I PRIMI GROSSI ITALIANI

[monbalda]

Caro @@fra crasellame, sono io che devo ringraziarti della collaborazione anche e soprattutto nel dibattito che ha preceduto l'articolo di prossima edizione sui NAC. Nel quale il nostro fc affronta un capitolo ieri non presentato, perché in qualche modo "fuori tema" e legato invece molto alle dinamiche storiche trecentesche, che meritano una trattazione a parte, ovvero quello dei grossi IANVA QDP. Anche quello è molto interessante, e fra poco potrete gustarvelo con la lettura.

Per chi non è potuto essere presente ho deciso di presentare essenzialmente la rilettura della cronologia, tipologia e quant'altro dei grossi di Genova dalla genesi al periodo di Enrico VII, per la mia parte affrontato in questo articolo di prossima pubblicazione sui Quaderni NAC, confrontando poi quanto emerso con miei nuovi studi sui grossi di Lucca di prossima stampa per case editrici toscane e su quanto scritto nel 2010 (con qualche analisi archeometrica in più) sui grossi di Pisa.

Direi che ne è emerso un quadro nuovo anche rispetto a quanto io stessa ho scritto nel 2009 e nel 2010: insomma questi tre anni di studio ulteriore hanno contribuito nella revisione non solo della letteratura precedente - e letteratura di quale caratura! - ma anche di quella prodotta da me stessa.

Utili sono state le nuove ricerche sulle fonti archivistiche e sui ritrovamenti (con pochi dati nuovi ma estremamente interessanti), le analisi archeometriche e la realizzazione di vaste campagne di misurazioni ponderali sulle quali effettuare buone medie, ma anche le discussioni a volte nate dentro e fuori dal forum con colleghi e collezionisti, così come un gustoso pezzo inedito del nostro @@dabbene, che mi ha consentito di congiungere meglio due serie monetali (gli ultimi grossi del tipo IANVA con i primi CIVITAS IANVA).

Alla fine molti dei documenti e dei dati presentati al tempo da Cornelio Desimoni e Lopez sono ancora validi, ma inseriti nel nuovo quadro di lettura mi pare si spieghino anche meglio.

Il dato che penso sia più rilevante sia quello delle scansioni cronologiche dei principali rinnovamenti dei grossi di Genova (1205/10 circa -1215: primi grossi +.IA.NV.A.; 1252-53: serie di grossi più leggeri e di peggior intrinseco +.I.A.NV.A.; 1285-90 circa: serie CIVITAS IANVA), che mi pare tornino più o meno per molte zecche dell'Italia centro-settentrionale; la differente attribuzione cronologica dei grossi dai pesi di 1,7/8 g (i primi!), 1,4 g ed anche 1,2/3 g, che anch'essa di ricorda la monetazione di altre zecche a nord e ad ovest di Genova (Marsiglia, ma non a caso chiedevo pure di Piacenza ;)!); il differente comportamento dal punto di vista ponderale e nel contenuto di fino rispetto ai grossi di Pisa e Lucca, che si presenta praticamente da subito; la distribuzione dei ritrovamenti noti.

Da qui discendono altre considerazioni storiche di tipo più generale, ovviamente.

Ma intanto mi fermo qui, aspettando eventuali ed ulteriori commenti a quanto presentato ieri o a quanto riuscite ad intuire dalle prime informazioni che ho scritto sopra...

Un caro saluto MB

Modificato 18 Novembre, 2013 da monbalda

[numa numa]

I dati e le ipotesi nuove di cronologia proposte da MOnbalda domenica riguardo i grossi genovesi non mancheranno di sollevare reazioni, in particolare la proposta di considerare i grossi da 1.7 come i primi in assoluto ad essere coniati nella zecca ligure.

Quello che mi è molto piaciuto è la metodologia rigorosa seguita nella nuova indagine. Oltre ad una rilettura "critica" delle fonti storiche ( e quante soprese/distrazioni si trovano ripercorrendo i medesimi passi) è l'incrocio dei dati di archivio, di quelli dei ripostigli noti, di quelli dei depositi dei musei assieme a rigorose analisi metallografiche (ove possibii) , statistiche e ponderali che delineano il rigore e la scientificità che caratterizzano il contributo.

Quello che emerge, se posso essere un po' provocatore , è comunque un quadro dove dominano piu' le ipotesi e soprattutto le incertezze che le certezze.

Sembra quasi un assurdo che di un cambiamento monetario cosi importante si conoscano i dati cronologici in termini ancora cosi laschi, che la sequenza ponderale sia ancora oggetto di discussione, eppure questa è la realtà in questo momento. L'indagine di Monica ci ha pero' mostrato la strada che va percorsa e uno spoglio rigoroso degli archivi unito a nuovi dati di ritrovamento sono forse gli strumenti migliori per avanzare nel tema di indagine.

Un'altra direzione infine da percorrere certamente è quella della storia monetaria del periodo. Il Prof. Felloni domenica ha accennato a diversi interessanti spunti, servirebbe pero' un 'analisi piu' precisa dei vari fenomeni di natura monetaria ed economica che letti assieme al dato storico permetterebbero di comporre un quadro coerente dei trend che hanno caratterizzato il XIII secolo. In questo certamente ci aiuta il bravissimo Lopez, del quale ricordo anche l'ottima raccolta di saggi "The shape of medieval monetary history (Variorum reprints, Londra 1986) che comorende anche i suoi articoli sul ritorno dell'oro in Occidente ma sono certo che diversi altri studiosi (americani?) piu' recentemente abbiano rivisitato la storia economica di questo periodo facendo progredire le nostre conoscenze per questa fase.

Non voglio aggiungere altro, anche perche in questi giorni non ho molta disponibilità, ma sono contento di aver potuto partecipare e di aver imparato tante cose nuove alla lezione di Monica.

[matteo95]

Rinnovo i complimenti a tutti

Io avrei una domanda per Monica che le volevo giá fare domenica ma poi mi sono dimenticato :

In mezzo alle varie coniazioni di grossi genovesi come collecheresti quella del discusso grosso multiplo ( non quello da 48 denari di Daniele :) )

[fra crasellame]

@@numa numa : personalmente penso che il quadro, ora, presenti più evidenze certe che ipotesi rispetto a prima.

Il lavoro da fare è ancora tanto, ma penso sia importante che @@monbalda ci abbia mostrato queste basi metodologiche fondamentali per lavori futuri.

@@matteo95 la questione sembrerebbe spinosa. Chi lo ha interpretato come un piedfort chi invece come pura invenzione (ottocentesca? Moderna? ). Certo una moneta con quel peso nel XIII secolo sarebbe stata una anomalia non da poco.

Tu l'hai vista... a te che sensazioni ha dato ?

Modificato 18 Novembre, 2013 da fra crasellame

[matteo95]

@@fra crasellame

Personalmente io ho visto solo quello di Tursi e quello passato qualche anno fa da Ghiglione ....a me personalmente non piace ......

Ma non ho le competenze per poterlo dire

[monbalda]

Visto che stasera ho un lavoro da finire, intanto rispondo a @@numa numa, mentre il discorso del cosiddetto grosso multiplo lo affronterei nei prossimi giorni, perché ci si addentra in altri problemi (oltre al fatto che "dal vivo" ne ho visto e potuto misurare con XRF uno solo, ovvero quello conservato a Palazzo Tursi).

E' vero, per quanto riguarda il fenomeno della coniazioni dei primi (ma spesso anche dei secondi e dei terzi) grossi, per molte zecche ci sono ancora molte incertezze. Ma mi pare che questa sia una condizione diffusa per tutta la monetazione medievale, talvolta fino al Trecento inoltrato se non anche nel Quattrocento. Penso che sia questo uno degli aspetti a renderne lo studio interessante - e c'è ancora così tanto da ricercare.

Nel caso specifico di Genova, però, ora qualche dato certo in più mi pare ci sia (vedo che è appena intervenuto in questo senso anche @@fra crasellame...). Non solo qualche citazione documentaria nuova, ma soprattutto i ritrovamenti che messi insieme intanto ci dicono secondo me con certezza quali potevano essere i grossi emessi a cavallo tra primo e secondo quarto del Duecento e quelli emessi dopo la metà dello stesso secolo, ed infine danno un terminus post quem per i CIVITAS IANVA. Rispetto a quanto noto per altre monetazioni non è male. Poi ci sono i dati ponderali e le analisi metallografiche effettuate su un buon numero di campioni e corrispondenti, quando note, con le indicazioni di fonti scritte e pratiche di mercatura. Non dico che sia tutto risolto, ma il quadro ora mi pare un poco più definito.

Per quanto ha detto il professor Felloni in senso generale è senz'altro vero. E se dovessi usare il ragionamento dei prezzi dell'argento ed impiegare i conteggi da lui pubblicati nel famoso libro dedicato alla monetazione genovese del 1975, potrei leggerci anche dei dati di supporto alle datazioni proposte. Infatti il prezzo dell'argento è sempre tendenzialmente in salita dal 1141 al 1291; tuttavia c'è un lieve abbassamento - in controtendenza - tra il 1194 ed il 1205 ( prima i "buoni denari" con la spina nel primo quarto di Enrico VI e quindi i primi grossi?), ancora tra il 1227 e gli anni Trenta del Duecento (ma qui c'è qualche buco nella serie), ed invece un rialzamento al tempo dei grossi "cattivi" e delle prime monete in oro, nel 1254, cui seguono due ultimi abbassamenti invece nel 1287 e 1291, per arrivare ai dati di Desimoni del 1288 e di Lopez del 1292 che come ho già detto confermano l'avvenuta coniazione dei CIVITAS IANVA, appunto.

Tuttavia per farlo vorrei capire da quali documenti e con quali conteggi soprattutto per la prima parte del Duecento si è arrivati a queste cifre; e visto che Felloni in quel libro non lo dettaglia, non è escluso ovviamente che glielo chieda, vista la sua generosità nel condividere i dati (mi aiutò moltissimo nella redazione del testo per la Guida alle zecche).

Rimarrebbe poi da fare un controllo anche su altre aree per capire se davvero si tratta di un fenomeno generale e di tendenza in senso più ampio. Non una cosa immediata dunque, anche se questo non vuol dire che bisogna rinunciare.

Mentre le ricerche in questo senso andranno avanti, intanto penso che sarebbe importante rivedere bene i dati di tutte le emissioni di grossi ancora non certe, o quelle certe ma basate su evidenze deboli, o "pseudo-evidenze" (come erano anche alcune per la monetazione genovese). Per l'Italia settentrionale un bel contributo senz'altro verrà anche dal MEC e dalle prossime pubblicazioni per il BdN, ma nulla vieta di continuare a studiare e a cercare di sistemare i tasselli ancora mancanti in questo complesso mosaico che è il Duecento italiano (come sai stiamo lavorando anche sulla monetazione aurea :)!).

Un caro saluto e buona serata a tutt* MB

Modificato 18 Novembre, 2013 da monbalda

[numa numa]

@@numa numa : personalmente penso che il quadro, ora, presenti più evidenze certe che ipotesi rispetto a prima.

Il lavoro da fare è ancora tanto, ma penso sia importante che @@monbalda ci abbia mostrato queste basi metodologiche fondamentali per lavori futuri.

se ti riferisci solo a Genova ti do' ragione, il quadro si va delineando certamente meglio di dov'eravamo prima , per il resto (ed è questo ambito cui mi riferivo) invece c'è ancora tantissimo da dissodare, ricontrollare, v erificare sia nelle fonti che nelle evidenze monetali stesse, un lavoro pantagruelico che potrebbe schiudere la porta a delle altre sorprese inevitabilmente com'è stato per il lavoro su Genova.

[fra crasellame]

se ti riferisci solo a Genova ti do' ragione, il quadro si va delineando certamente meglio di dov'eravamo prima , per il resto (ed è questo ambito cui mi riferivo) invece c'è ancora tantissimo da dissodare, ricontrollare, v erificare sia nelle fonti che nelle evidenze monetali stesse, un lavoro pantagruelico che potrebbe schiudere la porta a delle altre sorprese inevitabilmente com'è stato per il lavoro su Genova.

Siamo d'accordo, sicuramente il lavoro ancora da fare è veramente tanto, ma c'è anche da considerare che se si riesce a mettere un po' più di chiarezza per le emissioni di una zecca, questo può aiutare, anche indirettamente, la comprensione di altre zecche.

[monbalda]

Carissim*

approfitto di questo thread, e di un grosso di Genova preso a prestito dalla rete ;) per fare a tutt* gli auguri per un sereno periodo di festività!.

Un caro saluto MB

(P.S. La moneta è di una passata asta Varesi...spero che nessuno me ne voglia...Chi riconosce invece le statuine ?)

Modificato 21 Dicembre, 2013 da monbalda

[dizzeta]

.......Chi riconosce invece le statuine ?

Direi che sono statuine del Maragliano (o della sua scuola) dei famosi presepi storici di Genova.

Per i genovesi è tradizione visitarli durante le feste natalizie, la stragrande maggioranza sono ricostruzioni della vita del XVII-XVIII secolo ...ma ogni tanto si lasciano trasportare ... (un paio d'anni fa ne ho visto uno che nel tipico paesaggio seicentesco c'era un trenino che viaggiava sullo sfondo).

Nuovamente infiniti auguri a te e a tutti!

[aemilianus253]

Tanti auguri di buone feste a voi tutti!

[adolfos]

Tanti Auguri anche a voi e Famiglia miei "grossi" amici :)

Adolfo

[fra crasellame]

Parlando di "grossi"... io inizio l'ingrasso :D e condivido con voi un piatto natalizio che ci ha tramandato Maestro Martino :)

AUGURI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Corsodinazione]

Auguri a tutti .. :good:

Modificato 22 Dicembre, 2013 da Corsodinazione

[sovering]

BON NATALE E BONE FESTE A TUTTI.

[dux-sab]

scusate, per non dover leggermi tutte le 51 pagine di questa sezione, potete dirmi se ci sono grossi di acqui e sue discussioni in questa sezione?

[aemilianus253]

così a memoria non mi sembra, ma posso sempre sbagliare,,,

[monbalda]

Confermo che in modo esaustivo non sono stati trattati, ma sono solo stati fatti degli accenni in alcuni post a carattere più generale.

Infatti ho fatto una ricerca con il termine chiave "acqui" nella discussione (@@dux-sab sab non so lo hai mai usat, ma il sistema di ricerca all'interno anche della singola discussione che si visualizza sullo schermo in alto a destra - "cerca...in questo topic" - in genere è molto efficace), ed ho trovato solo questi risultati (dal post #184 al #191): http://www.lamoneta.it/topic/86557-i-primi-grossi-italiani/?p=953860

un caro saluto e di nuovo buone feste a tutt* MB

P.S-@@matteo95 non ho dimenticato il tuo quesito sul grosso multiplo di Genova: vediamo se recupero un poco il "fiato" e riesco a risponderti in questo periodo relativamente più tranquillo dopo Natale...

Modificato 23 Dicembre, 2013 da monbalda

[dux-sab]

Confermo che in modo esaustivo non sono stati trattati, ma sono solo stati fatti degli accenni in alcuni post a carattere più generale.

Infatti ho fatto una ricerca con il termine chiave "acqui" nella discussione (@@dux-sab sab non so lo hai mai usat, ma il sistema di ricerca all'interno anche della singola discussione che si visualizza sullo schermo in alto a destra - "cerca...in questo topic" - in genere è molto efficace), ed ho trovato solo questi risultati (dal post #184 al #191): http://www.lamoneta.it/topic/86557-i-primi-grossi-italiani/?p=953860

un caro saluto e di nuovo buone feste a tutt* MB

P.S-@@matteo95 non ho dimenticato il tuo quesito sul grosso multiplo di Genova: vediamo se recupero un poco il "fiato" e riesco a risponderti in questo periodo relativamente più tranquillo dopo Natale...

grazie,non conoscievo questo aiuto nella ricerca, il fatto è che l'altro giorno non ho preso un grosso di acqui spl e volevo capirne la reale rarità , se r3 o r4 e se devo incavolarmi. Modificato 23 Dicembre, 2013 da dux-sab

[matteo95]

@@monbalda grazie per essertene ricordata ma non affannarti .... attenderò ....

Un saluto e tanti auguri di un felice Natale

Matteo

P.s intanto ti volevo chiedere quando uscirà l'articolo sui grossi di Genova ?

[monbalda]

@@monbalda grazie per essertene ricordata ma non affannarti .... attenderò ....

Un saluto e tanti auguri di un felice Natale

Matteo

P.s intanto ti volevo chiedere quando uscirà l'articolo sui grossi di Genova ?

Caro Matteo,

dovrebbe essere già uscito, ma la presentazione del numero della rivista nel quale è contenuto sarà il giorno 11 gennaio, e quindi ancora non abbiamo ricevuto gli estratti, che ormai saranno in formato in pdf.

Di nuovo un saluto anche a te e a presto MB

(anche se non ho avuto tempo di commentarla, ho visto la tua bella medaglia... ;): complimenti!)

Modificato 23 Dicembre, 2013 da monbalda

[expo77]

Mi perdonerete se questo topic non è il luogo più adatto

ma vorrei approfittare per inviare a tutti i partecipanti degli eventi di Genova (e di Pisa) che avuto il piacere di conoscere i miei migliori auguri di buone e serene feste,

expo77

[aemilianus253]

Non so quanto costava, ma un grosso di Acqui, addirittura SPL, avrei cercato di prenderlo di corsa!

[aemilianus253]

Questo è il mio grosso da 4 denari imperiali di Bergamo, già postato anche nella discussione "La moneta più bella del 2013" (diametro mm. 20; peso g. 1,28). Chiederei cortese conferma della classificazione.

E' corretto CNI IV, 134 e C.N.B. 30,1?

Grazie!

[fra crasellame]

Direi che è corretto oltre ad essere una bella moneta :)