I PRIMI GROSSI ITALIANI

[monbalda]

Complimenti a tutt*!

Io per una volta tanto leggo senza intervenire troppo, ma oltre ad una sequenza di splendide monete, mi pare che stiano emergendo anche una serie di problemi interessanti e...qualche spiraglio di luce che possa fare da guida per mettere un poco di ordine in un argomento per il quale c'è molto lavoro ancora da fare (ma sono sicura che per l'Italia settentrionale un contributo fondamentale verrà dal nuovo MEC).

Ovviamente anche io sono molto incuriosita dall'ultimo grosso perugino postato da aemilianus anche perché certi segni non si vedono tutti i giorni su questo tipo di monete. Mi associo per ciò al coro di coloro che, per cortesia, richiedono fotografie più grandi per analizzarne il dettaglio (ovviamente nei modi e nei tempi che aemilianus troverà più opportuni).

Un caro saluto a tutt* ed ancora un ringraziamento ad aemilianus253 e a tutti coloro che hanno condiviso le loro monete o le informazioni in loro possesso con noi :). MB

[teofrasto]

Grazie. Purtroppo questa è solo una scansione. Nell'immediato non riesco purtroppo a fare una foto migliore. Proverò quanto prima con l'aiuto di qualche amico. Immagino che anche una scansione del catalogo Nomisma dal quale proviene la moneta possa risultare insufficiente, giusto?

Io non ricordo in quale asta sia stato presentato il suo esemplare. Se me la indica mi fa un favore perché così posso eventualmente controllare.

Purtroppo devo dire che le immagini che Nomisma mette on-line sono quasi sempre non particolarmente belle e di qualità, per cui non saprei.

Grazie comunque dell'informazione e dell'interessamento.

Cordiali saluti, Teofrasto

[aemilianus253]

Grazie. Purtroppo questa è solo una scansione. Nell'immediato non riesco purtroppo a fare una foto migliore. Proverò quanto prima con l'aiuto di qualche amico. Immagino che anche una scansione del catalogo Nomisma dal quale proviene la moneta possa risultare insufficiente, giusto?

Io non ricordo in quale asta sia stato presentato il suo esemplare. Se me la indica mi fa un favore perché così posso eventualmente controllare.

Purtroppo devo dire che le immagini che Nomisma mette on-line sono quasi sempre non particolarmente belle e di qualità, per cui non saprei.

Grazie comunque dell'informazione e dell'interessamento.

Cordiali saluti, Teofrasto

Grazie. La moneta è ex Nomisma 37, lotto n. 1218.

[dabbene]

Io leggendo questa discussione da pragmatico ho capito alcune cose :

1) La discussione e l'argomento per 31 marzo è stato azzeccato

2) Che il livello di partecipazione è molto alto e le monete viste di alta, se non altissima qualità e ritengo che non sia finito tutto qui e fin qui credo che non possa che rallegrarci tutti.

3) Che quando si era accennato a fare un album raccogliendo queste bellissime monete, avevo capito subito e il problema si sta evidenziando e più lo affronteremo con altre monetazioni uscirà ,il problema non è mettere la bella moneta, le sue leggende, il peso,le caratteristiche , il commento dell'iconografia , il problema è la cronologia di questi primi grossi, di alcuni si sanno dati abbastanza sicuri, di altri no

4) Ho capito che quello di Aemilianus è un grosso interessante, ma che il mio grosso da 6 di Milano finirà sul tavolo del Prof. Saccocci e ci sarà una domanda su questo

5) Con Giorgio parlerei per anni di grossi e di monete , su Piacenza non ho dubbi sulla cronologia, su Milano ne ho di più ,in particolare per il punto tre e quattro, dubbi , certezze nessuna.

GROSSO DA 6 - 1254 - 1256 ??

Anni ??- 1300-1310 per il grosso da 10 che è poi per Milano ,l'Ambrosino.

Sul grosso da 6 abbiamo avuto cronologie di ogni tipo dal CNI 1190- 1197, alla Travaini e Murari prima metà del XIII secolo , a Grierson che racchiude l'angolo secondo quarto del XIII secolo, ora abbiamo 1254-1256 ??.

Cerco di riflettere oltre tutto questo che leggo , e penso lasciamo stare per un attimo la convenzione monetaria che parla solo del grosso da 4,e mi risulta difficile pensare si sia aspettato così tanto a Milano per coniare un grosso del peso di quello da 6 ; Venezia parte dal 1194,Cremona il Fenti dice che nel 1236 aveva una moneta del peso di 2,12 gr. e questo risulta da un documento dell'epoca, Milano sembra la capofila e tutte intorno al 1255 le città vicine coniano un grosso con queste caratteristiche, penso che Milano probabilmente fece il primo passo e quindi prima di quella data.

Milano dovrebbe coniarlo solo nel 1254 con un Ambrosino che nasce subito dopo nel 1256-57 che sarà la moneta dell'autonomia milanese,

che di fatto relega anche come simbologia e significato in un angolo il grosso da 6 che rappresenta ormai il passato milanese e non il futuro.

Secondo me per Milano, non avendo molti dati in mano su questo argomento,la cronologia del grosso da 6 è ancora un problema aperto e mi risulta difficile pensare che una moneta, come dice Murari con i tratti così arcaici, nasca solo qualche anno prima del rivoluzionario Ambrosino,poi ben vengano tutte le riflessioni che possano aiutare a fare chiarezza.

Modificato 13 Febbraio, 2012 da dabbene

[aemilianus253]

Ancora complimenti a tutti coloro i quali sono intervenuti per l'interessantissima discussione. Mi ero ripromesso, per oggi, di non mettere più foto, ma poi mi è capitata quella di una moneta brutta e la inserisco lo stesso. Chiuderò, pertanto, la mia partecipazione di oggi in bruttezza, invece che in bellezza! :blum:

Ravenna, anonime arcivescovili (1232/SEC. XIV c.ca) agontano con le stelle, o, come preferisco io, Volterrano di Ravenna.

+. DE: RA (cerchietto) VENA. croce patente accantonata da * nel secondo e terzo angolo;

(stella) . ARCIEPISCOP' (stella) il vescovo, mitrato, in piedi di fronte, benedice con la Dx e tiene il pastorale con la Sx.

rif. Biaggi n. 1968. (Al momento non ricordo il peso!)

La moneta proviene dall'asta Artemide XXV, lotto n. 1790.

Come potete ben vedere, il grosso in questione non è certo di grande qualità, ma ritengo abbia un elevato grado di rarità, almeno R3 per mia modestissima esperienza.

Dritto:

Modificato 13 Febbraio, 2012 da aemilianus253

[aemilianus253]

Rovescio:

[numa numa]

viste le varie zecche che stanno uscendo fuori e che sono rappresentate, riusciremmo a fare una checklist delle zecche che hanno emesso moneta grossa ? sarebbe un utile vademecum anche per l'incontro di milano.

chiaramente sto pensando ad un semplicissimo elenco : ZECCA - emissione/i (per tipologia se sono presenti più di un'emissione) - periodo

Che il problema maggiore della monetazione grossa sia quello dell'inquadramento cronologico non ci piove. Tale lista non dovrebbe nemmeno affrontare il problema cronologico, terreno di ben altre ricerche e approfondimenti, ma semplicemente dare (ove conosciuto) un arco temporale per l'emissione in questione. Se poi si riuscisse ad aggiungere il peso e una foto di un esemplare sarebbe veramente un comodo e simpatico strumento di referenza.

[giollo2]

Io leggendo questa discussione da pragmatico ho capito alcune cose :

1) La discussione e l'argomento per 31 marzo è stato azzeccato

2) Che il livello di partecipazione è molto alto e le monete viste di alta, se non altissima qualità e ritengo che non sia finito tutto qui e fin qui credo che non possa che rallegrarci tutti.

3) Che quando si era accennato a fare un album raccogliendo queste bellissime monete, avevo capito subito e il problema si sta evidenziando e più lo affronteremo con altre monetazioni uscirà ,il problema non è mettere la bella moneta, le sue leggende, il peso,le caratteristiche , il commento dell'iconografia , il problema è la cronologia di questi primi grossi, di alcuni si sanno dati abbastanza sicuri, di altri no

4) Ho capito che quello di Aemilianus è un grosso interessante, ma che il mio grosso da 6 di Milano finirà sul tavolo del Prof. Saccocci e ci sarà una domanda su questo

5) Con Giorgio parlerei per anni di grossi e di monete , su Piacenza non ho dubbi sulla cronologia, su Milano ne ho di più ,in particolare per il punto tre e quattro, dubbi , certezze nessuna.

GROSSO DA 6 - 1254 - 1256 ??

Anni ??- 1300-1310 per il grosso da 10 che è poi per Milano ,l'Ambrosino.

Sul grosso da 6 abbiamo avuto cronologie di ogni tipo dal CNI 1190- 1197, alla Travaini e Murari prima metà del XIII secolo , a Grierson che racchiude l'angolo secondo quarto del XIII secolo, ora abbiamo 1254-1256 ??.

Cerco di riflettere oltre tutto questo che leggo , e penso lasciamo stare per un attimo la convenzione monetaria che parla solo del grosso da 4,e mi risulta difficile pensare si sia aspettato così tanto a Milano per coniare un grosso del peso di quello da 6 ; Venezia parte dal 1194,Cremona il Fenti dice che nel 1236 aveva una moneta del peso di 2,12 gr. e questo risulta da un documento dell'epoca, Milano sembra la capofila e tutte intorno al 1255 le città vicine coniano un grosso con queste caratteristiche, penso che Milano probabilmente fece il primo passo e quindi prima di quella data.

Milano dovrebbe coniarlo solo nel 1254 con un Ambrosino che nasce subito dopo nel 1256-57 che sarà la moneta dell'autonomia milanese,

che di fatto relega anche come simbologia e significato in un angolo il grosso da 6 che rappresenta ormai il passato milanese e non il futuro.

Secondo me per Milano, non avendo molti dati in mano su questo argomento,la cronologia del grosso da 6 è ancora un problema aperto e mi risulta difficile pensare che una moneta, come dice Murari con i tratti così arcaici, nasca solo qualche anno prima del rivoluzionario Ambrosino,poi ben vengano tutte le riflessioni che possano aiutare a fare chiarezza.

Il problema è capire quando Milano ha coniatoil primo grosso. Se lo ha fatto negli anni 1230-1250 allora probabilmente la prima emissione è stata quella del grosso da 4 per poi passare al grosso da 6 dopo il 1254 senza modificare granchè l'aspetto iconografico. Se Milano ha iniziato a coniare negli anni 1210-1220 allora può essere che il primo tipo sia un grosso pesante come quello da 6. A questo riguardo sarebbe però fondamentale conoscere il titolo (circa 800 millesimi = coniazione del 1254-12??; circa 950 millesimi = coniazione del 1210-1220).

[giollo2]

Un'interessante verifica potrebbe essere quella di stabilire se la datazione delle coniazioni di grossi da 1,1-1,3 grammi di zecche come Cortemilia, Lodi, Tortona, Alessandria, Acqui, Asti può essere compatibile con il peiodo 1230-1250. Questo permetterebbe di allargare l'area lombarda anche verso il Piemonte e di ragionare su larga scala anzichè nell'ambito di una singola zecca.

[coins]

Come chiesto da Numa ( qualche pagina fa- questa discussione cresce ogni giorno di almeno 2 pagine :D- ho postato una lista delle zecche che hanno coniato l' agontano con dei riferimenti bibliografici, al post 9 ) faccio una ricognizione della zecca di Ancona.

ANCONA

Il capoluogo marchigiano, mia città natale, conia due tipologia di grossi, in due archi temporali distinti tra loro, seppure ( come abbiamo appurato succedere in quasi tutte le monete grosse ) non bene definiti.

La prima è il grosso primitivo, la moneta d' argento da 12 denari, coniata pressochè identica, con gli opportuni cambi di legenda, dalla zecca di Ravenna. Questo grosso aveva un taglio per libbra di 20 soldi, con un peso di 1,41 gr. e un intrinseco di once 11 e denari 19 per libbra, equivalenti ad un titolo del 982,4 % (dati di Giacomo da Florenza nella sua aritmetica del 1307). La datazione è un po' problematica, lo Zanetti [pag. 18 nota 23 della sua celeberrima opera] propone il 1249, ma diversamente Ercolani-Cocchi sostiene il 1231, basandosi su un documento [L' agontano in Emilia Romagna in L'agontano una moneta d' argento per l'Italia medievale] e ritiente i documenti del 1249 accordi per la diminuzione dell' intrinseco].

http://numismatica-i...neta/W-REPUAN/1

La seconda è l'arcinoto grosso agontano, coniato presumibilmente prima del 1290, quando è riportato nella pratica della mercatura del Pegolotti. L'agontano venne coniato con un taglio per libbra di 144 pezzi, un peso di 2,355 gr. e un intrinseco del 965% ]

http://numismatica-i...neta/W-REPUAN/3

Riccardo

Modificato 13 Febbraio, 2012 da coins

[fedafa]

Ritengo la proposta di numa numa molto valida, ma poco fruibile in questa discussione "dispersiva".

Magari creare un file in pdf???

Sarebbe un ottimo strumento e magari una base per fare qualcosa in più.

[dabbene]

Ad Asti abbiamo il grosso del II periodo dal 1220 in avanti con pesi da 0,84 gr. a 1,07

Tortona- Grosso- Comune dal 1248 circa gr. 1,12

Lodi -Grosso - Comune dal 1240 circa 1,65 gr.

Alessandria c'è il mezzo grosso - nel 1200 - gr. 0,60 a 0,87

Acqui - 1100-1200 - grosso da 1,32 a 1,07 gr.

Può dare qualche spunto in effetti.

[dabbene]

Solo per dare qualche spunto in più in questo momento ma sulla discussione sugli Ambrosini di Giancarlone ci sono postati ,visto che siamo in argomento Milano, due grossi uno da 6 e uno da 4, direi molto belli e interessanti.

[giollo2]

Ad Asti abbiamo il grosso del II periodo dal 1220 in avanti con pesi da 0,84 gr. a 1,07

Tortona- Grosso- Comune dal 1248 circa gr. 1,12

Lodi -Grosso - Comune dal 1240 circa 1,65 gr.

Alessandria c'è il mezzo grosso - nel 1200 - gr. 0,60 a 0,87

Acqui - 1100-1200 - grosso da 1,32 a 1,07 gr.

Può dare qualche spunto in effetti.

Vercelli: 1,03-1,25g

Cortemiglia: 1,17 - 1,29 g

Novara : 1,00 - 1,11 g

Modificato 13 Febbraio, 2012 da giollo2

[magdi]

Per la Toscana (naturalmente i dati sono riferiti alla prima tipologia di grosso battuto)

Arezzo

Grosso da 12 Denari (Repubblica) 1230 g. 1.65-1.84 (dati MIR)

[NOTA : la prima fonte scritta che parla di questo grosso risale al 43, tuttavia, Montagano ipotizza (e io concordo) che la coniazione possa essere coeva alle altre fi Firenze, Pisa, Lucca e Siena, che sono dello stesso tipo ed iniziano ad essere coniati negli anni '30 del Duecento]

Berignone

Grosso da 20 Denari (Vescovo di Volterra) 1315 g 1.12/1.56

Chiusi

Grosso Agontano (Repubblica) 1337 g 1.14/1.34

Lucca

Grosso da Denari 8 (Repubblica) presumibilmente primo decennio del XIII sec g 1.40/1.81

Massa Marittima

Grosso Agontano da 20 Denari (Repubblica) 1317 g 1.45

Pisa

Grosso (Repubblica) post 1999/1216 (vedi Baldassarri) g 1.48-1.53

Riglione

Grosso da 5 Soldi battuto sotto assedio dei Fiorentini nel 1363... non corrisponde certo alla categoria "i primi grossi", però c'è e l'ho citato

Siena

Grosso da 12 Denari (Repubblica) primo ventennio del 12011 g. 1.5

[NOTA: Montagano riporta gli estremi di un documento che parla di moneta piccola (intendendo quindi diversificare dalla grossa) già nel 1211]

Volterra

Grosso Agontano da 24 D. o 2 Soldi (Comune) 1285 g 1.80/2.37

poi ci sarebbero altre zecche incerte... una è Bibbiena, di cui non si conoscono le emissioni, ma si leggono negli scritti di un cambiavalute fiorentino, comunque, questi grossi sarebbero stati coniati sotto l' autorità del vescovado aretino (al quale apparteneva il castello in questione, quindi una sorta di "zecca fantasma" in stile Berignone. La seconda, invece, è Cortona, anche essa sotto il controllo del Vescovo di Arezzo, di cui, però, si conosce solo il Denaro e non il Grosso, che taluni ipotizzano si debba cercare tra le emissioni Aretine conosciute, tali altri tra emissioni definite "dubbie" a nome di Cortona. poi ci sarebbe Rifredi, in cui pare sia stato battuto un grosso d'Argento recante il leone sotto le zampe dell'aquila (?) nel 1363 (anche questo non appartiene alla categoria dei primi grossi)

[numa numa]

Un'interessante verifica potrebbe essere quella di stabilire se la datazione delle coniazioni di grossi da 1,1-1,3 grammi di zecche come Cortemilia, Lodi, Tortona, Alessandria, Acqui, Asti può essere compatibile con il peiodo 1230-1250. Questo permetterebbe di allargare l'area lombarda anche verso il Piemonte e di ragionare su larga scala anzichè nell'ambito di una singola zecca.

Eligius ci dai una mano ? :)

[magdi]

scusate, dimenticavo Firenze... con il suo primo Fiorino d'Argento che inizia ad essere coniato negli anni 20-30 del XIII sec. (la prima serie è quella con il nimbo liscio e lo stile visibilmente più arcaico)... il peso secondi i dati del recentissimo Montagano, è di g 1.60/1.80

[numa numa]

magnifico ragazzie , era proprio questo che intendevo

e come suggerisce giustamente Fedafa, per migliorarne la leggibilità si possono raccogliere tutte le informazioni in un PDF che verrebbe messo a disposizione di tutti nella sezione articoli ?

Sarebbe un vero prodotto LaMoneta con la collaborazione di tutti i medioevalisti!

L'altr'anno abbiamo prodotto un libro con i lavori di tutti i ragazzi partecipanti al concorso. Quest'anno un bel PDF che sarà utilissimo e che farà storia :)

Tra l'altro sarebbe interessante che mentre gli articoli nascono come testi, in word, etc. e poi divengono PDF , qui il lavoro nascerebbe direttamente on line e messo a disposizione in formato PDF. Un'editoria on-line in senso letterale..

Magari ognuno può fare propria una regione ed elencare i grossi per quella regione. Dopo basterebbe mettere insieme semplicemente le regioni

Bravissimi Coins e Magdi, diciamo che il concorso ha portato i suoi frutti :)

[gpbasetti]

Solo per dire, a proposito di cronologie e a corredo delle monete postate per Bergamo, che nel "Corpus nummorum bergomensium" il Lorenzelli ipotizza, pur senza certezze e in base a osservazioni e congetture che qui non è la sede per riportare, le seguenti datazioni per i grossi:

grosso da 4 denari imperiali 1236-1260

grosso da 6 denari imperiali 1260-1265

grosso da 8 denari imperiali 1265-1270

[coins]

Ti ringrazio Numa, presto farò lo stesso più approfondito, con l' agontano sono stato troppo -smilzo- lo ammetto, da domani mi rimetto a studiare i testi che avevo letto per il concorso Rapetti :) ;)

Riccardo

[magdi]

se per voi va bene, propongo di accostare ad ogni zecca anche la relativa bibliografia più recente, in modo tale da avere anche diversi "start" per eventuali studi futuri e una base su cui iniziare un approfondimento... io, ad esempio, in biblioteca ho qualcosa su ognuna delle zecche citate sopra... adesso ho da finire del lavoro per scuola, ma domani inizierò a scrivere i libri che ho per ogni zecca ;) (chiaramente se per voi va bene ;) )

[coins]

Ottima idea, lo farò anchio ;)

Riccardo

[picchio]

Raccolgo l'invito di Dabbene, e da milanese posto il grosso da 1 soldo e mezzo al nome di Feredico Imperatore e Re

Imperatori del Sacro Romano Impero Enrico VII del Lussemburgo imperatore e re d’Italia (1310-1313)

Grosso da un soldo e mezzo (1310-1313) Milano

Argento gr . 2,867 diametro mm 23,05

D/ + : hENRICVS : REX ❀ : , nel campo in cerchio cordonato , grande aquila spiegata volta a destra.

Rv: + SEMPER ° AVGVSTVS ❀ nel campo grande croce ornata tra i bracci da quattro trifogli dal lungo gambo.

Taglio liscio ↙

Riferimenti: Biaggi 1435, Gnecchi 8, CNI 14 var, Negrini-Varesi 51, Verri 94.

Modificato 13 Febbraio, 2012 da picchio

[picchio]

E considerato che mi sento un pò ligure ora il Grosso di Simon Boccanegra, battuto una cinquantina di anni dopo, ma che paiono esser più di cento.

Repubblica Superba di Genova

Doge Simon Boccanegra 1356-1363

Grosso con sigle V P argento gr. 2,986 - mm 22,49

Dr: + DVX : IANVENSIVM : qVART porta urbica o castello tra otto archi con trifogli e globetti, in basso V

Rv: + * CONRADVS * REX * P croce patente in otto archi con trifogli e globetti

Asta Varesi 59 n. 510

CNI 66, Lunardi 37, MIR 39, Biaggi 865

[numa numa]

Ottima idea, lo farò anchio ;)

Riccardo

grandi, ragazzi !