Dollaro.... ritorno all'oro.....

[luke_idk]

Si sente spesso dire che le cose sono complesse, ma questo mi è sempre sembrato un modo per non rispondere a certe domande, bollando come qualunquismo i dati di fatto. I soldi ci sono; sarebbe sufficiente non buttarli via (stadi i cui prezzi sono levitati e mai finiti; spese militari ben precise, etc, etc).

@Simone: quello che dici tu sarebbe raggiungibile, non abolendo la banca centrale, bensì ponendo la banca stessa sotto il controllo governativo (anche se questo non è certo garanzia di buona e donesta amministrazione, purtroppo). Il paradosso italiano è stupendo: la banca d'Italia deve controllare l'operato delle banche ma è, di fatto, di proprietà delle banche! Anche questa volta la cosa è molto semplice. Conta chi amministra, tutto qui.

PS. Mi spiace ma certi commenti devo editarli.

[Simone79]

@Simone: quello che dici tu sarebbe raggiungibile, non abolendo la banca centrale, bensì ponendo la banca stessa sotto il controllo governativo (anche se questo non è certo garanzia di buona e donesta amministrazione, purtroppo). Il paradosso italiano è stupendo: la banca d'Italia deve controllare l'operato delle banche ma è, di fatto, di proprietà delle banche! Anche questa volta la cosa è molto semplice. Conta chi amministra, tutto qui.

PS. Mi spiace ma certi commenti devo editarli.

Il paradosso purtroppo non è solo italiano.

Una Banca Centrale di proprietà degli stati ovviamente risolverebbe il problema, perché in questo modo gli stati non si indebiterebbero (non ci si può ovviamente indebitare verso se stessi).

Hai quindi centrato il punto, perché si tratta di un problema di sovranità. Si tratta cioé di rispondere alla seguenti domande:

1) a chi appartiene il diritto di battere moneta, allo stato o ai privati?

2) a chi appartiene la moneta?

Per cui, una volta che si chiarisce che la moneta appartiene al popolo e che il diritto di emetterla spetta agli stati e non ai privati, possiamo anche lasciare la denominazione "Banca Centrale", intendendo con essa un istituto di emissione, gestito esclusivamente dallo stato, che risponda alle esigenze dei popoli e non dei banchieri.

Ma questo comporterebbe porre fine alla truffa del debito pubblico e del signoraggio e dubito che i principali fruitori di questo meccanismo delinquenziale vogliano farsi da parte. Piuttosto cercheranno di convincere la gente che è giusto, equo e naturale, che all'emissione di moneta si debba affiancare la parallela emissione di titoli di debito pubblico.

Mi dispiace solo che tu abbia voluto editare quei commenti, perché i truffatori meritano gli aggettivi che gli sono consoni.

I mafiosi restano dei delinquenti anche quando fanno politica o sono collusi con essi. Per cui chi dà del criminale a un mafioso, non fa certo della polemica politica ma si limita a fare apologia della legalità.

Allo stesso modo, quando dei banchieri TRUFFATORI esercitano funzioni pubbliche, io rivendico il diritto di definirli tali, senza che questo significhi fare della polemica politica. La mia critica va ben oltre la dialettica destra-sinistra, della quale in questa discussione poco mi importa.

Io pretendo che la sovranità, che secondo le costituzioni di tutti gli stati europei, appartiene al popolo, venga esercitata attraverso le istituzioni dello stato nell'interesse esclusivo dei cittadini e NON dai banchieri che, truffando la collettività, ci impongono il pagamento di un debito non dovuto. Perché se questo debito esistesse davvero, questi furfanti dovrebbero spiegarci che cosa la BCE ci avrebbe ceduto, di sua proprietà all'atto dell'emissione delle banconote.

Quando c'era la riserva, il portatore della banconota, poteva chiedere alla banca centrale l'equivalente in oro. E quindi all'atto dell'emissione, poteva giustamente iscrivere a passivo il valore nominale della banconota.

Oggi che la riserva non esiste più, le banche centrali continuano a iscrivere a passivo il valore nominale della banconota.

Su che cosa è basato questo passivo? Sul nulla, perché di nulla la BCE si priva all'atto dell'emissione e nessuna spesa, tranne quella tipografica, sostiene.

E allora questa è TRUFFA e se un politico, o un tecnico-politico, sostiene che questo debito è legittimo, io gli do del TRUFFATORE e del NEMICO DELLA COLLETTIVITA'.

Modificato 26 Febbraio, 2012 da Simone79

[Simone79]

La Banca d'Italia, per mezzo dei suoi avvocati, così rispose alle accuse che le rivolgeva il prof. Giacinto Auriti:

"l'accettazione da parte della collettività, lungi dall'essere causa del valore della moneta, ne rappresenta in realtà solo l'effetto, sicché il sillogismo deve essere rovesciato: non è vero che la moneta vale in quanto è accettata, ma semmai, come la storia e la cronaca stanno a dimostrare, che essa è accettata solo in quanto abbia un valore"

Siamo di fronte ad una tesi assurda, perché secondo la Banca d'Italia è il mero atto di stampa che dà valore alla moneta, e non invece l'economia a darle valore.

Secondo la banca d'Italia quindi il denaro avrebbe valore in virtù delle sole leggi che ne autorizzano l'emissione. Proviamo allora a portare delle banconote in un'isola disabitata, posta però sotto la sovranità formale di un qualche stato. Un eventuale naufrago che dovesse finire in quell'isola, potrebbe forse trarre qualche vantaggio da quel denaro, per quanto "a corso legale"?

E allora è falsa la tesi secondo cui il denaro avrebbe un valore a prescindere dall'economia che ne rende necessario l'utilizzo come strumento per poter effettuare degli scambi.

Inoltre, se davvero la Banca d'Italia, avesse il potere di dare un valore al denaro, da chi avrebbe ricevuto tale potere, se non da quel popolo al quale, secondo la Costituzione della repubblica Italiana, appartiene la sovranità?

E quindi, in qualunque modo si voglia vedere la cosa, la moneta appartiene al popolo e non ad una banca centrale privata che materialmente provvede alla stampa delle banconote.

E quindi la banca centrale che pretende dagli stati il pagamento del valore nominale delle banconote più l'interesse, si comporta come una tipografia che stampa biglietti del cinema e pretende di essere pagata per il prezzo nominale del biglietto e non per le mere spese di stampa.

Modificato 26 Febbraio, 2012 da Simone79

[DragoDormiente]

Mi dispiace solo che tu abbia voluto editare quei commenti, perché i truffatori meritano gli aggettivi che gli sono consoni.

Non su laMoneta.it, perché attribuire epiteti di un certo tipo a chi, inoltre, non si può difendere, attraverso un mezzo pubblico costituisce il reato di diffamazione, punito dal codice penale italiano. Come si dovrebbe comportare il forum, se uno di questi signori ritenesse fosse stata lesa la sua persona e desiderasse esercitare azione penale e civile nei tuoi confronti e della piattaforma dove l'illecito è stato consumato, Simone? laMoneta.it è un forum aperto al pubblico, perciò è tenuto a fare sì che alcune regole non solo di società, ma anche di legalità, vengano rispettate. Ti esorto perciò a sostenere le tue opinioni con equilibrio, come stai facendo, limitando accuse e attributi iniqui.

Grazie per la collaborazione. :)

[Simone79]

Mi dispiace solo che tu abbia voluto editare quei commenti, perché i truffatori meritano gli aggettivi che gli sono consoni.

Non su laMoneta.it, perché attribuire epiteti di un certo tipo a chi, inoltre, non si può difendere, attraverso un mezzo pubblico costituisce il reato di diffamazione, punito dal codice penale italiano. Come si dovrebbe comportare il forum, se uno di questi signori ritenesse fosse stata lesa la sua persona e desiderasse esercitare azione penale e civile nei tuoi confronti e della piattaforma dove l'illecito è stato consumato, Simone? laMoneta.it è un forum aperto al pubblico, perciò è tenuto a fare sì che alcune regole non solo di società, ma anche di legalità, vengano rispettate. Ti esorto perciò a sostenere le tue opinioni con equilibrio, come stai facendo, limitando accuse e attributi iniqui.

Grazie per la collaborazione. :)

Lo stesso intervento, qui parzialmente censurato, è stato pubblicato in forma integrale nel sito di un importante quotidiano italiano a diffusione nazionale. Non si tratta ovviamente di una svista,perché i commenti sono soggetti a moderazione (e infatti bisogna attendere per vederli pubblicati) e ti posso assicurare che la redazione di quel quotidiano presta la dovuta attenzione alla legalità di ciò che pubblica (e infatti ciò che non è legale, non viene pubblicato).

Esiste infatti una abbondante giurisprudenza della Suprema Corte di Cassazione che sancisce che certi interventi, per quanto duri, vadano inquadrati nell'esercizio del diritto di critica e che quindi non costituiscono diffamazione.

Il mio commento rientrava pienamente in questa casistica.

Modificato 26 Febbraio, 2012 da Simone79

[luke_idk]

Partiamo, prima, dalla questione regolamentare. In questi giorni, ho dovuto editare alcuni messaggi, nonostante ne condividessi appieno il contenuto, proprio perchè contrari al regolamento ed allo spirito del forum, oltre che alla normativa italiana. In veste di moderatore devo semplicemente attenermi a quanto sopra indicato, al di là del mio personale pensiero.

Come utente, invece, posso espirmere i miei pareri e quindi: condivido ben poco di quanto dice il prof. Auriti, ma la risposta della BI è disarmante o, per meglio dire, dimostra un'impostazione esclusivamente giuridica e non anche economica (che da una banca centrale, mi sembra un paradosso).

La storia economica è non solo quella ci insegna come la moneta è uno strumento di pagamento, emesso da un'autorità istituzionale (non necessariamente riconosciuta dalla collettività stessa) ma accettata come tale, per mille motivi (necessità, politica, etc.). L'accettazione non è affatto una conseguenza. Non è neppure rilevante il controllo del territorio dove circola. Facciamo un esempio banale. Perchè si coniavano i talleri per commerciare con il levante? Perchè la comunità cui era destinata, la riconosceva come moneta. Passiamo alla situazione attuale, svicnolata da ogni valore intrinseco del metallo. La Repubblica Serba ha perso, di fatto, il controllo del territorio del Kosovo, eppure la comunità serba continua ad utilizzare il dinaro serbo. Se decidesse di rifutarne completamente l'uso, adottando esclusivamente l'Euro come per la comunità albanese, cosa succederebbe? Semplicemente che i serbi riconoscerebbero l'autorità nazionale serba, ma il dinaro cesserebbe di essere moneta, in loco.

[DragoDormiente]

Mi dispiace solo che tu abbia voluto editare quei commenti, perché i truffatori meritano gli aggettivi che gli sono consoni.

Non su laMoneta.it, perché attribuire epiteti di un certo tipo a chi, inoltre, non si può difendere, attraverso un mezzo pubblico costituisce il reato di diffamazione, punito dal codice penale italiano. Come si dovrebbe comportare il forum, se uno di questi signori ritenesse fosse stata lesa la sua persona e desiderasse esercitare azione penale e civile nei tuoi confronti e della piattaforma dove l'illecito è stato consumato, Simone? laMoneta.it è un forum aperto al pubblico, perciò è tenuto a fare sì che alcune regole non solo di società, ma anche di legalità, vengano rispettate. Ti esorto perciò a sostenere le tue opinioni con equilibrio, come stai facendo, limitando accuse e attributi iniqui.

Grazie per la collaborazione. :)

Lo stesso intervento, qui parzialmente censurato, è stato pubblicato in forma integrale nel sito di un importante quotidiano italiano a diffusione nazionale. Non si tratta ovviamente di una svista,perché i commenti sono soggetti a moderazione (e infatti bisogna attendere per vederli pubblicati) e ti posso assicurare che la redazione di quel quotidiano presta la dovuta attenzione alla legalità di ciò che pubblica (e infatti ciò che non è legale, non viene pubblicato).

Esiste infatti una abbondante giurisprudenza della Suprema Corte di Cassazione che sancisce che certi interventi, per quanto duri, vadano inquadrati nell'esercizio del diritto di critica e che quindi non costituiscono diffamazione.

Il mio commento rientrava pienamente in questa casistica.

Può darsi, ma laMoneta.it non ha il "peso" di un importante quotidiano; e nessuno di noi vorrebbe arrivare fino in Cassazione per dimostrare di avere ragione.

[ersanto]

Si andiamo per ordine.

EDIT

Andiamo per ordine:

1) viene inventato un debito pubblico fraudolento, ossia si fa in modo che la gente creda alla favola che uno stato debba per forza indebitarsi con la BCE per emettere denaro, quando invece l'emissione della moneta è un potere sovrano dello stato. Per quale motivo dovremmo pagare capitale e interesse alla BCE per il solo fatto che essa stampa pezzi di carta? Il valore del denaro deriva forse dal fatto che la BCE stampa banconote o piuttosto dal fatto che l'economia, e quindi il lavoro dei cittadini, rende necessari quegli scambi per effettuare i quali è fondamentale dotarsi di una moneta?

Non paghiamo nessun "capitale alla Banca Centrale. Esattamente come nel caso dello standard aureo, la Banca detiene un asset in contropartita della moneta emessa. "I promise to pay the bearer the sum of...", o "pagabili a vista al portatore" cento anni fa voleva dire che la banca centrale pagava oro in cambio della restituzione di cartamoneta, oggi invece paga titoli di stato.

Adesso non mi verrai a dire che anche i titoli di stato sono "cartaccia senza valore"

Per quanto riguarda gli interessi su quei titoli di stato, e' vero che la BC li incassa, ma e' altrattanto vero che tolta la parte mantenuta in cassa per avere la liquidita necessaria, essa restituisce gli interessi incassati allo Stato.

2) Siccome il debito pubblico è matematicamente inestinguibile (visto che per pagare gli interessi è necessario chiedere l'emissione di ulteriore denaro e quindi contrarre ulteriore debito), alla fine gli stati si ritrovano con l'acqua alla gola. Devono così aumentare la tassazione, ma sopratutto devono ridurre i servizi pubblici (anche quelli essenziali) ai propri cittadini.

Non e' affatto vero. Quando lo stato riduce il proprio debito, incassando piu tasse di quanto spende, puo, se crede, ridurre la quantita di moneta stampata.

3) Interviene allora il Fondo Monetario Internazionale, che propone un nuovo prestito "salva stati", che ovviamente serve solo a pagare i debiti non dovuti. Tuttavia anche questo prestito va rimborsato con gli interessi, e così, in mancanza di una crescita economica (visto che le varie manovre e manovrine sono, per loro natura, recessive), il debito finisce per aumentare, sia in termini assoluti che in rapporto al PIL.

Simone, tu lo sai quanto e' il debito pubblico corrispondente all' emissione monetaria, e quanto e' quello di proprieta delle famiglie italiane ? Il primo e' solo una piccola frazione del secondo. E' tutto debito non dovuto ?

4) Per placare i creditori gli stati sono allora costretti a privatizzare i servizi pubblici (anche quelli essenziali), rendendo così i cittadini schiavi di chi deve fare profitto sulle loro necessità, Parallelamente le ricchezze degli stati vengono svendute a pochi speculatori.

Questa e' una scelta di certi stati, e su questo possiamo certamente discutere.

EDIT

Modificato 26 Febbraio, 2012 da luke_idk
modificato il quote e la risposta

[luke_idk]

Non avevo visto che, purtroppo, nel post di simone c'era un'altra parte da editare (per favore, lasciamo i politicanti fuori dal forum). Ho, quindi, dovuto anche modificare la risposta conseguente di ersanto, che quotava il messaggio precedente. Mi scuso per essermela persa prima

[Simone79]

Si andiamo per ordine.

EDIT

Andiamo per ordine:

1) viene inventato un debito pubblico fraudolento, ossia si fa in modo che la gente creda alla favola che uno stato debba per forza indebitarsi con la BCE per emettere denaro, quando invece l'emissione della moneta è un potere sovrano dello stato. Per quale motivo dovremmo pagare capitale e interesse alla BCE per il solo fatto che essa stampa pezzi di carta? Il valore del denaro deriva forse dal fatto che la BCE stampa banconote o piuttosto dal fatto che l'economia, e quindi il lavoro dei cittadini, rende necessari quegli scambi per effettuare i quali è fondamentale dotarsi di una moneta?

Non paghiamo nessun "capitale alla Banca Centrale. Esattamente come nel caso dello standard aureo, la Banca detiene un asset in contropartita della moneta emessa. "I promise to pay the bearer the sum of...", o "pagabili a vista al portatore" cento anni fa voleva dire che la banca centrale pagava oro in cambio della restituzione di cartamoneta, oggi invece paga titoli di stato.

Adesso non mi verrai a dire che anche i titoli di stato sono "cartaccia senza valore"

Per quanto riguarda gli interessi su quei titoli di stato, e' vero che la BC li incassa, ma e' altrattanto vero che tolta la parte mantenuta in cassa per avere la liquidita necessaria, essa restituisce gli interessi incassati allo Stato.

Non ho mai detto che i titoli di stato sono cartaccia senza valore. Sono appunto titoli di debito pubblico e sono sottoscritti per l'importo capitale, più gli interessi. Quindi come fai ad asserire che non paghiamo nessun capitale alla BCE?

E' vero infatti che lo stato utilizza quei soldi, ma li deve restituire. NON SONO QUINDI SOLDI SUOI, li ha avuti in prestito dalla BCE e quindi li deve restituire. E infatti nell'ammontare del debito pubblico è compreso sia il CAPITALE che l'INTERESSE.

Il sistema consente di andare avanti finché i prestiti vengono rinnovati e quindi ci si limita a pagare l'interesse. Ma se i creditori pretendessero la restituzione del debito alla scadenza e contemporaneamente si rifiutassero di prestare altro denaro, bisognerebbe dichiarare default, vista l'impossibilità matematica di estinguere il debito. Tutto avviene come nella storiella dell'isola deserta, dove il banchiere si finge buono, rinunciando temporaneamente a pretendere la restituzione del capitale (ma questo non significa condonare il debito, ma bensì rinnovare il prestito - si tratta di una cosa ben diversa!) e "accontentandosi" del pagamento degli interessi.

Ma il debito resta intatto! Tu rispondi che in fondo lo stato utilizza quei soldi. Certo che li utilizza, ma sono pur sempre soldi avuti in prestito, che pertanto vanno restituiti.

Ma se il debito fosse davvero dovuto, ci saremo messi il cuore in pace. Il fatto è che questo debito è generato in maniera fraudolenta, perché mentre ai tempi della riserva banca centrale dava qualcosa in cambio (si impegnava a pagare l'equivalente in oro al portatore della banconota), ora non dà un bel nulla. La moneta appartiene al popolo e quindi l'emissione deve tornare ad essere gestita dagli stati, non delegata ad organismi privati che tutelano interessi che non sono certi quelli della collettività. Il sistema della moneta debito non ha alcuna ragione logica, giuridica o economica che ne giustifichi l'esistenza. E' semplicemente una truffa ai danni dell'umanità.

Modificato 27 Febbraio, 2012 da Simone79

[Simone79]

Simone, tu lo sai quanto e' il debito pubblico corrispondente all' emissione monetaria, e quanto e' quello di proprieta delle famiglie italiane ? Il primo e' solo una piccola frazione del secondo. E' tutto debito non dovuto ?

Stai attento a non cadere vittima del gioco delle tre carte.

L'intera emissione monetaria, eccettuata quelle della moneta metallica, che è affidata agli stati, viene effettuata dalla BCE in cambio dell'emissione di titoli di debito pubblico.

I titoli di debito pubblico sono soggetti a un mercato, e quindi possono essere venduti anche a privati cittadini. Ma se vengono venduti, significa che hanno pagati e che quindi qualcuno ha ricevuto del denaro in cambio. Con quali soldi poi sono stati pagati? Con quelli emessi dalla BCE, ovviamente.

Il privato cittadino non compra titoli di debito pubblico direttamente dallo stato, ma li acquista da chi è già creditore dello stato (mercato secondario), salvo i casi in cui non voglia acquistare in asta (ma occorre comunque ricorrere alla mediazione di una banca).

E allora stai pur certo che quello che rimane in tasca al privato cittadino è ben poca cosa. La BCE lucra su capitale e interesse. Il privato cittadino può lucrare sul solo interesse e per acquistare titoli di stato ha utilizzato soldi che, per loro natura, equivalgono a un debito che lo stato ha contratto verso la BCE.

Modificato 27 Febbraio, 2012 da Simone79

[Simone79]

Non avevo visto che, purtroppo, nel post di simone c'era un'altra parte da editare (per favore, lasciamo i politicanti fuori dal forum). Ho, quindi, dovuto anche modificare la risposta conseguente di ersanto, che quotava il messaggio precedente. Mi scuso per essermela persa prima

Vabbè, censura più, censura meno...

Rimando pertanto alle obiezioni già fatte in seguito alla prima censura.

Aggiungo che dei politici, dei politicanti, dei tecnico-politici e via dicendo poco mi importa. Quello che conta sono le idee, i concetti e le argomentazioni. E se mi permetto di dare del parassita al signor Mario Monti non è certo perché prenda gusto ad insultare le persone. Piuttosto quello che ritengo più importante è spiegare, con serie argomentazioni, che il sistema della moneta-debito è sostenuto e voluto da chi, come un parassita, vuole sfruttare il lavoro e le ricchezze altrui. Il fatto che l'attuale Presidente del Consiglio dei Ministri italiano sia legato a filo doppio con questo mondo parassitario è solo un dettaglio contingente. Per essere più chiaro, non me ne frega niente di insultare le persone, quello che voglio fare è contribuire, nel mio piccolo, a smascherare chi vuole sfruttarci.

E se foste poco poco lungimiranti, evitereste di tirare fuori scuse per impedirmi di scrivere tutto ciò che va scritto, perché anche voi, come me e come tutti gli altri cittadini, siete vittime della mega-truffa del signoraggio bancario. E la conoscenza di questi fenomeni è il primo e necessario passo da fare per smascherare questi truffatori! Per favore quindi, non ostacolatela!

[ersanto]

In primis, la quantita di debito pubblico e' molte volte superiore alla quantita di moneta emessa. Quindi, il debito incorso nell' emissione di moneta e' assolutamente trascurabile se confrontato alla totalita del debito pubblico creato dal deficit statale che si accumula anno dopo anno. Un non-problema, quindi: Lo stato potrebbe cancellare tutto il debito pari all' emissione monetaria istantaneamente e questo non cambierebbe nulla.

Come fa il debito pubblico ad essere molto maggiore della quantita di moneta emessa ? Nessun gioco delle tre carte. Quello che conta e' la quantita di moneta disponibile. Il sistema a riserva frazionaria garantisce che la seconda sia molte volte la prima. Vatti a guardare la differenza fra M0 ed M1 (masse monetarie) per un qualsiasi paese sviluppato e vedrai quanto la seconda sia pari a molte volte la prima.

Ovviamente, nessun capitale e' "dovuto" alla banca centrale. Lo stato da 1 milione in TdS alla BC e riceve un milione di nuova cartamoneta. Alla scadenza dei TdS restituisce il milione in cartamoneta ed estingue il debito. Come vedi lo stato non ha effettuato un rimborso di capitale verso la BC. Ha semplicemente "preso in prestito" una certa quantita di cartamoneta e poi l'ha restituita.

Nel frattempo naturalmente paga gli interessi alla BC su quei TdS, e' vero, ma la BC restituisce gran parte di quegli interessi allo stato.

Io credo che tu non abbia capito bene i meccanismi connessi alla circolazione monetaria, senza offesa.

[Simone79]

In primis, la quantita di debito pubblico e' molte volte superiore alla quantita di moneta emessa. Quindi, il debito incorso nell' emissione di moneta e' assolutamente trascurabile se confrontato alla totalita del debito pubblico creato dal deficit statale che si accumula anno dopo anno. Un non-problema, quindi: Lo stato potrebbe cancellare tutto il debito pari all' emissione monetaria istantaneamente e questo non cambierebbe nulla.

Come fa il debito pubblico ad essere molto maggiore della quantita di moneta emessa ? Nessun gioco delle tre carte. Quello che conta e' la quantita di moneta disponibile. Il sistema a riserva frazionaria garantisce che la seconda sia molte volte la prima. Vatti a guardare la differenza fra M0 ed M1 (masse monetarie) per un qualsiasi paese sviluppato e vedrai quanto la seconda sia pari a molte volte la prima.

Ovviamente, nessun capitale e' "dovuto" alla banca centrale. Lo stato da 1 milione in TdS alla BC e riceve un milione di nuova cartamoneta. Alla scadenza dei TdS restituisce il milione in cartamoneta ed estingue il debito. Come vedi lo stato non ha effettuato un rimborso di capitale verso la BC. Ha semplicemente "preso in prestito" una certa quantita di cartamoneta e poi l'ha restituita.

Nel frattempo naturalmente paga gli interessi alla BC su quei TdS, e' vero, ma la BC restituisce gran parte di quegli interessi allo stato.

Io credo che tu non abbia capito bene i meccanismi connessi alla circolazione monetaria, senza offesa.

Sei tu che riproponi le stesse argomentazioni erronee che riportano i truffatori per farci credere alla legittimità della loro truffa.

Gli stati non devono prendere in prestito un benl nulla dalla BCE, perché la moneta, per sua natura, non appartiene alla BCE!!! Questo punto basterebbe, da solo, a smontare il giochetto.

E' vero che la BCE paga le tasse agli stati, ma solo sugli interessi, perché il guadagno sul capitale viene occultato con l'artificio contabile di iscrivere a passivo il valore nominale delle banconote emesse.

Si tratta di una formula che poteva essere valida ai tempi della riserva aurea: la banca centrale emette una banconota, questa costituisce un impegno a consegnare al portatore una certa quantità di oro di proprietà della banca stessa e quindi giustamente essa costituisce un passivo per la banca. In un tale sistema il guadagno dell'autorità emittente è effettivamente sui soli interessi.

Ma la riserva non esiste più, e quindi su che cosa si basa questo passivo? Sul nulla!!! E' questo il nocciolo della truffa a cui nessuno è in grado di replicare. Si tratta semplicemente della volontà di truffare i popoli. Poi si possono tentare giustificazioni, più o meno articolate, magari dire che in fondo quei soldi tornano agli stati e quindi ai cittadini, sorvolando furbescamente sul fatto che sempre di debito si tratta e che, sopratutto, tale debito non è affatto dovuto.

Tu dici che lo stato potrebbe estinguere il debito semplicemente restituendo le banconote emesse.

A parte il fatto, non trascurabile, che il pagamento degli interessi impegna gran parte del bilancio statale, bisogna osservare che lo stato non può funzionare senza denaro. E non può nemmeno restituire tutto l'importo avuto in prestito, perché esso è stato utilizzato per le spese necessaria per il suo funzionamento, e la tassazione non può ovviamente coprirle integralmente.

Semplicemente è concettualmente sbagliato che lo stato debba farsi prestare queste somme alla banca centrale, visto che dovrebbe provvedere da sé all'emissione.

Non mi meravigliano comunque questi tentativi di giustificare la correttezza di questo sistema marcio e assurdo. Ai tempi dello schiavismo c'era chi tirava fuori argomentazioni giuridiche, teologiche, filosofiche e persino scientifiche per giustificare il diritto dei bianchi a schiavizzare i neri. Ma analizzando logicamente tutte queste argomentazioni, alla fine di tanta gazzosa restava ben poca cosa. L'unico motivo che spingeva i bianchi a ricorrere allo schiavismo era la volonta di arricchirsi e di dominare sfruttando il lavoro e, più in generale, la vita di altre persone.

Oggi la BCE e le altre banche centrali pretendono di legittimare un nuovo tipo di schiavismo. Non c'è più il sorvegliante con la frusta, ma si tratta pur sempre di un sistema in cui dei parassiti vogliono sfruttare il lavoro e le ricchezze altrui.

La tua osservazione sul fatto che il debito pubblico è di gran lunga superiore alla moneta emessa è però corretta. Ma essa, lungi dall'essere un'argomentazione contro la mia tesi, finisce per esserne una conferma, perché apra la luce sul fenomeno del signoraggio secondario, attuato questa volta dalla banche commerciali, che mostra come queste generano denaro dal nulla, prestando (o meglio, fingendo di prestare) ciò che in realtà non possiedono. La realtà è che accanto alla moneta vera e propria, costituita dalle banconote e dalla moneta metallica, svolgono di fatto il ruolo di moneta una serie di scritture contabili (cartacee o elettroniche) che altro non sono che promesse di pagamento. Peccato che se tutti si presentassero contemporaneamente all'incasso, scopriremo che esse sono per lo più scoperte! Truffa che si aggiunge alla truffa.

Modificato 27 Febbraio, 2012 da Simone79

[luke_idk]

Simone, ma perchè te la prendi con me? Mi dai del censore e del poco lungimirante. Ma non pensi che anche gli altri certe cose le sappiano? Guarda che ho studiato anch'io. :D Guarda che i politicanti non mi piacciono affatto (se no perchè li chiamerei così?) eppure, quando ho aderito al forum, ho accettato un regolamento e lo hai fatto anche tu. Le regole possono non starci bene, ma dobbiamo rispettarle, altrimenti che differenza ci sarebbe rispetto ai nostri cari politicanti? :lol: Va bene che noi latini le leggi ce le facciamo per i fatti nostri, ma sul forum cerchiamo di essere superiori al livello della classe politica media che abbiamo.

[Simone79]

Simone, ma perchè te la prendi con me? Mi dai del censore e del poco lungimirante. Ma non pensi che anche gli altri certe cose le sappiano? Guarda che ho studiato anch'io. :D Guarda che i politicanti non mi piacciono affatto (se no perchè li chiamerei così?) eppure, quando ho aderito al forum, ho accettato un regolamento e lo hai fatto anche tu. Le regole possono non starci bene, ma dobbiamo rispettarle, altrimenti che differenza ci sarebbe rispetto ai nostri cari politicanti? :lol: Va bene che noi latini le leggi ce le facciamo per i fatti nostri, ma sul forum cerchiamo di essere superiori al livello della classe politica media che abbiamo.

Sugli argomenti di natura politica il Regolamento di limita a fare un invito:

"Al fine di tutelare in pieno il rispetto delle idee di TUTTI,

invitiamo formalmente i lamonetiani dall'astenersi da qualsiasi commento di natura politica."

mentre ciò che è VIETATO è esplicitamente indicato nel paragrafo 4.

Trattandosi di un invito, accoglierlo o meno è a discrezione dell'utente.

Vista l'importanza della questione, che va oltre la solita diatriba destra-sinistra, ho scelto di non aderire a tale invito, visto che ritengo giusto e opportuno che invece di certe cose si parli.

Spero ovviamente che non voglia contestarmi l'accusa di aver violato invece norma del regolamento che vieta di:

"Postare pubblicamente o privatamente messaggi a contenuto e/o linguaggio osceno, volgare, offensivo a livello personale, razzista o inneggiante all'odio razziale o comunque in contrasto con le leggi vigenti (come l'apologia di nazismo o fascismo) e postare messaggi falsi o diffamatori."

perché in tal caso mi sentirei offeso.

[ersanto]

Sei tu che riproponi le stesse argomentazioni erronee che riportano i truffatori per farci credere alla legittimità della loro truffa.

Forse perche e' la spiegazione corretta ?

Gli stati non devono prendere in prestito un benl nulla dalla BCE, perché la moneta, per sua natura, non appartiene alla BCE!!!

Vedi che gia qui sbagli: Che c'era scritto sulle Lire ? "Banca d'Italia", non "Repubblica Italiana". Che c'e' scritto sugli Euro ? "BCE ECB EZB...", non "Unione Europea". Che c'e' scritto sui dollari ? "Federal Reserve Bank", non "United States of America".

Per quanto assurdo ti possa sembrare, quelle banconote appartengono alla Banca Centrale e vengono emesse per conto dello Stato.

E' vero che la BCE paga le tasse agli stati, ma solo sugli interessi, perché il guadagno sul capitale viene occultato con l'artificio contabile di iscrivere a passivo il valore nominale delle banconote emesse.

...

Ma la riserva non esiste più, e quindi su che cosa si basa questo passivo? Sul nulla!!!

No, si basa sui titoli di stato in deposito, che non sono esattamente "nulla", ma hanno un valore.

Semplicemente è concettualmente sbagliato che lo stato debba farsi prestare queste somme alla banca centrale,

Lo Stato non prende in prestito quelle somme dalla banca centrale. Prende in prestito la cartamoneta, che nella sua totalita non rappresenta che un' infima parte del debito dello stato.

La tua osservazione sul fatto che il debito pubblico è di gran lunga superiore alla moneta emessa è però corretta. Ma essa, lungi dall'essere un'argomentazione contro la mia tesi, finisce per esserne una conferma, perché apra la luce sul fenomeno del signoraggio secondario, attuato questa volta dalla banche commerciali, che mostra come queste generano denaro dal nulla, prestando (o meglio, fingendo di prestare) ciò che in realtà non possiedono. La realtà è che accanto alla moneta vera e propria, costituita dalle banconote e dalla moneta metallica, svolgono di fatto il ruolo di moneta una serie di scritture contabili (cartacee o elettroniche) che altro non sono che promesse di pagamento. Peccato che se tutti si presentassero contemporaneamente all'incasso, scopriremo che esse sono per lo più scoperte! Truffa che si aggiunge alla truffa.

Senza la riserva frazionaria, le banche non potrebbero concedere alcun prestito. Senza prestiti non ci sono piu investimenti. Nessuno potrebbe acquistare un immobile se non alla fine della propria carriera, per esempio. Nessuna impresa potrebbe espandersi.

In pratica torneremmo ad una economia primitiva in cui e' possibile consumare solo cio che si produce li per li e non c'e' nessun incentivo ad accumulare produzione.

Modificato 27 Febbraio, 2012 da ersanto

[petronius arbiter]

Sugli argomenti di natura politica il Regolamento di limita a fare un invito:

"Al fine di tutelare in pieno il rispetto delle idee di TUTTI,

invitiamo formalmente i lamonetiani dall'astenersi da qualsiasi commento di natura politica."

Trattandosi di un invito, accoglierlo o meno è a discrezione dell'utente.

Vista l'importanza della questione, che va oltre la solita diatriba destra-sinistra, ho scelto di non aderire a tale invito, visto che ritengo giusto e opportuno che invece di certe cose si parli.

Il regolamento bisognerebbe citarlo tutto, la frase sulla politica continua così:

"Prima di aprire una discussione il cui argomento è ai limiti del regolamento, si consiglia caldamente di interpellare privatamente il moderatore per consultarsi."

Sarebbe dunque stato opportuno che tu avessi contattato preventivamente un moderatore per chiarire con lui se la discussione era contraria o meno al regolamento, cosa che non mi risulta sia avvenuta.

Inviterei poi a leggere anche questo:

http://www.lamoneta....-it-e-politica/

petronius.

[Simone79]

[

Vedi che gia qui sbagli: Che c'era scritto sulle Lire ? "Banca d'Italia", non "Repubblica Italiana". Che c'e' scritto sugli Euro ? "BCE ECB EZB...", non "Unione Europea". Che c'e' scritto sui dollari ? "Federal Reserve Bank", non "United States of America".

Per quanto assurdo ti possa sembrare, quelle banconote appartengono alla Banca Centrale e vengono emesse per conto dello Stato.

Appunto, gli stati hanno ceduto a un privato la prerogativa di emettere moneta, ingenerando l'idea erronea e truffaldina che la moneta appartenga alla banca centrale e non al popolo.

Ribadisco: è una TRUFFA!!!

Sulle banconote ci dovrebbe essere scritto "Unione Europea", come avveniva anni fa in Italia con le banconote da 500 Lire ("Biglietto di stato a corso legale") che recavano la firma del Direttore Generale del tesoro e non del governatore della Banca d'Italia (anche se le banconote di grosso taglio venivano emesse, guarda caso, dalla banca d'Italia).

L'unico modo per porre fine a questo raggiro è restituire alla BCE i suoi pezzi di carta e sostiturli con banconote in euro emesse a nome dell'Unione Europea.

[Simone79]

Senza la riserva frazionaria, le banche non potrebbero concedere alcun prestito. Senza prestiti non ci sono piu investimenti. Nessuno potrebbe acquistare un immobile se non alla fine della propria carriera, per esempio. Nessuna impresa potrebbe espandersi.

In pratica torneremmo ad una economia primitiva in cui e' possibile consumare solo cio che si produce li per li e non c'e' nessun incentivo ad accumulare produzione.

La banca, come qualunque altro soggetto giuridico, deve poter prestare ciò che ha. Se presta ciò che non ha commette una truffa ai danni dei cittadini.

Se viene a mancare la massa monetaria necessaria a garantire lo sviluppo di un paese e il pieno impiego delle sue forze produttive spetta allo stato, tornato padrone della massa monetaria, aumentare l'offerta di moneta, perché in questo modo non creerebbe inflazione.

[luke_idk]

Spero ovviamente che non voglia contestarmi l'accusa di aver violato invece norma del regolamento che vieta di:

"Postare pubblicamente o privatamente messaggi a contenuto e/o linguaggio osceno, volgare, offensivo a livello personale, razzista o inneggiante all'odio razziale o comunque in contrasto con le leggi vigenti (come l'apologia di nazismo o fascismo) e postare messaggi falsi o diffamatori."

perché in tal caso mi sentirei offeso.

Nessuno pensa di accusarti di qualcosa che non hai fatto, tanto meno di questo, ma è chiaro che se mi dai del poco lungimirante, devo dirti che economia politica l'ho studiata anch'io e non devo, per forza, concordare con tutto quello che dici (anche se sono d'accordo su diverse cose).

Quello che ho pensato fosse poco opportuno scrivere erano le offese ad un uomo politico, che non legge il forum e non può risponderti e che possono scatenare polemiche, che avrei voglia di evitare, per poterci gustare il forum come un divertimento, tutto qua

[Simone79]

...

Ma la riserva non esiste più, e quindi su che cosa si basa questo passivo? Sul nulla!!!

No, si basa sui titoli di stato in deposito, che non sono esattamente "nulla", ma hanno un valore.

Ancora il gioco delle tre carte. I titoli di debito pubblico non sono un qualcosa che la BCE dà agli stati in cambio del denaro prestato.

E' forse la BCE che emette i titoli di debito pubblico? Ovviamente NO, perché sono gli stati a emetterli. E allora la tua argomentazione è priva di senso.

Modificato 27 Febbraio, 2012 da Simone79

[Simone79]

P

Sugli argomenti di natura politica il Regolamento di limita a fare un invito:

"Al fine di tutelare in pieno il rispetto delle idee di TUTTI,

invitiamo formalmente i lamonetiani dall'astenersi da qualsiasi commento di natura politica."

Trattandosi di un invito, accoglierlo o meno è a discrezione dell'utente.

Vista l'importanza della questione, che va oltre la solita diatriba destra-sinistra, ho scelto di non aderire a tale invito, visto che ritengo giusto e opportuno che invece di certe cose si parli.

Il regolamento bisognerebbe citarlo tutto, la frase sulla politica continua così:

"Prima di aprire una discussione il cui argomento è ai limiti del regolamento, si consiglia caldamente di interpellare privatamente il moderatore per consultarsi."

Sarebbe dunque stato opportuno che tu avessi contattato preventivamente un moderatore per chiarire con lui se la discussione era contraria o meno al regolamento, cosa che non mi risulta sia avvenuta.

Inviterei poi a leggere anche questo:

http://www.lamoneta....-it-e-politica/

petronius.

Petronius, abbia pazienza, ma io certe cose non le voglio sentire.

Cosa significa che un messaggio è "ai limiti del regolamento"? NULLA.

Il regolamento o lo si viola o non lo si viola. Tertium non datur.

Tutto il resto è un qualcosa di discrezionale, che finisce per diventare un giudizio personale del moderatore su ciò che gli utenti scrivono, con buona pace dell'oggettività, della chiarezza e della trasparenza che dovrebbe accompagnarsi ad un regolamento.

[Simone79]

Spero ovviamente che non voglia contestarmi l'accusa di aver violato invece norma del regolamento che vieta di:

"Postare pubblicamente o privatamente messaggi a contenuto e/o linguaggio osceno, volgare, offensivo a livello personale, razzista o inneggiante all'odio razziale o comunque in contrasto con le leggi vigenti (come l'apologia di nazismo o fascismo) e postare messaggi falsi o diffamatori."

perché in tal caso mi sentirei offeso.

Nessuno pensa di accusarti di qualcosa che non hai fatto, tanto meno di questo, ma è chiaro che se mi dai del poco lungimirante, devo dirti che economia politica l'ho studiata anch'io e non devo, per forza, concordare con tutto quello che dici (anche se sono d'accordo su diverse cose).

Quello che ho pensato fosse poco opportuno scrivere erano le offese ad un uomo politico, che non legge il forum e non può risponderti e che possono scatenare polemiche, che avrei voglia di evitare, per poterci gustare il forum come un divertimento, tutto qua

Non pretendo che tu condivida per forza quello che scrivo. Ritengo però opportuno che di certe cose si parli, senza porsi problemi assurdi. Certo che possono anche nascere delle polemiche, ma non capisco cosa ci sia di male in questo.

Poi anch'io quando sento parlare Mario Monti e i ministri del suo governo vorrei tanto rispondergli, ma non posso farlo. Dovrei per questo pretendere che stia zitto?

Modificato 27 Febbraio, 2012 da Simone79

[luke_idk]

Va beh, io lascio perdere. Piuttosto, tornando alle monete, mi piacerebbe sentire qualche altro commento a quanto indicato dalla Banca d'Italia. L'argomento è piuttosto interessante perchè riguarda direttamente la numismatica, in quanto fornisce una definizione di moneta che, personalmente, non condivido. Cosa ne pensate?

La Banca d'Italia, per mezzo dei suoi avvocati, così rispose alle accuse che le rivolgeva il prof. Giacinto Auriti:

"l'accettazione da parte della collettività, lungi dall'essere causa del valore della moneta, ne rappresenta in realtà solo l'effetto, sicché il sillogismo deve essere rovesciato: non è vero che la moneta vale in quanto è accettata, ma semmai, come la storia e la cronaca stanno a dimostrare, che essa è accettata solo in quanto abbia un valore"

condivido ben poco di quanto dice il prof. Auriti, ma la risposta della BI è disarmante o, per meglio dire, dimostra un'impostazione esclusivamente giuridica e non anche economica (che da una banca centrale, mi sembra un paradosso).

La storia economica è non solo quella ci insegna come la moneta è uno strumento di pagamento, emesso da un'autorità istituzionale (non necessariamente riconosciuta dalla collettività stessa) ma accettata come tale, per mille motivi (necessità, politica, etc.). L'accettazione non è affatto una conseguenza. Non è neppure rilevante il controllo del territorio dove circola. Facciamo un esempio banale. Perchè si coniavano i talleri per commerciare con il levante? Perchè la comunità cui era destinata, la riconosceva come moneta. Passiamo alla situazione attuale, svicnolata da ogni valore intrinseco del metallo. La Repubblica Serba ha perso, di fatto, il controllo del territorio del Kosovo, eppure la comunità serba continua ad utilizzare il dinaro serbo. Se decidesse di rifutarne completamente l'uso, adottando esclusivamente l'Euro come per la comunità albanese, cosa succederebbe? Semplicemente che i serbi riconoscerebbero l'autorità nazionale serba, ma il dinaro cesserebbe di essere moneta, in loco.