I PRIMI GROSSI ITALIANI

[dabbene]

Vedo già qualche bella moneta....., allora piano, piano si iniziano a scaldare i motori per l'evento di Genova .......e forse qualche grosso, prima o poi, bisognerà anche tirarlo fuori.....

Mario

[monbalda]

@@dabbene: lo so che fremi...ma tu per "qualcosa" aspetta ormai la giornata dell'incontro ;)! Per il resto via libera alle immagini e alle eventuali informazioni ...

Qualcosa potremmo postarlo anche già dall'incontro di Pisa, se le foto non verranno male, perchè ovviamente qualche bel grosso è esposto anche là.

Invece io quando potrò vi dirò meglio su cosa in termini generali verterà la conferenza, così ci arriveremo tutti più preparati e pronti ad una bella e costruttiva discussione, ok?

Un caro saluto a tutti e complimenti a FC per la bella immagine postata (ho finito i likes per oggi...) MB

Modificato 12 Ottobre, 2013 da monbalda

[fra crasellame]

Come avrete notato (almeno si spera) sulla locandina della giornata del grosso è stata inserita una moneta reale francese in bella vista e un'altra fa capolino. Si tratta di una maille tierce dalla O tonda e di un grosso tornese.

Vi sarete sicuramente chiesti: che ci fanno delle monete francesi nel gruppo?

E qui nasce un'interessante riflessione, tutta da approfondire.

Citerò le parole della Prof.ssa Travaini¹

“...ma erano poi davvero [monete] ‘straniere’?

Doveva essere considerata straniera la moneta di rame bizantina in Italia meridionale nella prima metà dell’XI secolo, oppure la moneta di Genova e Pisa nella Sardegna del XII-XIII secolo? Vi sono molti casi di monete straniere trattate come moneta locale in determinati periodi e regioni, come i provisini di Champagne o i denari tornesi della Grecia franca in Italia, i grossi tornesi in ampie aree d’Europa. Quali erano i meccanismi che rendevano ‘locale’ una moneta straniera, e viceversa? ”

E, nello specifico, si citano anche le mailles tierces in un altro passo:

“Lo studio della moneta straniera in rapporto a quella locale merita di essere approfondito per molte ragioni; tra queste è la considerazione che non di rado monete di un certo paese sono meglio documentate proprio al di fuori di esso, in terra ‘straniera’: come esempio bastino il caso della maille tierce francese, la cui datazione è stata perfezionata grazie alla menzione nelle decime del Lazio e Umbria, e di cui il più consistente nucleo finora noto fa parte del ripostiglio di Oschiri.”

______________

1 A stampa in Moneta locale, moneta straniera: Italia ed Europa XI-XV secolo. The Second Cambridge Numismatic Symposium: Local Coins, Foreign Coins: Italy and Europe 11th-15th Centuries, a cura di L. TRAVAINI (Società Numismatica Italiana, Collana di Numismatica e Scienze Affini, 2), Milano 1999, pp. 13-24 – Distribuito in formato digitale da “Reti Medievali”.

Modificato 26 Ottobre, 2013 da fra crasellame

[fra crasellame]

FRANCIA
Filippo III o IV

fine XIII sec.
maille tierce O tonda
Ag, 20 mm, 1,38 gr
Dupl.219c; Ciani 211-2

Modificato 26 Ottobre, 2013 da fra crasellame

[dizzeta]

Ma è lo stesso di questo o c'è qualcosa che non capisco?

Il mio pesa 3,86 gr

Modificato 26 Ottobre, 2013 da dizzeta

[fra crasellame]

eheheh no, diciamo che è il fratellino piccolo. E' un terzo di grosso tornese.

[monbalda]

Grazie a @@fra crasellame che ha cominciato a "riscaldare i motori" (e a @@dizzeta che ha prontamente risposto).

Allora, nessun altro commento a quel post? Oppure, per avvicinarci a qualcuno dei temi che sarà discusso il 19 novembre, nessuna annotazione su pesi e cronologie dei grossi e terzi di grossi tornesi ?

Poi vedremo presto il perchè ;).....

Un caro saluto a tutt* MB

Modificato 27 Ottobre, 2013 da monbalda

[fra crasellame]

Uhmmm come mai questo silenzio ?

[adolfos]

Uhmmm come mai questo silenzio ?

Stiamo aspettando te :)

Dai che qualche relazione con il grosso rinforzato di Roma esiste. Mi occorrono informazioni ;)

Salutoni

[dizzeta]

Caro Fra, sai bene che per me oltre Genova c'è ...il deserto ...ma anche a Genova soffia un vento torrido e a parte quei quattro soliti libri da cui prendo nutrimento non ho modo di abbeverarmi ad altre fonti.

Non credere che non ci abbia pensato, sono arrivato all'Oriente Latino fino ai "tornesi" di Filippo di Taranto per Lepanto ...ma ovviamente mi sono reso conto di essere fuori strada.

Perché mai è importante il "terzo di grosso tornese"?

[matteo95]

La butto li ..... Ha lo stesso peso del grosso ...

[fra crasellame]

La butto li ..... Ha lo stesso peso del grosso ...

Yes sei sulla buona strada :)

Un indizio anche per @@dizzeta: Oschiri ;)

@@adolfos inizia pure tu le danze, io ahimé per i grossi di Roma non posso postare quello che avrei voluto.

Modificato 29 Ottobre, 2013 da fra crasellame

[matteo95]

@@fra crasellame

Il discorso allora si fa complicato ..........

La butto sempre li :) ......

Genova inizia a coniare moneta grossa con il tipo comunemente chiamato da 4 ...... Successivamente peró a causa dell affluire di moneta francese tale grosso si svaluta ...allora Genova per contrastare tale svalutazione decide di aumentare l intrinseco dei propri nominali e nesce il grosso da 6 ......

Il ragionamento pero si puo fare anche al contrario .....genova per unificare la propria emissione con una che all epoca godeva di un buon riconoscimento decide abbassare il peso su modello di quello francese

Modificato 29 Ottobre, 2013 da matteo95

[fra crasellame]

@@fra crasellame

Il discorso allora si fa complicato ..........

La butto sempre li :) ......

Genova inizia a coniare moneta grossa con il tipo comunemente chiamato da 4 ...... Successivamente peró a causa dell affluire di moneta francese tale grosso si svaluta ...allora Genova per contrastare tale svalutazione decide di aumentare l intrinseco dei propri nominali e nesce il grosso da 6 ......

Il ragionamento pero si puo fare anche al contrario .....genova per unificare la propria emissione con una che all epoca godeva di un buon riconoscimento decide abbassare il peso su modello di quello francese

Uhmmm, ti sei addentrato in un territorio periglioso. La nascita e seriazione dei grossi genovesi è proprio il succo di un articolo di prossima uscita. E la conferenza del 17 novembre di @@monbalda ne sarà un aperitivo da non perdere. Non so se hai letto il Desimoni ed il Lopez in merito, sono abbastanza illuminanti.

DESIMONI 1888 = C. DESIMONI, Le prime monete d’argento della zecca di Genova ed il loro valore (1139-1493), «Atti della Società Ligure di Storia Patria» XIX, 1888, pp. 179-223.

LOPEZ 1967 = ID., Prima del ritorno all’oro nell’Occidente Duecentesco: i primi denari “grossi” d’argento, «Rivista Storica Italiana» LXXIX, 1967, pp. 174 -181.

Il primo si trova in rete, il secondo se non lo hai provvediamo domenica se passi al circolo :)

[monbalda]

Per le eventuali relazioni ponderali dei grossi tornesi e dei terzi di tornese comunque si può guardare anche oltre Genova. Ad esempio: nessun "contatto" con i grossi lombardi o con i grossi di area toscana o laziale.... :rolleyes: ? E cosa si potrebbe dire anche sul contenuto di fino ?

Da qui avete capito che, almeno per quanto mi riguarda, per la "Seconda giornata del grosso" non vorrei parlarvi soltanto delle prime emissioni di grossi (per le quali presenterò alcune proposte di revisione comunque), ma anche dei cambiamenti lungo il Duecento, talvolta sottovalutati ed ancora relativamente poco studiati...il resto alla prossima.

Un caro saluto a tutt* MB

Modificato 29 Ottobre, 2013 da monbalda

[fra crasellame]

@@monbalda, volevo giusto quotare quanto hai scritto nella discussione sulle decime... :hi:

http://www.lamoneta.it/topic/99737-rationes-decimarum-italie-aiuto-interpretazione/?p=1122184

invece sulle relazioni con i grossi lombardi... attendiamo altri pareri :)

Modificato 29 Ottobre, 2013 da fra crasellame

[monbalda]

@@monbalda, volevo giusto quotare quanto hai scritto nella discussione sulle decime... :hi:

invece sulle relazioni con i grossi lombardi... attendiamo altri pareri :)

Quota pure...anche se ora come ora non mi ricordo assolutamente cosa avevo scritto :D!

Un saluto MB

[fra crasellame]

Per il contenuto di fino, non vedo l'ora che capiti l'occasione di far analizzare la maille tierce.

[dizzeta]

Un indizio anche per @@dizzeta: Oschiri ;)

Ecco perchè non ci ho capito niente ...io del ripostiglio di Oschiri ho solo un piccolo estratto dove descrive i denari genovesi e della loro classificazione secondo la Travaini ...

Ma se mi sfidi in ..."enigmi" ...anch'io ce n'ho uno per te ...anche se vado O.T. ....ma nell'attesa ....e per chi ne ha voglia...

"Un soldato di guardia su una torre ha fame e, visto che c’è calma, vuole mangiarsi un bel piatto di minestrone, la moglie gli ha preparato la pentola e gli ha detto che deve cuocere per 45 minuti esatti.

Per misurare il tempo ha a disposizione solo due micce di materiale diverso e di lunghezza diversa (che non può tagliare) ma sa che ciascuno per bruciare ci metterà esattamente un’ora.

Come fa?"

Modificato 29 Ottobre, 2013 da dizzeta

[dizzeta]

Sì e vecchia, lo so ...ma la risposta è nuova:

"Accende il portatile, va su google e digita "due micce" ...poi segue le istruzioni."

[fra crasellame]

Se ricordo bene il ripostiglio di Oschiri oltre ai tanti denari di Genova, aveva 4 grossi IANVA, di cui 3 con il punto sotto l'imago civitatis ed uno di quelli definiti tardi.

Io sono curioso di sapere il contenuto di fino di questa maille tierce, anche perché se va spostato indietro l'inizio delle emissioni potrebbe aiutare in una seriazione dei tipi. Questo poi ha una particolarità interessante in legenda, avete notato ?

[dizzeta]

... Questo poi ha una particolarità interessante in legenda, avete notato ?

Ho trovato un bel contributo ...in un certo articolo NAC XXXVIII del 2009:

Nel ripostiglio di Oschiri sono stati classificati 840 pezzi di cui 4 grossi di Genova del primo tipo ...9 grossoni di Lucca, 226 grossi minori di Pisa .....e ben 111 terzi di grosso tornese di Francia

...credo che Matteo95 ci abbia visto giusto

Circa la "novità" in legenda, mi spiace, io non la trovo, ci leggo:

primo cerchio: + BHDICTVS:SIT:HOMEN:DMINI (...rispetto al grosso manca DHI NRI)

secondo cerchio: + PHILIPPVS REX

e sul retro: TVRONVS CIVIS e intorno 10 gigli di francia

Modificato 30 Ottobre, 2013 da dizzeta

[fra crasellame]

@@dizzeta

ecco il dettaglio, noti nulla ? Non ti ricorda qualcosa che hai inquartata in una tua bella moneta ? ;)

[dizzeta]

wow!!! Oh che bel crescente lunare!

Addirittura doppio ...nella stessa posizione al dritto e al rovescio ...

In altri esemplari, nella stessa posizione, ho visto una stellina, un cuneo, un punto e un funghetto ...sarà da quelli che nascono i "segni di zecca"?

Modificato 30 Ottobre, 2013 da dizzeta

[fra crasellame]

@@dizzeta perché non posti il tuo bel crescente ? :hi: