati, così rispose alle accuse che le rivolgeva il prof. Giacinto Auriti:

"l'accettazione da parte della collettività, lungi dall'essere causa del valore della moneta, ne rappresenta in realtà solo l'effetto, sicché il sillogismo deve essere rovesciato: non è vero che la moneta vale in quanto è accettata, ma semmai, come la storia e la cronaca stanno a dimostrare, che essa è accettata solo in quanto abbia un valore"

Io credo che la risposta non possa che intendersi come riferimento al valore liberatorio della moneta per i pagamenti verso lo Stato (imposte, e quant'altro).

Se fosse così, sarebbe scritto molto male. "non è vero che la moneta vale in quanto è accettata, ma semmai, come la storia e la cronaca stanno a dimostrare, che essa è accettata solo in quanto abbia un valore". indica qualcosa di preciso e secondo me errato.

[ersanto]

Certo, la BCE emette moneta su richiesta dello stato, ma questo processo genera un debito per lo stato.

No, perche lo stato va in pari: Deposita un milione in TdS, riceve un milione in cartamoneta.

Continuo poi a ritenere surreale la tua tesi secondo cui i titoli di stato sarebbe un qualcosa che le banche danno agli stati in cambio del restito. I lingotti d'oro appartenevano alla banca, e quindi la banca dava (o comunque si impegnava a dare) qualcosa di suo al portatore della banconota.

I titoli di stato vengono emessi dagli stati e conservati alla BCE. Quindi è BCE riceve qualcosa dagli stati, non viceversa.

E allora siamo al paradosso: viene instaurato un rapporto debitorio senza il debitore riceva dal creditore nulla in cambio. TRUFFA!

E non rispondermi che la BCE dà in cambio le banconote, perché un lavoro tipografico non può essere pagato al valore nominale delle banconote.

Tu confondi il ruolo di creditore e debitore. Quando io compro un BOT, il BOT e' emesso dallo Stato, ma appartiene a me.

[ersanto]

Se fosse così, sarebbe scritto molto male. "non è vero che la moneta vale in quanto è accettata, ma semmai, come la storia e la cronaca stanno a dimostrare, che essa è accettata solo in quanto abbia un valore". indica qualcosa di preciso e secondo me errato.

Prova a pagare l'acconto IRPEF in un altro modo che non siano banconote della BCE.

[luke_idk]

Se fosse così, sarebbe scritto molto male. "non è vero che la moneta vale in quanto è accettata, ma semmai, come la storia e la cronaca stanno a dimostrare, che essa è accettata solo in quanto abbia un valore". indica qualcosa di preciso e secondo me errato.

Prova a pagare l'acconto IRPEF in un altro modo che non siano banconote della BCE.

Temo che non ci capiamo. Gli esempi li ho fatti nel mio messaggio precedente. Prova a dire ai serbi del Kosovo che il dinaro non è moneta.

[Simone79]

Certo, la BCE emette moneta su richiesta dello stato, ma questo processo genera un debito per lo stato.

No, perche lo stato va in pari: Deposita un milione in TdS, riceve un milione in cartamoneta.

Continuo poi a ritenere surreale la tua tesi secondo cui i titoli di stato sarebbe un qualcosa che le banche danno agli stati in cambio del restito. I lingotti d'oro appartenevano alla banca, e quindi la banca dava (o comunque si impegnava a dare) qualcosa di suo al portatore della banconota.

I titoli di stato vengono emessi dagli stati e conservati alla BCE. Quindi è BCE riceve qualcosa dagli stati, non viceversa.

E allora siamo al paradosso: viene instaurato un rapporto debitorio senza il debitore riceva dal creditore nulla in cambio. TRUFFA!

E non rispondermi che la BCE dà in cambio le banconote, perché un lavoro tipografico non può essere pagato al valore nominale delle banconote.

Tu confondi il ruolo di creditore e debitore. Quando io compro un BOT, il BOT e' emesso dallo Stato, ma appartiene a me.

Appunto, la BCE emette una banconota e in cambio diventa proprietaria di un titolo di debito pubblico emesso dallo stato.

Cosa ha dato allo stato in cambio di questo titolo? Nulla.

Un tempo invece in cambio di titoli di debito pubblico si impegnava a convertire in oro il valore nominale delle banconote emesse.

Modificato 27 Febbraio, 2012 da Simone79

[ersanto]

Appunto, la BCE emette una banconota e in cambio diventa proprietaria di un titolo di debito pubblico emesso dallo stato.

Cosa ha dato allo stato in cambio di questo titolo? Nulla.

Santoddio! Gli ha dato cartamoneta in pari valore!!!

Anche un privato che si compra BOT e' una truffa ? Perche e' esattamente lo stesso: TdS contro cartamoneta.

Modificato 27 Febbraio, 2012 da ersanto

[ersanto]

Temo che non ci capiamo. Gli esempi li ho fatti nel mio messaggio precedente. Prova a dire ai serbi del Kosovo che il dinaro non è moneta.

Non ho ben capito l'esempio del Kossovo. Se la moneta vale e' giocoforza accettata. Se non fosse accettata, non avrebbe nessun valore.

Ma forse stai mischiando il valore di scambio con il valore legale, che sono cose diverse.

[Simone79]

Se fosse così, sarebbe scritto molto male. "non è vero che la moneta vale in quanto è accettata, ma semmai, come la storia e la cronaca stanno a dimostrare, che essa è accettata solo in quanto abbia un valore". indica qualcosa di preciso e secondo me errato.

Prova a pagare l'acconto IRPEF in un altro modo che non siano banconote della BCE.

Supponiamo che un'isola deserta, per un qualunque motivo, entri a far parte dell'UE e dell'area Euro.

Un naufrago che, finito sull'isola, trovasse delle banconote in euro, potrebbe forse trarre qualche vantaggio da esse?

Ovviamente no, perché pur trattandosi dell'unica valuta legale, sull'isola mancano gli "accettatori" e, sopratutto, è completamente assente un'economia che consenta e giustifichi l'utilizzo delle banconote.

[Simone79]

Appunto, la BCE emette una banconota e in cambio diventa proprietaria di un titolo di debito pubblico emesso dallo stato.

Cosa ha dato allo stato in cambio di questo titolo? Nulla.

Santoddio! Gli ha dato cartamoneta in pari valore!!!

Anche un privato che si compra BOT e' una truffa ? Perche e' esattamente lo stesso: TdS contro cartamoneta.

No, ha solo stampato pezzi di carta.

Il fatto che quei pezzi di carta abbiano un valore non dipende certo dalla BCE, ma dall'economia degli stati e dal lavoro dei suoi cittadini.

La qualità di un film dipende dal regista e dagli attori o dal tipografo che stampa i biglietti per il cinema?

Modificato 27 Febbraio, 2012 da Simone79

[luke_idk]

Temo che non ci capiamo. Gli esempi li ho fatti nel mio messaggio precedente. Prova a dire ai serbi del Kosovo che il dinaro non è moneta.

Non ho ben capito l'esempio del Kossovo. Se la moneta vale e' giocoforza accettata. Se non fosse accettata, non avrebbe nessun valore.

Ma forse stai mischiando il valore di scambio con il valore legale, che sono cose diverse.

Non confondo. Sostengo che è moneta, in quanto accettata come strumento di pagamento e non perchè ha valore legale.

Altro esempio. Se nelle città tedesche nessuno avesse accettato i notgeld, sarebbero da considerarsi moneta? Secondo me no, anche se emessi da autorità istituzionali riconosciute dalla collettività stessa.

L'esempio del kosovo è questo: il dinaro non ha valore legale, ma è accettato dalla comunità serba, ergo è moneta.

[ersanto]

Supponiamo che un'isola deserta, per un qualunque motivo, entri a far parte dell'UE e dell'area Euro.

Un naufrago che, finito sull'isola, trovasse delle banconote in euro, potrebbe forse trarre qualche vantaggio da esse?

Ovviamente no, perché pur trattandosi dell'unica valuta legale, sull'isola mancano gli "accettatori" e, sopratutto, è completamente assente un'economia che consenta e giustifichi l'utilizzo delle banconote.

Quindi, supponiamo anche che il naufrago non abbia redditi imponibili...

E non sarebbe nella stessa identica situazione se sull' isola trovasse una cofana di marenghi ?

Ovviamente il denaro (in qualsiasi forma) non ha valore quando non c'e' niente da comprare, Monsieur de la Palice.

[luke_idk]

Supponiamo che un'isola deserta, per un qualunque motivo, entri a far parte dell'UE e dell'area Euro.

Un naufrago che, finito sull'isola, trovasse delle banconote in euro, potrebbe forse trarre qualche vantaggio da esse?

Ovviamente no, perché pur trattandosi dell'unica valuta legale, sull'isola mancano gli "accettatori" e, sopratutto, è completamente assente un'economia che consenta e giustifichi l'utilizzo delle banconote.

Condivido. Esempio concreto: le monete del Territorio Antartico Britannico hanno pieno valore legale ma, secondo me, non sono moneta perchè non c'è nessuno che possa o voglia usarle.

Per essere più precisi, però, bisogna fare l'esempio contrario perchè l'obiezione di ersanto è sensata (non c'è nulla da acquistare)

Gli artic delle Svalbard sono emessi da una compagnia mineraria privata russa. Non sono "ufficiali" ma circolano e sono accettati. Per me, sono moneta.

[Simone79]

Supponiamo che un'isola deserta, per un qualunque motivo, entri a far parte dell'UE e dell'area Euro.

Un naufrago che, finito sull'isola, trovasse delle banconote in euro, potrebbe forse trarre qualche vantaggio da esse?

Ovviamente no, perché pur trattandosi dell'unica valuta legale, sull'isola mancano gli "accettatori" e, sopratutto, è completamente assente un'economia che consenta e giustifichi l'utilizzo delle banconote.

Quindi, supponiamo anche che il naufrago non abbia redditi imponibili...

E non sarebbe nella stessa identica situazione se sull' isola trovasse una cofana di marenghi ?

Ovviamente il denaro (in qualsiasi forma) non ha valore quando non c'e' niente da comprare, Monsieur de la Palice.

Come ho spiegato nei miei primi interventi in questa discussione, la copertura aurea è una finzione, ossia non è necessaria per poter emettere una moneta (e la fine degli accordi di Bretton Woods lo ha dimostrato).

Non sono quindi un sostenitore di questo sistema,

Ho solo affermato che quando ancora vigeva la copertura aurea delle emissioni, aveva un senso logico che l'emissione della banca centrale (proprietaria della riserva) si accompagnasse all'emissione di titoli di stato. La banca centrale dava infatti qualcosa in cambio.

Oggi non dà nulla, e questo smaschera la truffa, perché non c'è più il paravento della convertibilità in oro.

E allora l'unica soluzione è che l'emissione sia gestita dagli stati, eliminando così alla radice il raggiro del debito pubblico.

[ersanto]

No, ha solo stampato pezzi di carta.

Il fatto che quei pezzi di carta abbiano un valore non dipende certo dalla BCE, ma dall'economia degli stati e dal lavoro dei suoi cittadini.

Quindi quei pezzi di carta hanno valore, dopotutto. Non importa "perche", quello lo lasciamo ai filosofi.

Non confondo. Sostengo che è moneta, in quanto accettata come strumento di pagamento e non perchè ha valore legale.

Altro esempio. Se nelle città tedesche nessuno avesse accettato i notgeld, sarebbero da considerarsi moneta? Secondo me no, anche se emessi da autorità istituzionali riconosciute dalla collettività stessa.

L'esempio del kosovo è questo: il dinaro non ha valore legale, ma è accettato dalla comunità serba, ergo è moneta.

Sosterresti che gettoni d'oro sono anch'essi "moneta" in Kossovo ? Perche ti accettano pure quelli.

La definizione di moneta piu precisa, secondo me, non e' un qualcosa che si puo dare in cambio di qualcos'altro, ma qualcosa che deve essere accettato in quanto estingue il debito per legge. "Moneta legale", quindi.

I dollari sono moneta negli USA, ma non in Francia. Viceversa per gli Euro.

[luke_idk]

Ovviamente il denaro (in qualsiasi forma) non ha valore quando non c'e' niente da comprare, Monsieur de la Palice.

Esatto, ma neppure se non c'è nessuno che lo accetti. In realtà io sto semplicemente parlando di cose leggeremente diverse, rispetto al tema principale della discussione, ma che mi sembrano anch'esse utili, specie a fini numismatici.

[luke_idk]

I dollari sono moneta negli USA, ma non in Francia. Viceversa per gli Euro.

Ma a Panamà sì, eppure non sono la moneta ufficiale.

[ersanto]

E allora l'unica soluzione è che l'emissione sia gestita dagli stati, eliminando così alla radice il raggiro del debito pubblico.

Guarda che la base monetaria (tutta la moneta stampata dalla Fed) e' circa 35 miliardi di dollari. Il debito pubblico usa sono 15 trilioni, piu di 400 volte maggiore.

L'emissione di moneta ha ben poco a che fare col debito pubblico.

[luke_idk]

La definizione di moneta piu precisa, secondo me, non e' un qualcosa che si puo dare in cambio di qualcos'altro, ma qualcosa che deve essere accettato in quanto estingue il debito per legge. "Moneta legale", quindi.

Questione di "filosofia" numismatica :D

Qualcosa che, universalmente accettato da una comunità, si può dare in cambio di qualcos'altro senza semplice scambio diretto fra beni è moneta. In comunità dove non vige neppure una legge scritta, non si può parlare di estinzione del debito per legge, eppure la moneta c'è eccome. Anche i denti di pescecane, in caso...

[ersanto]

Ma a Panamà sì, eppure non sono la moneta ufficiale.

e vabbe' anche a Monaco puoi pagare in Euro, che vuol dire ?

La moneta e' quella che per legge estingue il debito. Definizione molto semplice.

Se la legge Panamense permette il pagamento in USD, quelli sono moneta legale a Panama per definizione.

Cio non toglie che un commerciante al confine meridionale del paese possa trovare conveniente accettare anche Pesos colombiani. Pero i pesos colombiani, ancorche accettati e il cui valore e' quindi riconosciuto, non sono moneta legale a Panama.

Modificato 27 Febbraio, 2012 da ersanto

[ersanto]

La definizione di moneta piu precisa, secondo me, non e' un qualcosa che si puo dare in cambio di qualcos'altro, ma qualcosa che deve essere accettato in quanto estingue il debito per legge. "Moneta legale", quindi.

Questione di "filosofia" numismatica :D

Qualcosa che, universalmente accettato da una comunità, si può dare in cambio di qualcos'altro senza semplice scambio diretto fra beni è moneta. In comunità dove non vige neppure una legge scritta, non si può parlare di estinzione del debito per legge, eppure la moneta c'è eccome. Anche i denti di pescecane, in caso...

Tu hai una definizione larga, io ho una definizione stretta. Pero nella tua definizione rientrano anche i panini al prosciutto.

[luke_idk]

Non credo che a Panamà la legge consenta il pagamento in USD; se sì ho sbagliato esempio. A Monaco, invecem l'Euro è la valuta ufficiale, quindi le due cose sono diverse. Non è neppure possibile paragonare le monete che sono accettate perchè si intende convertirle in valuta locale (peso colombiano) con quelle che sono utilizzate direttamente (USD). Ripeto, se ho sbagliato esempio mi scuso, ma il senso resta quello, almeno per me è chiaro.

[ersanto]

Franchi svizzeri a Cervinia ?

Si usano, ma non sono moneta legale. L'opposto vale per gli Euro a Zermatt.

Ancora non capisco il tuo esempio, una moneta o e' legale, o non lo e'. Per me e' moneta solo nel primo caso.

Quindi, dal punto di vista del collezionista che e' quello che ci interessa, una moneta deve aver avuto valore legale da qualche parte, altrimenti si tratta di un altra cosa.