I PRIMI GROSSI ITALIANI

[picchio]

superbo il grosso da 10 imperiali

la leggenda ha una piccola imprecisione?

* R E G I S S E CV N D I

+ D E P L A C E N C I A

Corretto grazie, era un refuso.

[gaff977]

@Picchio

Innanzitutto volevo scusarmi per non aver citato i miei riferimenti bibliografici. Per Milano utilizzo le opere del Gnecchi "Le monete di Milano" e"Monete di Milano inedite" oltre alla "Collezione Este Milani" Asta Varesi 54 econsulto Manoscritti dell'epoca. Mi spiace ma, per scelta, non utilizzo il Crippa.

Mi perdoni ma non mi è chiaro il passaggio "è di Galeazzo II e Bernabò Visconti"

A pag.37/38 del libro "Le monete di Milano" trova la risposta nell'analisi del titolo.

Galeazzo II non ha battuto un Pegione con le sigle G-3 nel campo

Mi riferivo alla Sua moneta, e quindi a Gian Galeazzo.

Galeazzo II e Bernabò hanno battuto assieme Grossi con le sigle B-G tipo Crippa 2

con le sigle G-B tipo Crippa 3 e Crippa 4

No, hanno battuto grossi e pegioni. Per avere un'idea più chiara può consultare il catalogo dell'asta 54 di Varesi "Collezione Este Milani" i lotti 96 e 97

Questo è il Grosso o Pegione che ha nel campo le sigle G-3 (Z) riconducibile al Crippa 4/B per Gian Galeazzo Visconti (II periodo Duca di Milano 1395-1402) variante con i tre anelli a piramide sopra la biscia.

Ma se è sempre un grosso perchè chiamarlo anche pegione? Sono due cose ben diverse...

[picchio]

@gaff977

Ho scritto che non hanno battuto grossi e pegioni ? Ho scritto l'opposto; li hanno battuti con sigle B-G e G-B

Per Galeazzo II e Barnabò Visconti la distinzione è chiara tra il Grosso ed il Pegione, riconoscibile il secondo per l'aquila sopra al biscione.

Gnecchi 3 il grosso e Gnecchi 4 il pegione, oltre che al titolo.

Come potrà notare a pagina 40 del Gnecchi (Milano 1884), la mia moneta è attribuita a Galeazzo II Visconti (1354-1378) come pegione n. 5 Tav. VII n. 3 (variante),

Nel catalogo Varesi collezione Este Milani, da Lei citato, al lotto n. 113 come Grosso da 1 Soldo e mezzo per Gian Galeazzo Visconti; con i riferimenti CNI 23/36 Crippa 4 NV 96 e Coll. Verri 160.

Sono andato a verificare i riferimenti :

CNI vol. V (Roma 1914) per GIAN GALEAZZO VISCONTI CONTE DI VIRTU' DUCA DI MILANO a questo periodo si sono messe tutte le monete con il titolo DVX o D ed il mio esemplare è il numero 25 a pagina 90 e descritto come Grosso o Pegione Tav. V n. 12

Crippa Vol II, Milano 1986, (e' il mio rifeirmento) Gian Galeazzo Visconti Crippa 4/B come Grosso o Pegione e rimanda ad una nota che nel 1383 valeva soldi 1 e mezzo pari 18 denari come dalle grida del 1.10.1383 al titolo di 683%o (da Gnecchi)

Negrini Varesi (1991) n. 96 come Grosso da 1 soldo e mezzo non è citato il titolo, ma i riferimenti sono quelli del CNI.

Verri essendo stata curata da Crippa la moneta viene descritta come Grosso o Pegione n. 159.

Strada - La zecca di Milano e le Sue Monete 1930 - pag. 50 per Gian Galeazzo Grosso o Pegione

Elio Biaggi - Monete e Zecche Medioevali Italiane 1992 - Gian Galeazzo Grosso o Pegione pag. 266, n. 1475

Comune di Milano - La Zecca e le Monete di Milano cat. 1983 - Gian Galeazzo Grosso o Pegione pag. 114, n. 202 inventario Brera 2214

Personalmente non ho alcuna opinione se sia corretto chiamarlo grosso oppure pegione, e sostanzialmente non cambia la natura della moneta, non sono in grado di verificarne il titolo ne tanto meno di controbattere qualsiasi teoria o fondamento numismaticato sulla corretta nomenclatura della moneta; mi limito a prendere lettura di quanto ad oggi pubblicato e ne traggo poche considerazioni.

I fratelli Gnecchi, opera da Lei citata come Suo riferimento, hanno preso un abbaglio circa la paternità della moneta; non è batuta da Galeazzo II ma Gian Galeazzo e questo appare certo.

Il titolo della mia moneta è citato dai fratelli Gnecchi per 622/oo quindi ne farebbe un pegione.

Varesi lo chiama Grosso in catalogo Este Milani e parimenti nella sua opera congiunta con Negrini.

Tutti gli altri con la doppia identificazione di Grosso o Pegione ed a questa linea di pensiero che mi uniformo, sbaglio ? Probabilmente si, ma oramai ho già fatto il cartellino e non ho voglia di correggerlo.

[gaff977]

@Picchio

Ho scritto che non hanno battuto grossi e pegioni ? Ho scritto l'opposto; li hanno battuti con sigle B-G e G-B

Per Galeazzo II e Barnabò Visconti la distinzione è chiara tra il Grosso ed il Pegione, riconoscibile il secondo per l'aquila sopra al biscione.

Gnecchi 3 il grosso e Gnecchi 4 il pegione, oltre che al titolo.

Forse mi sono spiegato male, ho scritto che durante questo periodo c'è la svalutazione del fino del grosso milanese e ponevo la domanda: E' il momento del cambio da grosso a pegione?

Sono andato a verificare i riferimenti :

CNI vol. V (Roma 1914) per GIAN GALEAZZO VISCONTI CONTE DI VIRTU' DUCA DI MILANO a questo periodo si sono messe tutte le monete con il titolo DVX o D ed il mio esemplare è il numero 25 a pagina 90 e descritto come Grosso o Pegione Tav. V n. 12

Crippa Vol II, Milano 1986, (e' il mio rifeirmento) Gian Galeazzo Visconti Crippa 4/B come Grosso o Pegione e rimanda ad una nota che nel 1383 valeva soldi 1 e mezzo pari 18 denari come dalle grida del 1.10.1383 al titolo di 683%o (da Gnecchi)

Negrini Varesi (1991) n. 96 come Grosso da 1 soldo e mezzo non è citato il titolo, ma i riferimenti sono quelli del CNI.

Verri essendo stata curata da Crippa la moneta viene descritta come Grosso o Pegione n. 159.

Strada - La zecca di Milano e le Sue Monete 1930 - pag. 50 per Gian Galeazzo Grosso o Pegione

Elio Biaggi - Monete e Zecche Medioevali Italiane 1992 - Gian Galeazzo Grosso o Pegione pag. 266, n. 1475

Comune di Milano - La Zecca e le Monete di Milano cat. 1983 - Gian Galeazzo Grosso o Pegione pag. 114, n. 202 inventario Brera 2214

Possiedo anch'io sia il Corpus che la Collezione Verri, io non fatto obbiezione sul fatto che Lei ha scritto Grosso o Pegione (nel Suo post #271 ha correttamente scritto in base ai Suoi riferimenti), ho semplicemente scritto che è un Pegione per il titolo che possiede, non è assolutissimamente mia intenzione creare discussione. Se nota, però, i Suoi riferimenti riportano tutti la stessa cosa.

Crippa Vol II, Milano 1986, (e' il mio rifeirmento) Gian Galeazzo Visconti Crippa 4/B come Grosso o Pegione e rimanda ad una nota che nel 1383 valeva soldi 1 e mezzo pari 18 denari come dalle grida del 1.10.1383 al titolo di 683%o (da Gnecchi)

Mi fa piacere che cita queste grida, che sono presenti sulla Rin del 1893 a cura di E.Motta con "Documenti Visconteo Sforzeschi", ma Lei hai mai visto catalogato un ottino, un quattrino, un imperiale da due o un dodexino nel periodo Visconteo?

Tutti gli altri con la doppia identificazione di Grosso o Pegione ed a questa linea di pensiero che mi uniformo, sbaglio ? Probabilmente si, ma oramai ho già fatto il cartellino e non ho voglia di correggerlo.

Lei non sbaglia assolutamente, cataloga Le sue monete in base ai riferimenti bibliografici presenti sul mercato. Molto probabilmente vede la numismatica dal lato collezionistico, invece, a me piace andare a fondo e capire se quel che c'è è corretto... Se uniamo le forze potremmo formare una bella squadra!

[fra crasellame]

In uno dei miei innumerevoli viaggi nel tempo, in pieno XIV secolo, ero incaricato dell'acquisto, per conto della cattedrale di San Lorenzo (di cui si stava per ultimare alcuni lavori) di uno dei più pregiati incensi conosciuti: quello di Socotra.

Un aneddoto: un giorno, qualche settimana prima della partenza per la missione, quando mi recai in cattedrale, uno degli scultori perse il proprio cane a cui era molto affezionato. Mi ricordo che lo cercò in lungo ed in largo, era disperato e la scena mi colpì.

Pare che per ricordare il piccolo animale, poi, ne scolpì una piccola riproduzione ancor oggi ben visibile ad altezza d'uomo a destra di una delle due porte di accesso alla cattedrale (quella più vicina a via San Lorenzo).

PS: forse quello che c'era nel bicchiere di Picchio era troppo forte per me... :lol:

Modificato 26 Febbraio, 2012 da fra crasellame

[scacchi]

che bello vedere monete cosi tra bicchieri e scodelle :good:

[picchio]

Pulendo il campo da ogni polemica, sarebbe inopportuna dato l'ottimo proseguirsi del topic; molto rapidamente;

Il titolo è del pegione, questo a detta dei fratelli Gnecchi, rimane la nomea del grosso come nel catalogo Este Milani ed in altri testi.

E' assai probabile vi sia stata svalutazione tra gli anni il 1360 ed il 1370, mantenendo inalterato il peso di 2,48 se ne alterò il titolo da 905-875 a 630 millesimi di fino, e si apporto l'aquiletta per un'immediata identificazione.

Crippa gustifica la doppia denominazione con il fatto che : " in taluni decreti si trovano citati contemporaneamente sia il grosso sia il pegione; in questi casi parrebbe lecito supporre che si intendesse indicare con il termine di grosso le vecchie coniazioni ad alto titolo d'argento e con quello di pegione le emissioni più recenti deprezzate del loro valore intrinseco" come per l'appunto dice Lei, ma aggiunge : "Tuttavia, in altri documeti dell'epoca (30.gennaio 1392) la denominazione di grosso e al contrario utilizzata per indicare monete di nuovo stampo del valore di 18 denari imperiali. A nostro parere, con il termine grosso si voleva forse indicare la "grossa" moneta d'argento; il grosso ed il pegione erano, infatti, tra le monete in argento, in circolazione , quelle di maggior peso."

Di grida improprie ne sono pieni gli archivi, per una monetazione assai più recente: a Napoli per Giuseppe Napoleone si prevede la coniazione di una decina di nominali e ... fu battuta solo la piastra, quindi poco da stupirsi, se in tempi andati tra il dire ed il fare ci fosse stato in mezzo il mare. Ciò posto un giorno facendo dei lavori di ristrutturazione di una chiesa, al castello, o in arsena ... potrebbero saltar fuori ....

Il collezionismo è pieno di sorprese, ci fanno apparire nominali dal nulla, anni di coniazione insospettabili e mai classificati comparire dal nulla, poi con calma arrivano i numismatici. Considerare la numismatica al fine collezionistico, non lo considero assolutamente riduttivo anzi; se ha notato chi interviene in questo forum, la qualità degli interventi e delle considerazioni e quanta attenzione viene posta in certe discussione posso solo dire che ci sono fior di collezionisti, di questi eccellenti numismatici.

La monetazione "Comunale-Imperiale-Primo rinascimento" non è mia propria ed ascolto da tutti, ho preso nota di quanto da Lei evidenziato e ne ho fatta nota separata al cartellino della moneta. E' appena una decina di anni che la seguo ed è un ginepraio, devo impormi delle regole e queste sono dettate da quanto ad oggi pubblicato.

[dizzeta]

...

Pare che per ricordare il piccolo animale, poi, ne scolpì una piccola riproduzione ancor oggi ben visibile ad altezza d'uomo a destra di una delle due porte di accesso alla cattedrale (quella più vicina a via San Lorenzo).

...

... per chi non lo conoscesse ... eccolo qui

[fra crasellame]

In un altro viaggio, questa volta nel XV secolo, incontrai inaspettatamente il buon Picchio, il quale mi invitò a giocare a carte o meglio a Trionfi. Inutile dire che mi stracciò e mi rimasero solo degli "spiccioli", quindi fui costretto ad accorciare di molto il mio viaggio... :D

Modificato 26 Febbraio, 2012 da fra crasellame

[matteo95]

ah che bella serie .... cosa sono grosso II tipo ,petachina, soldino, e minuto di "pippo" maria visconti ?

Modificato 26 Febbraio, 2012 da matteo95

[fra crasellame]

ah che bella serie .... cosa sono grosso II tipo ,petachina, soldino, e minuto di "pippo" maria visconti ?

Quasi giusto :)

Sono, come dici tu, il grosso di II tipo, due soldini ed il minuto.

Modificato 26 Febbraio, 2012 da fra crasellame

[gaff977]

@ Picchio

"Tuttavia, in altri documeti dell'epoca (30.gennaio 1392) la denominazione di grosso e al contrario utilizzata per indicare monete di nuovo stampo del valore di 18 denari imperiali. A nostro parere, con il termine grosso si voleva forse indicare la "grossa" moneta d'argento; il grosso ed il pegione erano, infatti, tra le monete in argento, in circolazione , quelle di maggior peso."

Per i grossi stampi nostri novi il Giulini "lascia desiderare al lettore una spiegazione più chiara" (pag.305 in Documenti diplomatici tratti dagli archivj milanesi Vol. I di L.Osio, 1864), la mia interpretazione è uguale a quella del Crippa, è per quello che ho identificato la Sua moneta come pegione.

La monetazione "Comunale-Imperiale-Primo rinascimento" non è mia propria ed ascolto da tutti, ho preso nota di quanto da Lei evidenziato e ne ho fatta nota separata al cartellino della moneta. E' appena una decina di anni che la seguo ed è un ginepraio, devo impormi delle regole e queste sono dettate da quanto ad oggi pubblicato.

Giustissimo! Deve continuare a catalogare le sue monete in base ai riferimenti bibliografici presenti. E' bello però, visto l'opportunità che ci da questo forum, creare sane discussioni e confronti per poter dare nuovi approfondimenti a questa magnifica materia.

[matteo95]

beh sei a metà dell' opera ....... più o meno

[fra crasellame]

beh sei a metà dell' opera ....... più o meno

Resta "solo" il più difficile... :D

Ma torniamo on topic dai... nessuno ha poi azzardato su quale sia stato il primo in Europa...

Modificato 26 Febbraio, 2012 da fra crasellame

[dabbene]

Cerco di tornare all'evento del 31 marzo, certamente si sentirà il Prof. Saccocci " Sulla nascita del grosso ", si vedranno belle monete e qui le abbiamo viste come antipasto e forse anche come primo, ma oltre a vedere dovremo fare una qualche analisi, in attesa di un futuro magari PDF sull'argomento e rimanendo fuori per il momento dall'aspetto cronologie che innesterebbe discussioni credo infinite , mi soffermerei sull'aspetto più evidente di questi grossi le caratteristiche ; quali sono le caratteristiche, vengono accomunati, a gruppi , aree monetarie, o ognuno e' diverso dall'altro, quali sono i comportamenti ?

Prendo spunto per entrare nell'argomento per postare una moneta che rararemente ricorre ,proviene dall'Asta Negrini 34, è un doppio grosso di Asti - Periodo Comune - viene definita da alcuni R , da altri R 2, è del terzo periodo ( 1275 - 1336 ) , peso 1,89 gr., definita BB- SPL :

Viene Catalogata così :

D/ CVNRADVS II , nel campo REX con lettere disposte a triangolo,

R/ + ASTENSIS, croce patente

Rosette sia al diritto che al rovescio

Perchè prendo come riferimento questo grosso per parlare delle caratteristiche , perchè a parte la bellezza e rarità della moneta, questa moneta le racchiude tutte in un colpo :

1) Richiama i simbolo imperiali che le diedero il diritto : abbiamo un evidente Corrado II e un REX nel campo molto distinguibile

2) Nel contempo è anche moneta dell'identità, moneta comunale, che richiama la propria città con il suo ASTENSIS

3) E' anche moneta che richiama i simboli cristiani con la grossa croce patente al rovescio

4) Ma nel contempo è anche moneta che ormai guarda al futuro , Asti nel terzo periodo oltre ai doppi grossi affiancherà i grossi tornesi con chiara ispirazione alla monetazione dei suoi vicini francesi ; d'altronde chi meglio dei mercanti astigiani conosceva i mercati francesi, la Champagne, coonosceva i suoi vicini sia finanziarmente che a livello monetario al punto di riferirsi a loro come monetazione, onde tenere buoni rapporti con loro negli scambi commerciali con una moneta che prende spunto dalle loro ?

Direi un mix fantastico, quasi esplosivo, forse perfetto, d'altronde gli astigiani erano riconosciuti abili, scaltri in tutti gli aspetti commerciali e affaristici, non potevano essere certo di meno nella loro monetazione.

Modificato 27 Febbraio, 2012 da dabbene

[adolfos]

Citando il grosso tornese, apri ulteriori orizzonti di discussione.

Giustamente, considerata l'importanza che ebbe tale nominale in Italia.

Qualcuno dice che rappresenta la prima moneta grossa importante coniata a Nord delle Alpi ma qui non voglio fare invasione di campo :) .

Moneta internazionale, dunque.

Nella contabilità della Curia romana ebbe un ruolo basilare. Come credo in altre aree monetarie.

O.T. comunque, pardon me.

Saluti

[aemilianus253]

AREZZO

Guglielmo degli Ubertini Vescovo, 1267-1289. Grosso agontano. Ar gr. 2,34

d: (stella) DE (mitra vescovile) ARITIO (stella) Croce patente.

r: (cerchietto e globetto) PPS (globetto) DONATVS (rosetta, globetto e cerchietto) Il Santo nimbato, mitrato e barbuto, in piedi di fronte, benedice con la dx e tiene il pastorale con la sx.

CNI 2; MIR 11.

dritto:

[aemilianus253]

La foto era stata già da me pubblicata in un'altro post. La moneta è quella dell'asta Ranieri n. 2 del 07/11/2010, lotto n. 16 (pulita dopo l'asta). Come vedete, la foto è assolutamente artigianale, fatta col telefonino. La mano è mia e non fa parte al momento della collezione dei grossi... :P

questo è il rovescio.

[aemilianus253]

Cerco di tornare all'evento del 31 marzo, certamente si sentirà il Prof. Saccocci " Sulla nascita del grosso ", si vedranno belle monete e qui le abbiamo viste come antipasto e forse anche come primo, ma oltre a vedere dovremo fare una qualche analisi, in attesa di un futuro magari PDF sull'argomento e rimanendo fuori per il momento dall'aspetto cronologie che innesterebbe discussioni credo infinite , mi soffermerei sull'aspetto più evidente di questi grossi le caratteristiche ; quali sono le caratteristiche, vengono accomunati, a gruppi , aree monetarie, o ognuno e' diverso dall'altro, quali sono i comportamenti ?

Prendo spunto per entrare nell'argomento per postare una moneta che rararemente ricorre ,proviene dall'Asta Negrini 34, è un doppio grosso di Asti - Periodo Comune - viene definita da alcuni R , da altri R 2, è del terzo periodo ( 1275 - 1336 ) , peso 1,89 gr., definita BB- SPL :

Viene Catalogata così :

D/ CVNRADVS II , nel campo REX con lettere disposte a triangolo,

R/ + ASTENSIS, croce patente

Rosette sia al diritto che al rovescio

Perchè prendo come riferimento questo grosso per parlare delle caratteristiche , perchè a parte la bellezza e rarità della moneta, questa moneta le racchiude tutte in un colpo :

1) Richiama i simbolo imperiali che le diedero il diritto : abbiamo un evidente Corrado II e un REX nel campo molto distinguibile

2) Nel contempo è anche moneta dell'identità, moneta comunale, che richiama la propria città con il suo ASTENSIS

3) E' anche moneta che richiama i simboli cristiani con la grossa croce patente al rovescio

4) Ma nel contempo è anche moneta che ormai guarda al futuro , Asti nel terzo periodo oltre ai doppi grossi affiancherà i grossi tornesi con chiara ispirazione alla monetazione dei suoi vicini francesi ; d'altronde chi meglio dei mercanti astigiani conosceva i mercati francesi, la Champagne, coonosceva i suoi vicini sia finanziarmente che a livello monetario al punto di riferirsi a loro come monetazione, onde tenere buoni rapporti con loro negli scambi commerciali con una moneta che prende spunto dalle loro ?

Direi un mix fantastico, quasi esplosivo, forse perfetto, d'altronde gli astigiani erano riconosciuti abili, scaltri in tutti gli aspetti commerciali e affaristici, non potevano essere certo di meno nella loro monetazione.

Nei cataloghi questa moneta è sempre citata come doppio grosso. La cosa, a prima vista, mi è sempre sembrata strana. Sarebbe più semplice parlare di grosso, no? C'è un motivo preciso che fa propendere la classificazione per doppio grosso? Esisteva contemporaneamente un grosso dal peso di meno di un grammo emesso dalla stessa zecca? Perdonatemi l'insana curiosità.

[coins]

Aemilianus, superbo grosso il tuo di Arezzo, e confrontando la moneta nel catalogo dell'asta, pulita se ne apprezzano maggiormente i dettagli ed è in alta conservazione. Riguardo ad Asti mi ero posto anchio il medesimo quesito, magari con l'argento in quel grosso erano compresi 24 denari al posto di 12 denari (gli astentis... Chiamo all'appello Lollone e Dabbene :D).

Riccardo

[magdi]

spettacolare grosso di Arezzo... mi era capitato un agontano veramente bello ad un prezzo giusto, ma, purtroppo, avevo finito il budget spendibile per quel periodo, adesso prima che ricapiti... complimenti ad aemilianus perchè ha delle monete spettacolari!!!

[dabbene]

Nel secondo periodo si hanno coniazioni dei grossi ( 1219- !220-1275)con pesi di gr. 1,35 e 0,85 gr.di peso ed è di gr, 1,20-1,05 di media.

Nel terzo periodo 1275-1356 continua la battitura del grosso doppio con pesi di gr.2,00 -1,77, ma anche di grossi tornesi con pesi di gr,4,18-3,45 e diametro mm.27,00 ; sul grosso tornese certo si potrebbero dire poi molte cose in più.

Modificato 28 Febbraio, 2012 da dabbene

[aemilianus253]

Grazie a dabbene per le precisazioni. Grazie anche a coins e magdi, troppo buoni.

[scacchi]

salve

La zecca di Macerata, l'antica Elvia Recina, ha coniato prevalentemente monete per lo stato pontificio. Il titolo di civitas ed il diritto di zecca venne concesso a Macerata da Papa Giovanni XXII (1316-1334). I documenti spediti da Avignone, all'epoca sede papale, a tale riguardo sono datati al novembre del 1320

.

Grosso

Metallo

AR

Peso medio (g)

1.19

Peso minimo e massimo (g)

1.02 -1.47

Diametro minimo e massimo (mm)

19 - 21

Esemplari (n)

19

osservando il grosso di giovanni XXII° per macerata mi sono venute in mente alcune considerazioni

1- non è presente alcun riferimento alla città ne al santo protettore

2- dal verso della croce dove solitamente negli agontani è presente il nome della città DE ANCONA, DE RAVENA ecc. è presente la legenda

SALVE SCA CRUX salve croce santa secondo M.Traina unico caso nazionale

grazie ad un caro amico che mi ha suggerito una lettura trovo questo possibile riferimento

il papa amante dell’arte chiamò a sé numerosi e rinomati pittori, ai quali fece sempre rappresentare Cristo in croce con, a

fianco, una scarsella di denaro, per sottolinearne la ricchezza

3- appurato che giovanni si scrive con due NN che bisogno c'era di farne due di diverso tipo?

Modificato 28 Febbraio, 2012 da scacchi

[lollone]

la sotoria delle due N diverse è proprio interssante!! Chissà qual'è stato il motivo.

O semplicemente per questioni di spazio , ma ci credo poco, oppure anche in questo caso potrebbe essere una sorta di firma... mah?

Modificato 28 Febbraio, 2012 da lollone