TIBERIVS Inviato 9 Febbraio, 2012 #1 Inviato 9 Febbraio, 2012 Allego un articolo apparso sul Il Sole 24 Ore di sabato 4 febbraio. Noi in Europa con l'euro abbiamo i nostri problemi, ma neppure in USA scherzano a fiducia nella loro moneta. saluti TIBERIVS
petronius arbiter Inviato 9 Febbraio, 2012 #2 Inviato 9 Febbraio, 2012 Il fatto che "spesso i più ardenti sostenitori arrivano dalle file protestatarie del Tea-Party, o da correnti...ispirate al candidato (già ex, nota mia) alle presidenziali Ron Paul, che la Federal Reserve...vorrebbe abolirla" mi pare si commenti da solo :rolleyes: petronius oo) 1
nibanny Inviato 10 Febbraio, 2012 #3 Inviato 10 Febbraio, 2012 Curiosa è la storia, della quale non ricordo però tutti i dettagli, del tipo che pagava i propri impiegati con monete d'oro, dichiarando però il valore facciale ai fini fiscali. Naturalmente non l'ha passata liscia... Si nota comunque, non tra la gente comune, una certa incertezza riguardo al dollaro. Basti vedere che ogni volta che "The Bernanke" parla l'oro schizza in alto! Io comunque sono di parte! ;) MM
Druso Galerio Inviato 10 Febbraio, 2012 #4 Inviato 10 Febbraio, 2012 E lo credo... Bernanke è quello che sostiene che le Banche centrali mantengono riserve aurifere "per tradizione"..... <_<
nibanny Inviato 10 Febbraio, 2012 #5 Inviato 10 Febbraio, 2012 In uno dei siti che leggo, adesso lo chiamano CTRL+P! :D (confesso che non l'avevo presa al volo...)
Simone79 Inviato 10 Febbraio, 2012 #6 Inviato 10 Febbraio, 2012 (modificato) Il valore di una moneta non dipende dal suo valore intrinseco, ma solo dall'economia che rende necessari certi scambi e dalle leggi che ne impongono l'utilizzo. La prova pratica di questo principio è stata fornita dal presidente Nixon, che nel 1971 pose fine alla convertibilità aurea del dollaro stabilita dagli accordi di Bretton Woods del 1944, senza che la moneta americana perdesse valore. Il problema a cui vogliono porre rimedio certi stati americani è quello dell'attuale sistema della moneta debito, di cui sono vittime tutti gli stati che hanno rinunciato alla sovranità monetaria per cederla ad una banca centrale, il più delle volte privata. L'utilizzo di una moneta complementare, destinata ad essere utilizzata nel mercato locale, è uno dei modi per contenere il fenomeno del signoraggio bancario, anche se la strada maestra a mio parere dovrebbe essere quello di restituire agli stati il potere di emettere moneta, ponendo ovviamente certi vincoli onde non incorrere in un'inflazione incontrollata. Il vero problema è infatti che attualmente l'emissione di moneta è affidata ad una banca centrale (nell'UE la BCE) che lo fa in cambio dell'emissione di titoli di debito pubblico. Ma che senso può avere tutto ciò? Un tempo le banche centrali si impegnavano a convertire in oro le banconote che emettevano, e quindi sostenevano una spesa per procurarsi la riserva aurea. Era pertanto logicamente corretto che ad un emissione corrispondesse un debito da parte dello stato, sebbene in realtà questa copertura non fosse necessaria per garantire il valore alla moneta. Oggi l'unica spesa che la BCE e le altre banche centrali sostengono è quella tipografica, irrisoria rispetto al valore nominale delle banconote. In maniera fraudolenta la banca centrale iscrive a passivo il valore nominale delle banconote, come faceva quando ancora c'era la copertura, e in questo modo finge di lucrare sui soli interessi, quando invece il suo guadagno consiste anche nel valore nominale della banconota, al quale va decurtato il solo costo di stampa. Fra l'altro questo debito pubblico è matematicamente inestinguibile, perché se la BCE è l'unica autorizzata a emettere moneta (in realtà lo stato emette in proprio la moneta metallica, ma si capisce bene che essa è ben poca cosa rispetto a quella cartacea), è ovvio che per restituire il denaro avuto in prestito più l'interesse, occorre richiedere l'emissione di nuova moneta, contraendo così ulteriore debito. E allora chiamiamo le cose col loro nome: questa è TRUFFA!!! Bisogna pertanto rispondere ad una semplice domanda: a chi appartiene la moneta? Alla Banca Centrale che la crea dal nulla o al popolo che col suo lavoro e col fatto che la accetta (per mezzo delle leggi dello stato) come forma di pagamento, le conferisce valore? Si tratta della domanda che si è posto il prof. Giacinto Auriti, che ha analizzato la questione da un punto di vista giuridico, profetizzando in tempi non sospetti lo scenario della crisi economica che stiamo vivendo in questo periodo. Purtroppo non è facile privare le banche centrali del potere di emettere moneta. John Fitzgerald Kennedy, ad esempio, nel 1963 tentò di restituire al governo USA il potere di emettere moneta senza passare per la Federal Reserve Bank (la banca centrale americana). In questo modo mise in circolazione 4,3 miliardi di dollari senza creare debito pubblico. Tutti sappiamo quale fu la fine di Kennedy. Chi tocca certi poteri muore, ma i popoli che accettano di restarne schiavi devono lavorare per pagare un debito pubblico non dovuto, rinunciando così a servizi essenziali e svendendo le proprie ricchezze ai privati. Oggi ai greci si chiede di accettare un “piano di salvataggio” in cambio di “sacrifici lacrime e sangue”. Il piano di salvataggio comporta ulteriore indebitamento e quindi, se il popolo greco non si ribellerà, sarà costretto a cedere le proprie ricchezze agli speculatori. Questo perchè dal sistema truffaldino della moneta-debito non è possibile uscire rimanendo all'interno di tale sistema! Modificato 10 Febbraio, 2012 da Simone79
Simone79 Inviato 10 Febbraio, 2012 #7 Inviato 10 Febbraio, 2012 Una favola per capire quanto sia truffaldino il sistema della moneta-debito. Dedicato a chi continua a sostenere che le "manovre lacrime e sangue", imposte ai cittadini per contenere il debito pubblico. La realtà è che il debito pubblico non va pagato in quanto NON DOVUTO. Un’esplosione ha distrutto la loro nave. Ognuno si aggrappava ai primi pezzi flottanti che gli capitano sotto le mani. Cinque sono riusciti a trovarsi riuniti sullo stesso relitto che le onde spinge a loro volontà. Degli altri compagni del naufragio alcuna notizia. Da ore, lunghe ore, scrutano l’orizzonte: qualche nave in viaggio li vedrà? La loro zattera di fortuna approderà su qualche riva ospitale? Ad un tratto, si sente un grido: Terra! Terra laggiù! Guardate! Proprio nella direzione che le onde ci spingono! Ed a misura che si disegna, in effetto, la linea d’una riva, i visi si rallegrano. Essi sono cinque: Francesco, il grande e forte carpentiere, che per prima ha gridato: Terra! Paolo, coltivatore, è quello che voi vedete avanti a sinistra, inginocchiato, una mano a terra e con l’altra si tiene aggrappato al palo del relitto. Giacomo, specialista per l’allevamento di animali; è l’uomo con i pantaloni a righe, il quale, inginocchiato guarda verso la direzione indicata. Enrico, dottore in agraria, un pò grassotto, seduto su una valigia salvata dal naufragio. Tommaso, ingegnere mineralogista, è il pezzo d’uomo in piede, indietro, con la mano sulla spalla del carpentiere. Rimettere i piedi su una terra ferma, per i nostri uomini è un ritorno alla vita. Una volta asciugati e riscaldati, il loro primo pensiero è di fare conoscenza con questa isola dove sono stati spinti lontani dalla civilizzazione. Questa isola la battezzano col nome: L’Isola dei Naufraghi. Un rapido giro sull’isola colma le loro speranze. L’isola non è un deserto arido. Essi sono i soli uomini ad abitarla attualmente. Ma altri hanno dovuto viverci prima di loro e lo capiscono dal fatto che hanno incontrato qua e là sull’isola greggi semi selvaggi. Giacomo, l’allevatore, afferma che potrà migliorarli e trarne un buon rendimento. In quando al suolo dell’Isola, Paolo lo trova in gran parte assai propizio alla coltura. Enrico ha scoperto alberi fruttiferi e spera poter ottenerne grande profitto. Francesco vi ha notato sopratutto le belle distese forestali, ricche in legno di ogni specie: sarà molto facile abbattere alberi e costruire ricoveri per la piccola colonia. In quanto a Tommaso, l’ingegnere, ciò che lo ha interessato è la parte la più rocciosa dell’Isola. Egli vi ha notato molti segni indicando un sottosuolo molto ricco di minerali. Nonostante la mancanza di attrezzi perfezionati, Tommaso crede avere abbastanza iniziativa e scaltrezza per trasformare il minerale in metalli utili. Ognuno potrà dunque occuparsi alle sue opere favorite per il bene della comunità. Tutti sono unanimi a lodare la Provvidenza per lo scioglimento relativamente felice d’una grande tragedia. Ecco i nostri uomini al lavoro. Le case ed i mobili sono costruiti dal falegname. Nei primi tempi, ci siamo accontentati di alimenti primitivi. Ma ben presto i campi coltivati danno buoni raccolti. Stagioni dopo stagioni, il patrimonio dell’Isola si arricchisce. Egli si arricchisce non d’oro o di denaro stampato, ma di vere ricchezze: cose che nutrono, che abbigliano, che ricoverano, che rispondono ai veri bisogni. La vita non è sempre facile come vorrebbero. Ad essi mancano tante cose alle quali erano abituati nella civiltà. Ma la loro sorte potrebbe essere molto più triste. D’altronde, essi hanno già conosciuto tempi di crisi in Canada. Essi ricordano le privazioni a cui sono stati sottoposti, mentre che i magazzini erano pieni a dieci passi dalla loro porta di casa. Almeno, sull’Isola dei Naufraghi, nessuno li condanna a vedere marcire, sotto i loro occhi, cose di cui hanno bisogno. Poi le tasse sono sconosciute. Non c’è da temere i sequestri. Se il lavoro è duro talvolta, almeno si ha il diritto di godere dei frutti del lavoro. Insomma, sfruttano l’Isola, benedicendo Dio, sperando un giorno di poter ritrovare parenti ed amici, con due grandi beni conservati: la vita e la salute. Il nostri uomini si riuniscono spesso per discutere dei loro affari. Nel sistema economico molto semplice che essi praticano, una cosa gli ritorna in mente sempre più: essi non hanno alcuna specie di moneta. Lo scambio, diretto di prodotti con prodotti, ha molti inconvenienti. I prodotti da scambiarsi, non si trovano sempre l’uno in cambio dell’altro nello stesso tempo. Cosi avviene che la legna consegnata al coltivatore durante l’inverno, potrà essere rimborsata in legumi soltanto fra sei mesi. Molte volte viene consegnato di una sola volta un grosso articolo, da uno degli uomini, ed in cambio, vorrebbe differenti piccoli articoli, prodotti da parecchi altri uomini, ed in epoche differenti. Tutto questo complica gli affari. Se vi fosse denaro in circolazione, ognuno potrebbe vendere i suoi prodotti agli altri in cambio di denaro. Con la moneta ricevuta si potrebbero comprare dagli altri le cose che si desiderano, quando le si desidera e quando vi sono. Tutti sono d’accordo a riconoscere la comodità di possedere un sistema monetario. Ma nessuno di loro sa come stabilirne uno. Hanno imparato a produrre la vera ricchezza, le cose. Ma non sanno fare i simboli, il denaro. Essi ignorano come il denaro si crei e come farlo nascere quando non ce n’è e come si decide insieme di averlo… Senza dubbio molti uomini istruiti sarebbero altrettanto nell’imbarazzo. Tutti i nostri governanti lo sono stati negli anni prima della guerra. Solo il denaro mancava al paese ed il governo restava paralizzato di fronte a questo grave problema. Una sera che i nostri uomini, seduti sulla spiaggia, parlano per la centesima volta di questo problema, all’improvviso vedono avvicinarsi una barca guidata da un solo uomo. S’affrettano ad aiutare il nuovo naufrago. Gli offrono le prime cure e discorrono. Apprendono che è un Europeo, il solo sopravvissuto di un naufragio. Il suo nome: Martin, Golden. Felici di avere un altro compagno, i cinque uomini lo accolgono con calore e gli fanno visitare la colonia. — “Malgrado che siamo sperduti e lontani dal resto del mondo, gli dicono, non siamo proprio da compiangere. La terra rende molto bene ed anche la foresta. Una sola cosa ci manca: non abbiamo denaro per facilitare lo scambio dei nostri prodotti.” — “Benedite l’azzardo che mi ha portato qui! risponde Martin. Il denaro non ha misteri per me. Io, sono un banchiere ed in poco tempo posso installarvi un sistema monetario che vi darà soddisfazione.” Un banchiere!… Un banchiere!… Un angelo venuto direttamente dal cielo non avrebbe ispirato più di reverenza. Nei paesi civilizzati tutti sono abituati ad inchinarsi davanti ai banchieri che controllano le pulsazioni della finanza. — “Signor Martin, poiché siete banchiere, voi non lavorerete sull’Isola. Vi occuperete solamente dello nostro denaro.” — “Io me ne disobbligherò colla soddisfazione, come ogni banchieri, di stimolare la prosperità comune.” — “Signor Martin, vi costruiremo una dimora degna di voi. Nel fra tempo, vi possiamo installare nell’edificio che serve alle nostre riunioni pubbliche?” — “Molto bene, amici miei. Ma incominciamo a sbarcare tutto ciò che sono riuscito a salvare dal naufragio: una piccola pressa, della carta e soprattutto un piccolo barile che tratterete con molto cura.” Si sbarca tutto. Il piccolo barile intriga la curiosità della nostra brava gente. — “Questo barile, dichiara Martin, è un tesoro senza pari. È pieno d’oro!” Pieno d’oro! Cinque anime mancarono di sprigionarsi da cinque corpi. Il dio della civiltà entrato nell’Isola dei Naufraghi. Il dio giallo, sempre nascosto, ma potente, terribile, di cui la presenza o l’assenza o i minimi capricci possono decidere della vita di 100 nazioni! — “Dell’oro! Signor Martin, vero grande banchiere! Ricevete i nostri omaggi ed i nostri giuramenti di fedeltà.” —- “Dell’oro per tutto un continente, miei amici. Ma non è l’oro che deve circolare. Bisogna nascondere l’oro: l’oro è l’anima di tutto il denaro sano. L’anima deve restare invisibile. Io vi spiegherò tutto ciò quando vi darò il denaro.” Prima di separarsi per la notte, Martin gli rivolge un’ultima domanda: “Per incominciare, di quanto denaro avreste bisogno sull’Isola, per facilitare i vostri scambi?” Si guardano. Consultano umilmente lo stesso Martin. Con le suggestioni del benevolo banchiere si conviene che $200 per ognuno paiono abbastanza per incominciare. Appuntamento fissato per domani sera. Gli uomini si ritirano, scambiano tra di loro, riflessioni commosse, vanno a dormire tardi, s’addormentano bene soltanto verso il mattino, dopo avere a lungo sognato d’oro ad occhi aperti. Martin, lui, non perde tempo. Dimentica la sua stanchezza per non pensare che al suo avvenire di banchiere. Allo spuntare del giorno scava un fosso e rotola il barile dentro, lo copre di terra, lo dissimula con dei ciuffi d’erba accuratamente posti, vi trapianta un piccolo arbusto per nascondere ogni traccia. Poi egli mette in moto la sua piccola pressa, per stampare mille biglietti da un dollaro. Vedendo i biglietti uscire della pressa, tutti nuovi, sogna in se stesso: — “Come sono facili da fare questi biglietti! Essi prendono il loro valore dai prodotti che serviranno a comprare. Senza prodotti, i biglietti non varrebbero nulla. I miei cinque ingenui clienti non pensano a ciò. Essi credono che è l’oro che garantisce i dollari. Io li tengo per la loro ignoranza!” Quando arriva la sera, i cinque si riuniscono presso Martin. I cinque mucchietti di biglietti erano là, sul tavolo. — “Prima di distribuirvi questo denaro, disse il banchiere, bisogna intendersi.” “Il denaro è basato sull’oro. L’oro, collocato nella volta della mia banca, è mio. Dunque il denaro è mio … Oh! Non siate tristi. Io vi presterò questo denaro e voi l’userete a vostro piacere. In attesa, io non vi carico che gli interessi. Visto che il denaro è raro sull’Isola, essendo che non ce n’è affatto, io credo di essere ragionevole, domandandovi solo un piccolo interesse dell’otto per cento.” — “In effetti, Signor Martin, voi siete molto generoso.” — “Un ultimo punto, miei amici. Gli affari sono gli affari, anche tra grandi amici. Prima di toccare il suo denaro, ognuno di voi, firmerà questo documento: c’è l’impegno per ognuno di voi di rimborsare capitale ed interessi, pena la confisca delle vostre proprietà. Oh! Una semplice garanzia. Io non tengo per nulla ad avere mai le vostre proprietà, io mi contento del denaro. Io sono sicuro che voi conserverete i vostri beni e che mi restituirete il denaro.” — “È pieno di buon senso, Signor Martin. Noi raddoppieremo d’ardore al lavoro e vi rimborseremo tutto.” — “Va bene. E tornate a trovarmi ogni qual volta che avrete dei problemi. Il banchiere è il migliore amico di tutti… Adesso, ecco ad ognuno i suoi 200 dollari.” Ed i nostri cinque uomini se ne vanno contenti, la testa e le mani piene di dollari. Il denaro di Martin ha circolato nell’Isola. Gli scambi si sono moltiplicati, semplificandosi. Tutti si rallegrano e salutano Martin con rispetto e gratitudine. Frattanto, Tommaso, l’ingegnere, è inquieto. I suoi prodotti sono ancora sotto la terra. Non ha più in tasca che qualche dollaro. Come potrà rimborsare alla prossima scadenza il banchiere? Dopo aver ragionato a lungo sul suo problema individuale, Tommaso considera questo socialmente: “Considerando la popolazione dell’Isola tutta intera, pensa, siamo noi in grado di mantenere i nostri impegni ? Martin ha fatto una somma totale di $1,000. Egli domanda una somma di $1,080. Anche se prendessimo tutto il denaro dell’Isola per portarglielo, arriveremmo a $1,000 e non $1,080. Nessuno ha stampato gli $80 in più. Noi facciamo prodotti, non dollari. Martin potrà dunque sequestrare tutta l’Isola, poiché noi tutti insieme, non possiamo restituire capitale ed interessi. “Quelli che sono capaci rimborseranno i loro dollari, senza preoccuparsi degli altri, molti caderanno subito, altri sopravviveranno. Ma, il turno degli altri verrà ed il banchiere prenderà tutto. Dunque sarà meglio mettersi insieme immediatamente e regolare quest’affare socialmente.” Tommaso non ha difficoltà a convincere gli altri che Martin li ha imbrogliati. Tutti si danno appuntamento presso dal banchiere. Martin indovina il loro stato d’animo, ma fa buona faccia. L’impetuoso Francesco presenta il caso: — “Come possiamo noi portarvi $1,080 quando non ce n’è che $1,000 in tutta l’Isola?” — “È l’interesse, miei buoni amici. Non è la vostra produzione aumentata?” — “Si, ma, il denaro, lui, non è aumentato. Ora, c’è giustamente del denaro che voi reclamate e non dei prodotti. Voi solo potete fare del denaro. Ora voi non avete fatto che $1,000 e ne domandate $1,080. Questo è impossibile!” — “Aspettate, miei amici. I banchieri sono coscienziosi e si adattano sempre alle esigenze della comunità… Io non vi domanderò che l’interesse. Niente di più degli 80 dollari. Voi continuerete a tenere il capitale.” — “Voi ci abolite i nostri debiti?” — “No, mi dispiace, ma un banchiere non rimette mai un debito. Voi mi dovete ancora tutto il denaro prestato. Ma voi non mi rimetterete ogni anno che l’interesse. Se voi siete assidui nel pagare l’interesse, io non vi incalzerò per il rimborso del capitale. Alcuni di voi potranno avere difficoltà a pagare persino il loro interesse, poiché il denaro va da una persona all’altra. Allora organizzatevi come una nazione e fondate un sistema fiscale. Ciò significa imporre tasse. Voi tasserete di più quelli che avranno più denaro, e gli altri meno. L’importante è che voi paghiate collettivamente il totale dell’interesse, io sarò soddisfatto e la vostra nazione andrà bene.” I nostri uomini rincasano metà calmati e metà pensierosi. Martin è solo. Qualche minuto di raccoglimento. Egli conclude: “Il mio affare è buono. Buoni lavoratori, questi uomini, ma ignoranti. La loro ignoranza e fiducia fanno la mia forza. Essi volevano del denaro, io gli ho passato delle catene. Essi mi hanno coperto di fiori, mentre io li ingannavo. “Oh! grande banchiere, io sento il tuo genio impadronirsi dei mio essere. Tu lo hai ben detto, illustre maestro: «Che mi sia accordato il controllo del denaro di una nazione ed io m’infischio di chi fa le sue leggi.» Io sono il padrone dell’Isola dei Naufraghi, perché ho il controllo del suo sistema monetario. “Io potrei controllare un universo. Ciò che faccio qui, io, Martin Golden, lo posso fare nel mondo intero. Che io esca, un giorno, di questa Isola: so come governare il mondo senza bisogno di uno scettro.” E tutta la struttura del sistema bancario sorge nello spirito lietissimo di Martin. Frattanto, la situazione peggiora sull’Isola dei Naufraghi. Anche se aumenta la produttività, gli scambi diminuiscono. Martin pretende sempre più regolarmente i suoi interessi. Bisogna preoccuparsi di mettere denaro da parte per lui. E ce n’è poco in circolazione. Quelli che pagano più tasse gridano contro gli altri e aumentano i loro prezzi . I più poveri, che non pagano tasse, gridano contro il costo della vita troppo caro e comprano meno. Il morale diminuisce, la gioia di vivere se ne va. Non si ha più cuore al lavoro. I prodotti si vendono male; e quando si vendono, bisogna usarli per pagare le tasse per Martin. La gente si priva di tutto ormai. È la crisi. Ed ognuno accusa il suo vicino di essere la causa della vita sempre più cara. Un giorno, Enrico, riflettendo nel mezzo del suo frutteto, conclude che il “progresso” apportato dal sistema monetario del banchiere, ha rovinato tutto nell’Isola. Certamente, i cinque uomini hanno i loro difetti; ma il sistema di Martin alimenta il peggio della natura umana. Enrico decide di far riflettere i suoi compagni sulla situazione. Incomincia da Giacomo. Subito fatto: “Eh! dice Giacomo, non sono affatto sapiente, io; ma è da molto tempo che io me ne sono convinto: il sistema di quel banchiere è più putrido del letame della mia stalla della scorsa primavera!” Tutti si convincono l’uno dopo l’altro, ed un nuovo incontro con Martin è deciso. Ci fu una vera tempesta presso il banchiere: — “Il denaro è raro sull’Isola, Signor Martin, perché voi ce lo togliete. Vi paghiamo, vi paghiamo, e vi dobbiamo ancora più di prima. Lavoriamo, facciamo le terre più belle, ed ecco che siamo più mal presi di prima che voi arrivaste. Debito! Debito! Debito fin sopra i capelli!” — “Orsù! miei amici, ragioniamo un po. Se le vostre terre sono più belle, è grazie a me. Un buon sistema bancario è il più bel attivo per un paese. Ma per approfittarne bisogna, prima di tutto conservare la fiducia nel banchiere. Venite a me come ad un padre… Voi volete altro denaro? Molto bene. Il mio barile d’oro vale molte volte mille dollari… Tenete, io ipotecherò le vostre nuove proprietà e vi presterò immediatamente altri mille dollari.” — “Ancora più di debiti? Ancora più interessi da pagare ogni anno, e che non finiranno mai? — “Si, ma, io ve ne presterò ancora altrettanto perché voi possiate aumentare la vostra ricchezza fondiaria; e voi non mi restituirete che l’interesse. Voi accumulerete i prestiti, li chiamerete: debito consolidato. Debito che potrà aumentare di anno in anno. Ma aumenterà anche il vostro reddito. Grazie ai miei prestiti, voi svilupperete il vostro paese.” — “Allora, più il nostro lavoro farà produrre l’Isola, più il nostro debito totale aumenterà?” — “Come in tutti i paesi civilizzati, il debito pubblico è un barometro della prosperità.” — “Questo è quello che voi chiamate denaro sano, Signor Martin? Un debito nazionale divenuto necessario ed inestinguibile, tutto questo non è sano, è malsano.” — “Signori, ogni denaro sano deve essere basato sull’oro e deve uscire dalla banca allo stato di debito. Il debito nazionale è una buona cosa: esso mette i governi sotto la saggezza incarnata nei banchieri. E come ogni buon banchiere, io sono una fiaccola di civiltà nella vostra Isola.” — “Signor Martin, noi non siamo che degli ignoranti, ma noi non vogliamo affatto quella civiltà. Noi non prenderemo più a prestito un solo soldo da voi. Denaro sano o non sano, noi non vogliamo più fare affari con voi.” — “Mi dispiace questa decisione goffa, Signori. Ma, se rompete il contratto con me, io ho le vostre firme. Rimborsatemi immediatamente tutto, capitale e interessi.” — “Ma, questo è impossibile, Signore. Anche restituendovi tutto il denaro dell’isola, non saremmo comunque liberi.” — “Io non posso farci niente. Avete voi firmato, si o no? Si! Ebbene, in virtù della santità dei contratti, io sequestro tutte le vostre proprietà ipotecate, come convenuto tra noi, al tempo in cui eravate cosi contenti di avermi. Voi non volete servire con le buone la potenza del denaro, voi la servirete con la forza. Voi continuerete a sfruttare l’Isola, ma per me e alle mie condizioni. Andate. Io vi darò i miei ordini domani.” Martin sa che colui che controlla il sistema ‘monetario di una. nazione, controlla questa nazione. Ma lui sa anche, che, per mantenere questo controllo bisogna mantenere il popolo nell’ignoranza e distrarlo con altre cose. Martin ha notato che, tra i cinque uomini, due sono conservatori et tre sono liberali. Lo ha notato dalle conversazioni dei cinque, la sera, soprattutto da quando sono diventati suoi schiavi. E il perfido Martin farà di tutto per aumentare le loro divisioni politiche. Di quando in quando, Enrico, meno partigiano, suggerisce un accordo fra gli elettori, per meglio risolvere insieme, una situazione che produce danni per tutti… ma l’unità dei cittadini del villaggio è molto pericolosa per la dittatura. Martin si applicherà dunque per inasprire le loro discordie politiche il più possibile. Si serve della sua piccola pressa per pubblicare due foglietti settimanali: “Il Sole” per i rossi; “La Stella” per i blu. “Il Sole”, in sostanza dice: Se voi non siete più padroni nel vostro paese, è a causa di questi arretrati dei blu, sempre attaccati ai grossi interessi. “La Stella” dice in sostanza: Il vostro debito nazionale è opera dei maledetti rossi, sempre pronti a qualsiasi avventura politica. E i nostri due gruppi politici litigano sempre di più, dimenticando il vero fabbro di catene, il controllore del denaro, Martin. Un giorno, Tommaso, l’ingegnere, scopre, incagliata nel fondo di un ansa, alla fine dell’Isola e nascosta da alte erbe, una scialuppa di salvataggio, senza remi, ma insieme a pochi altri oggetti inservibili una cassa ben conservata. Egli apre la cassa: trova solo pochi stracci e qualche altre cose ma la sua attenzione si ferma su un libro-album intitolato: “Primo Anno Verso il Domani” Curioso, il nostro uomo si siede e apre questo libro. Egli legge. Egli divora. S’illumina e ad un certo punto esclama “ecco ciò che avremmo dovuto sapere da molto tempo.” Il denaro non trae affatto il suo valore dall’oro, ma dai prodotti che il denaro compra. “Il denaro può essere una semplice contabilità i crediti passano da un conto all’altro secondo le compre e le vendite. Il totale del denaro è in rapporto con il totale della produzione. “Ad ogni aumento della produzione, deve corrispondere un aumento equivalente del denaro… Mai interesse da pagare sul denaro in circolazione… Il progresso non è rappresentato, da un debito pubblico, bensì da un dividendo uguale per ciascuno… I prezzi regolati secondo il potere di acquisto per un coefficiente dei prezzi… Il Credito Sociale…” Tommaso non si tiene più dall’entusiasmo. Si alza e corre con il suo libro a fare partecipi della sua splendida scoperta i suoi quattro compagni. E Tommaso si installa professore: “Ecco, dice egli, quello che avremmo potuto fare, senza il banchiere, senza oro, senza firmare alcuno debito. “Io apro un conto al nome di ciascuno di voi. A destra, i crediti, che fa aumentare il vostro conto; a sinistra, i debiti, che lo fa diminuire. “Noi volevamo ciascuno $200 per cominciare. Di comune accordo, decidiamo d’iscrivere per ognuno un credito di 200. Ciascuno ha immediatamente $200. “Francesco compra da Paolo dei prodotti per $10. Io tolgo a Francesco 10, gli resta 190. Aggiungo 10 a Paolo, ha adesso 210. “Giacomo compra da Paolo per $8. Tolgo 8 a Giacomo, gli resta 192, mentre Paolo, lui sale a 218. “Paolo compra legna da Francesco $15. Io tolgo 15 a Paolo, resta con 203; aggiungo15 a Francesco che risale a 205. “E cosi di seguito; da un conto all’altro, tutto come i dollari di carta vanno da una tasca all’altra. “Se qualcuno di noi ha bisogno di denaro per aumentare la sua produzione, si apre il credito necessario per lui, senza interesse. Egli rimborsa il credito una volta venduta la produzione. La stessa cosa per i lavori pubblici. “Si aumentano periodicamente anche i conti di ciascuno di una somma addizionale, senza togliere niente a nessuno, in corrispondenza al progresso sociale. Questo è il dividendo nazionale. Il denaro è cosi uno strumento di servizio.” Tutti hanno compreso. La piccola nazione è diventata creditista. L’indomani, il banchiere Martin riceve una lettera firmata dai cinque: “Signore, voi ci avete indebitati e sfruttati senza alcuna necessità. Noi non abbiamo più bisogno di voi per reggere il nostro sistema monetario. Noi avremo ormai tutto il denaro che ci bisogna, senza oro, senza debito, senza ladro. Noi stabiliamo immediatamente nell’Isola dei Naufraghi, il sistema del Credito Sociale. Il dividendo nazionale sostituirà il debito nazionale. “Se voi tenete al vostro rimborso, noi possiamo rimettervi tutto il denaro che avete fatto per noi, non di più. Voi non potete reclamare quello che non avete fatto.” Martin è in disperazione. È il suo impero che crolla. I cinque diventati creditisti, il mistero del denaro o del credito non esiste più per loro. “Cosa fare? Pensa Martin. Chiedere loro perdono, diventare come loro? Io, banchiere, fare questo?.. Assolutamente no! Io cercherò piuttosto di non aver bisogno di loro e di vivere in disparte.” Per proteggersi contro ogni eventuale futura richiesta, i nostri uomini hanno deciso di far firmare dal banchiere un documento attestando che egli possiede ancora tutto quello che aveva arrivando nell’Isola e quindi si procede a fare l’inventario generale: la barca, la piccola pressa e… il famoso barile d’oro. Bisognò che Martin indichi il luogo per poter dissotterrare il barile. I nostri uomini lo tirano fuori dal buco, con molto meno rispetto questa volta. Il Credito Sociale ha insegnato loro a disprezzare il feticcio dell’oro.
Cesare Augusto Inviato 13 Febbraio, 2012 #8 Inviato 13 Febbraio, 2012 Che è successo? si è fermato l'orologio? Di queste cose me ne intendo poco. o meglio quasi nulla ed avrei letto con piacere la replica di quelli che sul forum anno dimostrato in passato di sapere tutto sull'andamento di Oro, Argento, economia ed altro purchè di valore; Forza; Somone, che saluto, ha lanciato un bel sasso nello stagno... fateci vedere che onde ha provocato. Grazie a chi vorrà aiutarmi a capirne di più da Cesare Augusto
Simone79 Inviato 13 Febbraio, 2012 #9 Inviato 13 Febbraio, 2012 Su youtube è possibile reperire vari interventi del prof. Giacinto Auriti. Segnalo, fra i tanti: http://www.youtube.com/watch?v=dkTx1lmKPh8
Simone79 Inviato 13 Febbraio, 2012 #10 Inviato 13 Febbraio, 2012 Mi sono accorto di non aver inserito la conclusione della favola dell'isola deserta. Provvedo adesso. L’ingegnere, alzando il barile, trova che per essere dell’oro, non pesa poi molto: “Io ho molti dubbi che questo barile sia pieno d’oro.” L’irruento Francesco non esita più. Un colpo d’accetta ed il barile rivela il suo contenuto: di oro, neanche una oncia! Pietre niente altro che volgari pietre senza valore!… I nostri uomini fanno fatica a crederci ! — “E pensare che egli ci ha imbrogliati a questo punto, il miserabile! Quanto siamo stati creduloni. Ma come abbiamo fatto a cadere così in estasi di fronte alla solo parola: ORO!” — “ E noi abbiamo ipotecato tutte le nostre proprietà per avere dei pezzi di carta senza valore basati su quattro palate di pietre ! Ladro e bugiardo.” — “E pensare che noi abbiamo litigato e ci siamo odiati per mesi e mesi per una tale truffa ed a causa di questo dannato demonio!” Francesco non fece in tempo ad alzare l’accetta che il banchiere partiva verso la foresta a tutta velocità.
ersanto Inviato 25 Febbraio, 2012 #11 Inviato 25 Febbraio, 2012 Un colpo d’accetta ed il barile rivela il suo contenuto: di oro, neanche una oncia! Pietre niente altro che volgari pietre senza valore!… E per quegli uomini sull' isola deserta, senza possibilita di soccorso, che valore avrebbe potuto avere l'oro, se non lo stesso delle pietre ?
Eldorado Inviato 25 Febbraio, 2012 #12 Inviato 25 Febbraio, 2012 Ragionando in quest termini, hanno valore solo terre coltivabili se coltivate, animali d'allevamento, da latte e da pellame/pellicce... :huh: Awards
ersanto Inviato 25 Febbraio, 2012 #13 Inviato 25 Febbraio, 2012 Ragionando in quest termini, hanno valore solo terre coltivabili se coltivate, animali d'allevamento, da latte e da pellame/pellicce... :huh: Automobili, se guidi. Vino e birra. Lezioni di violino.... Insomma, tutte le cose con un valore d'uso.
Simone79 Inviato 25 Febbraio, 2012 #14 Inviato 25 Febbraio, 2012 Un colpo d’accetta ed il barile rivela il suo contenuto: di oro, neanche una oncia! Pietre niente altro che volgari pietre senza valore!… E per quegli uomini sull' isola deserta, senza possibilita di soccorso, che valore avrebbe potuto avere l'oro, se non lo stesso delle pietre ? E' appunto questo che si vuole dimostrare: l'oro, inteso come riserva a garanzia dell'emissione monetaria è una finzione, tanto è vero che il banchiere riesce a sostituirlo con un cumulo di pietre. In altre parole il valore della moneta non dipende dalla riserva aurea, ma dall'economia che determina la necessità di effettuare degli scambi commerciali. E allora, non essendo necessaria la riserva, il sistema per cui l'emissione della moneta da parte della Banca Centrale debba essere accompagnata da una parallela emissione di titoli di debito pubblico, appare semplicemente truffaldino. E' la favola che la gentaglia come Mario Monti racconta a noi cittadini per giustificare la tassazione eccessiva, il taglio ai servizi pubblici e la svendita del patrimonio dello stato.
petronius arbiter Inviato 25 Febbraio, 2012 #15 Inviato 25 Febbraio, 2012 E' la favola che la gentaglia come Mario Monti racconta a noi cittadini per giustificare la tassazione eccessiva, il taglio ai servizi pubblici e la svendita del patrimonio dello stato. A parte il fatto che Monti è al governo da soli 100 giorni, e i problemi del debito publico li ha ereditati dai governi precedenti, se si definisce "gentaglia" il capo del governo, la discussione rischia di prendere una brutta piega. Invito a moderare i toni. petronius.
Simone79 Inviato 25 Febbraio, 2012 #16 Inviato 25 Febbraio, 2012 Ragionando in quest termini, hanno valore solo terre coltivabili se coltivate, animali d'allevamento, da latte e da pellame/pellicce... :huh: Non proprio. Il valore del denaro è determinato dal fatto che l'economia rende necessari certi scambi. Un terreno non coltivato può avere un valore monetario (ossia può essere venduto in cambio di denaro) nel momento in cui può esistere chi è interessato al suo acquisto (perché magari vuole coltivarlo o semplicemente perché desidera possederlo). Ovviamente il denaro è solo uno dei metodi per misurare il valore. Esistono infatti cose prive di valore in denaro, ma che hanno un grande valore affettivo o che hanno un grande valore d'uso per il loro possessore.
ersanto Inviato 25 Febbraio, 2012 #17 Inviato 25 Febbraio, 2012 Un colpo d’accetta ed il barile rivela il suo contenuto: di oro, neanche una oncia! Pietre niente altro che volgari pietre senza valore!… E per quegli uomini sull' isola deserta, senza possibilita di soccorso, che valore avrebbe potuto avere l'oro, se non lo stesso delle pietre ? E' appunto questo che si vuole dimostrare: l'oro, inteso come riserva a garanzia dell'emissione monetaria è una finzione, tanto è vero che il banchiere riesce a sostituirlo con un cumulo di pietre. In altre parole il valore della moneta non dipende dalla riserva aurea, ma dall'economia che determina la necessità di effettuare degli scambi commerciali. E allora, non essendo necessaria la riserva, il sistema per cui l'emissione della moneta da parte della Banca Centrale debba essere accompagnata da una parallela emissione di titoli di debito pubblico, appare semplicemente truffaldino. E' la favola che la gentaglia come Mario Monti racconta a noi cittadini per giustificare la tassazione eccessiva, il taglio ai servizi pubblici e la svendita del patrimonio dello stato. Allora siamo d'accordo su quasi tutto. Pero e' essenziale che l'emissione di moneta sia accompagnata da emissione di corrispondente debito pubblico, altrimenti Nonno Mario potrebbe davvero fare un colpo da maestro, stampare 1900 miliardi e ripagare tutto il debito nel giro di 24 ore.
Simone79 Inviato 25 Febbraio, 2012 #18 Inviato 25 Febbraio, 2012 Un colpo d’accetta ed il barile rivela il suo contenuto: di oro, neanche una oncia! Pietre niente altro che volgari pietre senza valore!… E per quegli uomini sull' isola deserta, senza possibilita di soccorso, che valore avrebbe potuto avere l'oro, se non lo stesso delle pietre ? E' appunto questo che si vuole dimostrare: l'oro, inteso come riserva a garanzia dell'emissione monetaria è una finzione, tanto è vero che il banchiere riesce a sostituirlo con un cumulo di pietre. In altre parole il valore della moneta non dipende dalla riserva aurea, ma dall'economia che determina la necessità di effettuare degli scambi commerciali. E allora, non essendo necessaria la riserva, il sistema per cui l'emissione della moneta da parte della Banca Centrale debba essere accompagnata da una parallela emissione di titoli di debito pubblico, appare semplicemente truffaldino. E' la favola che la gentaglia come Mario Monti racconta a noi cittadini per giustificare la tassazione eccessiva, il taglio ai servizi pubblici e la svendita del patrimonio dello stato. Allora siamo d'accordo su quasi tutto. Pero e' essenziale che l'emissione di moneta sia accompagnata da emissione di corrispondente debito pubblico, altrimenti Nonno Mario potrebbe davvero fare un colpo da maestro, stampare 1900 miliardi e ripagare tutto il debito nel giro di 24 ore. Assolutamente no. L'emissione di moneta deve essere controllata (ci deve essere tanto denaro quanto ne serve per attivare tutti i fattori produttivi che sono inattivi), altrimenti si crea inflazione, ma tradurre l'emissione in un debito è semplicemente una TRUFFA.
luke_idk Inviato 25 Febbraio, 2012 #19 Inviato 25 Febbraio, 2012 Il fatto che "spesso i più ardenti sostenitori arrivano dalle file protestatarie del Tea-Party, o da correnti...ispirate al candidato (già ex, nota mia) alle presidenziali Ron Paul, che la Federal Reserve...vorrebbe abolirla" mi pare si commenti da solo :rolleyes: petronius oo) Piccolo off-topic storico. Mi sono sempre chiesto se quelli del tea-party conoscano la vera storia di quell'episodio... Il peso fiscale nelle colonie era pressocchè risibile, rispetto alla madrepatria. Il governo inglese, avendo necessità di fondi, decise l'incremento di alcune aliquote d'imposta, compensandole con una riduzione di quelle sul the. Questo causò una rivolta dei contrabbandieri delle preziose foglie, che sarebbero stati ridotti sul lastrico, da una drastica riduzione del prezzo e che si èstrinsecò nel famoso episodio di Boston. La verità fu lungamente "tralasciata" sia dagli storici statunitensi (che dovevano esaltare i ribelli) sia da quelli britannici (che dovevano bollarli come traditori politici). Una più attenta valutazione degli eventi fa capire come il noto adagio "no taxation, without representation" ponesse l'accento non tanto sulla tassazione, quanto sulla mancanza di rappresentanza al parlamento di Westminster. Per dirla con lo storico Niall Ferguson, l'impero britannico implose su se stesso, a cause delle strutture e delle idee che esso stesso aveva propagandato. L'esempio più fulgido ne sarebbe l'India, ma questa è un'altra storia.
luke_idk Inviato 25 Febbraio, 2012 #20 Inviato 25 Febbraio, 2012 Non mi addentro troppo nel discorso, dato che mi accusano sempre di scrivere trattati di economia, anziché di numismatica :D Mi basti dire che condivido, in parte, quanto dici. Diciamo che, secondo me, quanto accade non è nato con i fini che indichi ma, in buona parte, offre l'occasione per fare quanto sostieni. Allo stesso tempo, però, non avrebbe più senso un'illimitata libertà nella variazione dell'offerta di moneta e dei controlli e dei limiti, che anche tu sostieni, non mi fiderei minimamente... Detto questo, però, cerchiamo di mantenere toni adeguati. Grazie.
DragoDormiente Inviato 25 Febbraio, 2012 #21 Inviato 25 Febbraio, 2012 Ma se il debito pubblico è un artificio creato appositamente per distrarre le masse mentre si ruba dal loro portafogli, ingrassando i padroni, chi mi spiega perché ci sono stati a debito pubblico zero o quasi zero? Sono loro gli stati "onesti"? Peraltro, di Auriti se ne è parlato molto, e qualcuno ha anche raccolto parte del suo insegnamento (se così lo si può definire). Ne stavamo parlando qui: http://www.lamoneta....__fromsearch__1
ersanto Inviato 25 Febbraio, 2012 #22 Inviato 25 Febbraio, 2012 ...tradurre l'emissione in un debito è semplicemente una TRUFFA. Niente affatto. E' semplicemente il meccanismo con cui si limita l'emissione di nuova moneta. Fra l'altro la quantita di moneta circolante, che e' quella che conta per l'inflazione, e' invece controllata tramite tassi overnight, fractional reserve requirement ed operazioni open market.
Simone79 Inviato 26 Febbraio, 2012 #23 Inviato 26 Febbraio, 2012 (modificato) Non mi addentro troppo nel discorso, dato che mi accusano sempre di scrivere trattati di economia, anziché di numismatica :D Mi basti dire che condivido, in parte, quanto dici. Diciamo che, secondo me, quanto accade non è nato con i fini che indichi ma, in buona parte, offre l'occasione per fare quanto sostieni. Allo stesso tempo, però, non avrebbe più senso un'illimitata libertà nella variazione dell'offerta di moneta e dei controlli e dei limiti, che anche tu sostieni, non mi fiderei minimamente... Detto questo, però, cerchiamo di mantenere toni adeguati. Grazie. Ma infatti io non asserisco affatto che l'offerta di moneta debba essere illimitata, perché è ovvio che ciò genererebbe un'inflazione incontrollata. Ma non ha nemmeno senso che uno stato tagli i servizi pubblici o svenda i suoi beni a pochi specultatori perché non ha i soldi per garantirli, così come non ha senso che uno stato non possa finanziare la ripresa della sua economia (e quindi la piena occupazione dei suoi cittadini) perché non ha soldi. Sarebbe come dire che non si può costruire una ferrovia perché non c'è abbastanza disponibilità di chilometri. In altre parole mentre le emissioni monetarie effettuate per finanziare attività improduttive (clientele, spese superflue, ...) provocano inevitabilmente inflazione, quelle effettuate per consentire il pieno impiego delle risorse produttive inutilizzate. Quando in seguito alla scoperta del Nuovo Mondo arrivarono in Europa ingenti quantità di argento, questo perse valore (e con esso le monete che su di esso erano basate), semplicemente perché l'aumento dell'offerta monetaria non fu accompagnato da un parallelo sviluppo dell'economia. Se però questo sviluppo ci fosse stato, l'aumento del circolante non avrebbe certo provocato inflazione. Cosa significa questo? Che se gli stati, una volta riappropriatisi della sovranità monetaria, utilizzassero questo potere per finanziare ad esempio delle baby-pensioni, provocherebbero dell'inflazione. Se però lo utilizzassero per finanziare la ricerca scientifica e tecnologica, l'istruzione pubblica e le infrastrutture necessarie per un adeguato sviluppo economico, non si avrebbe alcuna inflazione. Modificato 26 Febbraio, 2012 da Simone79
Simone79 Inviato 26 Febbraio, 2012 #24 Inviato 26 Febbraio, 2012 (modificato) ...tradurre l'emissione in un debito è semplicemente una TRUFFA. Niente affatto. E' semplicemente il meccanismo con cui si limita l'emissione di nuova moneta. Fra l'altro la quantita di moneta circolante, che e' quella che conta per l'inflazione, e' invece controllata tramite tassi overnight, fractional reserve requirement ed operazioni open market. Il controllo dell'emissione può e deve essere garantito dallo stato senza ricorrere ad una banca centrale, perché l'offerta di moneta non deve essere né troppo elevata, ma nemmeno troppo scarsa, come avviene oggi, in cui l'economia non può pienamente svilupparsi perché manca il denaro per finanziare tale sviluppo (tornando al precedente esempio, sarebbe come non poter costruire una ferrovia per mancanza di chilometri). E comunque oltre che all'aspetto economico occorrerebbe analizzare l'aspetto giuridico. Per contrarre un debito, il presupposto è che il debitore riceva qualcosa in cambio di proprietà del creditore. Quando esisteva la copertura aurea delle emissioni, la riserva era di proprietà della Banca Centrale, e quindi l'emissione del debito era giustificata, perché essa si impegnava a convertire in oro le banconote emesse. La copertura aurea ovviamente era una finzione, in quanto la fine degli accordi di Bretton Woods ha mostrato come essa non sia necessaria per attribuire il valore alla moneta. Oggi che non esiste più la copertura aurea,di cosa si privano le banche centrali (nel nostro caso la BCE) quando emettono moneta? Di nulla, perché l'unica spesa che sostengono è quella tipografica e il valore della moneta non è dato dal mero atto di stampa ma piuttosto dall'economia degli stati e dagli scambi commerciali che i cittadini devono effettuare. E allora, giuridicamente parlando, non esiste alcun debito nei confronti della BCE. Ribadisco pertanto che il sistema della moneta-debito è una TRUFFA ai danni degli stati e dei loro cittadini. Modificato 26 Febbraio, 2012 da Simone79
Simone79 Inviato 26 Febbraio, 2012 #25 Inviato 26 Febbraio, 2012 (modificato) EDIT Andiamo per ordine: 1) viene inventato un debito pubblico fraudolento, ossia si fa in modo che la gente creda alla favola che uno stato debba per forza indebitarsi con la BCE per emettere denaro, quando invece l'emissione della moneta è un potere sovrano dello stato. Per quale motivo dovremmo pagare capitale e interesse alla BCE per il solo fatto che essa stampa pezzi di carta? Il valore del denaro deriva forse dal fatto che la BCE stampa banconote o piuttosto dal fatto che l'economia, e quindi il lavoro dei cittadini, rende necessari quegli scambi per effettuare i quali è fondamentale dotarsi di una moneta? 2) Siccome il debito pubblico è matematicamente inestinguibile (visto che per pagare gli interessi è necessario chiedere l'emissione di ulteriore denaro e quindi contrarre ulteriore debito), alla fine gli stati si ritrovano con l'acqua alla gola. Devono così aumentare la tassazione, ma sopratutto devono ridurre i servizi pubblici (anche quelli essenziali) ai propri cittadini. 3) Interviene allora il Fondo Monetario Internazionale, che propone un nuovo prestito "salva stati", che ovviamente serve solo a pagare i debiti non dovuti. Tuttavia anche questo prestito va rimborsato con gli interessi, e così, in mancanza di una crescita economica (visto che le varie manovre e manovrine sono, per loro natura, recessive), il debito finisce per aumentare, sia in termini assoluti che in rapporto al PIL. 4) Per placare i creditori gli stati sono allora costretti a privatizzare i servizi pubblici (anche quelli essenziali), rendendo così i cittadini schiavi di chi deve fare profitto sulle loro necessità, Parallelamente le ricchezze degli stati vengono svendute a pochi speculatori. Questo è quello che è accaduto con i paesi del Terzo Mondo, questo è quello che sta avvenendo con la Grecia, con l'Italia e con altri stati europei. EDIT Modificato 26 Febbraio, 2012 da luke_idk lasciamo stare gli attacchi personali ai politici 1
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