I PRIMI GROSSI ITALIANI

[magdi]

No No caro Miro :D il problema è proprio di campanilismo: c' è il grosso di Ascoli e manca quello di Ancona :pissed: <_< :D

Naturalmente scherzo...va benissimo così! Bravo Magdi!!

Direi che non si tratta assolutamente di campanilismo.

Che piaccia, o no, l'Agontano ha fatto Storia. Gli altri sono venuti tutti Dopo.

PS: Sono cinque anni che non vado più allo stadio, e debbo dirti che Ascoli per me è una bellissima città.

ahah :) Riccardo mi aveva detto di questa rivalità Ascoli-Ancona... tipo Pisa-Livorno :) ... scherzi a parte... non ho messo l'agontano perchè semplicemente non ne ho trovati qui in discussione con lo sfondo uniforme... quelli con lo sfondo tutto sbiancato o colorato si inseriscono in un secondo, per le altre ci vogliono 10 minuti di photoshop... per pigrizia ho messo quello di Ascoli... non me ne vogliate... :)

[miroita]

Era una battuta... non ti arrabbiare :lol:

Sono almeno 5 anni che non mi arrabbio più! :give_rose:

Per queste cose, poi.... :air_kiss:

[miroita]

No No caro Miro :D il problema è proprio di campanilismo: c' è il grosso di Ascoli e manca quello di Ancona :pissed: <_< :D

Naturalmente scherzo...va benissimo così! Bravo Magdi!!

Direi che non si tratta assolutamente di campanilismo.

Che piaccia, o no, l'Agontano ha fatto Storia. Gli altri sono venuti tutti Dopo.

PS: Sono cinque anni che non vado più allo stadio, e debbo dirti che Ascoli per me è una bellissima città.

ahah :) Riccardo mi aveva detto di questa rivalità Ascoli-Ancona... tipo Pisa-Livorno :) ... scherzi a parte... non ho messo l'agontano perchè semplicemente non ne ho trovati qui in discussione con lo sfondo uniforme... quelli con lo sfondo tutto sbiancato o colorato si inseriscono in un secondo, per le altre ci vogliono 10 minuti di photoshop... per pigrizia ho messo quello di Ascoli... non me ne vogliate... :)

Ci mancherebbe Magdi! E perché mai volertene! Hai fatto un gran bel lavoro e te ne rendo merito. La mia era solo una osservazione estemporanea, anche considerato il fatto che poi, all'incontro, immancabilmente si parlerà del "grosso agontano" al quale poi molte città italiane si sono ispirate per la loro monetazione. Così come molto probabilmente si parlerà anche del grosso agontano di Perugia di cui si sta parlando recentemente ed è l'ultimo di quelli venuti alla luce. (vedi al riguardo il bel servizio di Roberto Ganganelli sul n. 3 del "Il Giornale della Numismatica" nonché il suo precedente intervento sullo stesso argomento al 2° Convegno di studi numismatici marchigiani, svoltosi in Ancona il 13-14 maggio 2011 e di cui si è avuta occasione di parlare su questo forum).

[Paleologo]

al 2° Convegno di studi numismatici marchigiani, svoltosi in Ancona il 13-14 maggio 2011 e di cui si è avuta occasione di parlare su questo forum

A proposito, si sa niente riguardo la pubblicazione degli atti di questo convegno?

[dabbene]

Fantastico Magdi , più che segretario del CGN, dovrebbero farti segretario di Lamoneta.....scherzi a parte, ma quanti ne abbiamo postati ? Vedo che qualche incerto diventa certo, forza creiamo la riunione dei medievalisti , ma anche non, dell'anno ! L'importante è amare le monete .

P.S. Se però riesci a mettere anche gli altri agontani mancanti effettivamente è più completo, però dopo i compiti...... se hai tempo !

Al limite farai 4 locandine che ci vuole......!

Modificato 23 Marzo, 2012 da dabbene

[miroita]

al 2° Convegno di studi numismatici marchigiani, svoltosi in Ancona il 13-14 maggio 2011 e di cui si è avuta occasione di parlare su questo forum

A proposito, si sa niente riguardo la pubblicazione degli atti di questo convegno?

Proprio ieri l'altro sono passato davanti alla sede della Deputazione di Storia Patria per le Marche per chiedere informazioni, ma ho trovato chiuso; nei prossimi giorni vedrò di ritornarci negli orari previsti. Sembrerebbe comunque che le relazioni dei partecipanti siano già state consegnate, e quindi dovrebbe trattarsi solo di aspetti tecnici e...finanziari. Cercherò di seguire la vicenda.

[coins]

No No caro Miro :D il problema è proprio di campanilismo: c' è il grosso di Ascoli e manca quello di Ancona :pissed: <_< :D

Ma no dai! Non mi dirai che esiste ancora il vecchio campanilismo Ancona-Ascoli? :P :P Con me comunque non attaccherebbe, figlio di anconetano e nipote di ascolano dunque :D

Scherzi a parte, bella locandina, Magdi.

Io confermo che non sarò presente, mi dispiace molto, ma non posso assentarmi da scuola ma soprattutto il viaggio e molto lungo... Sarà per un'altra occasione :)

Riccardo

[Paleologo]

Cercherò di seguire la vicenda.

Ottimo, tienici informati.

[magdi]

al 2° Convegno di studi numismatici marchigiani, svoltosi in Ancona il 13-14 maggio 2011 e di cui si è avuta occasione di parlare su questo forum

A proposito, si sa niente riguardo la pubblicazione degli atti di questo convegno?

queste cose sono mooooooooolto lente... basti pensare ai tempi che ci sono voluti per il 1° convegno (mi sembra 6 anni...) anche a me interessa, se esce fatemi sapere...

[miroita]

al 2° Convegno di studi numismatici marchigiani, svoltosi in Ancona il 13-14 maggio 2011 e di cui si è avuta occasione di parlare su questo forum

A proposito, si sa niente riguardo la pubblicazione degli atti di questo convegno?

queste cose sono mooooooooolto lente... basti pensare ai tempi che ci sono voluti per il 1° convegno (mi sembra 6 anni...) anche a me interessa, se esce fatemi sapere...

Ricordo perfettamente che al termine del convegno ci fu l'impegno da parte degli organizzatori a pubblicare gli atti in tempi "brevi".

Sono fiducioso che entro l'anno possa essere terminato.

[coins]

Il primo convegno di Ancona mi pare invece che fosse stato fatto nel 97! Sisi, giornata di studi 10 maggio 97 e pubblicazione nel 2001...

Riccardo

[numa numa]

No No caro Miro :D il problema è proprio di campanilismo: c' è il grosso di Ascoli e manca quello di Ancona :pissed: <_< :D

Ma no dai! Non mi dirai che esiste ancora il vecchio campanilismo Ancona-Ascoli? :P :P Con me comunque non attaccherebbe, figlio di anconetano e nipote di ascolano dunque :D

Scherzi a parte, bella locandina, Magdi.

Io confermo che non sarò presente, mi dispiace molto, ma non posso assentarmi da scuola ma soprattutto il viaggio e molto lungo... Sarà per un'altra occasione :)

Riccardo

Peccato davvero Riccardo ci tenevamo tutti alla tua presenza, ma la scuola è la Scuola ... :)

ti terremo comunque informato. Immagino a questo punto anche Lorenzo (Ghera) non verrà.

Comunque salutacelo !

[dizzeta]

Nella "settimana di preparazione all'incontro" vi voglio riportare quello che ho trovato su un piccolo libretto di Carlo M. Cipolla "Piccole cronache" sulla "nascita del grosso" .....pur sapendo che ...c'è qualche errore....

"...I paesi che più svilirono il denaro furono soprattutto quelli che sperimentarono il più intenso fenomeno di sviluppo economico e quindi un più intenso incremento della domanda di moneta: questi paesi furono in prima linea le Repubbliche Marinare.

Alla fine del secolo XII il denaro veneziano per esempio non era che una pallida ombra del denaro di Carlo Magno: aveva un diametro di circa 12 mm contro i 22 mm del denaro di Carlo Magno, la sua lega era ridotta a 250 millesimi e il suo peso era di 0,36 grammi: una moneta fragile, addirittura facile a rompersi fra le dita, che se messa in un bicchiere d'acqua quasi quasi vi galleggiava. Come mezzo di pagamento e di scambio era divenuto inadeguato. ...

Si aprì l'epoca delle crociate e bande sempre più consistenti di avventurieri infiammati di fervore religioso si affollarono nelle Repubbliche Marinare italiane chiedendo di essere trasportate nel vicino Oriente con armi e vettovaglie. Offrivano in cambio denaro, oggetti preziosi e promesse di privilegi comerciali una volta conquistati i luoghi santi, e una massa di argento coniato e non coniato si riversò così inaspettatamente a Genova, Venezia e Pisa. Genova e Venezia furono pronte a cogliere l'occasione per risistemare il fragile sistema monetario. Saggiamente esclusero una rivalutazione della moneta che avrebbe comportato una caduta dei prezzi e scelsero invece di creare accanto al vecchio denaro che assunse da allora il nome di "picciolo" un denaro pesante che venne chiamato per contrasto denaro "grosso".

Il denaro pesante o grosso genovese comparso alla fine del XII secolo pesava 1,7 gr, lo stesso dunque di Carlo Magno: il denaro pesante o grosso veneziano comparve forse nel 1202 e pesava 2,2. Erano coniati in buona lega di argento superiore a 900 millesimi.

Una dopo l'altra le varie zecche si misero a seguire l'esempio di Genova e Venezia e coniarono anch'esse denari "grossi": così Siena nel1220, Pisa nel 1227, Verona e Parma nel 1230 circa. Bologna e Ferrara prima del 1233, Firenze tra il 1230 e il 1240."

[numa numa]

Ottima citazione dizzeta, Cipolla è un "maestro" per eccellenza nella storia economica medioevale.

Al suo fianco riporterò quanto esposto da Grierson in materia dell'origine del Grosso.

Anche lui ipotizza una delle prime coniazioni a Genova sul finire del XII secolo (Desimoni parla di una data del 11172 per l'introduzione del grosso leggero da 4 denari, da gr. 1.4, e del 1217 per quell del grosso da sei, gr. 1.7).

Per Venezia abbiamo la data , certa, del 1202, con l'introduzione del grosso da parte di Enrico Dandolo : grosso da 24 o da 20 denari, del peso di gr. 2.2

A seguire abbiamo Siena nel 1220/30 con un grosso da 12d

Poi Verona e Parma nel 1230 con grossi del peso di gr. 1.7 ciascuno

Firenze, Lucca, Trento, Bologna, Ferrara coniano grossi attorno al 1230/1233, tutti di pesi compresi tra 1.5 e 1.7gr.

Modena lo fa nel 1242 con grossi di 1.5gr.

Roma arriva solo nel 1253co un grosso rinforzato emesso dal senatore Brancaleone d'Andalò del peso di gr. 3.5

Mi ero dimenticato una "provocazione" :) , in Sicilia il ducale, bellissima moneta di argento di bassa lega (500/1000) ma di peso di gr. 2.70 emessa da Ruggero II nel 1140 puo essere considerato un prodromo del "grosso " ? :) chairaemnte no perche parliamo di un sistema monetario completamente differente basato suul'oro e sul rame e dove il denro non ha ruolo , però il ducale è pur sempre una bellissima moneta pesante..

Modificato 25 Marzo, 2012 da numa numa

[fra crasellame]

Mi sa che per Genova si debba parlare di XIII non più di XII... A fine XII c'è la questione di Enrico VI ma non credo che per l'occasione si siano coniate monete grosse.

Modificato 25 Marzo, 2012 da fra crasellame

[magdi]

a gran richiesta... ecco il volantino con il grosso di Ancona :)

[dabbene]

Ottimo Magdi,diciamo che l'argomento nascita del grosso l'avevo tenuto lì fermo appositamente ; si può anche procedere diversamente ,credo che il Prof. Saccocci non se ne abbia a male ,mettiamo pure giù qualche autorevole parere e poi alla fine sentiremo la disamina conclusiva del Professore.

Vi dico subito che sull'argomento i pareri non sono concordi, detto questo dopo Cipolla, Grierson ,vediamo cosa dice Matzke in " Dall'Ottolinus al Grossus " : " L'introduzione in occidente del primo vero grosso è correttamente attribuita a Venezia, potente città marinara e commerciale, nel periodo sotto il suo doge più famoso Enrico Dandolo. Mentre una volta si era più propensi a credere che questo evento fosse da ricollegare alla IV crociata ed ai suoi preparativi ( 1202/1204 ), oggi siamo più favorevoli alla tesi che l'invenzione o l'introduzione del " grosso denaro " come multiplo di denari, fosse intrapresa nel quadro di una riforma monetaria. In ogni caso il primato di Venezia per questa importante innovazione della storia monetaria occidentale è stato ancora messo in evidenza dal basilare saggio di Grierson sull'inizio della coniazione del grosso in Italia ".

E qui mi ricollego a Numa con Grierson, ma mi fermerei però qui, perchè qui c'è già una tesi, che non è l'unica premetto, e non vorrei però entrare troppo nella relazione del Professore ,al 31 marzo saprete !

[mfalier]

Nel fare il plauso all'iniziativa mi permetto di consigliare una leggera modifica al titolo. Nella pubblicità sarebbe meglio parlare di "Giornata del denaro grosso", perchè altrimenti il primo pensiero va naturalmente alle persone, come il sottoscritto, dotate di un fisico non propriamente asciutto...

[gaff977]

Vi leggo solo ora, mi spiace, ma purtroppo non riuscirò ad essere dei vostri, non sono riuscito a rimandare l'impegno già preso.

Magdi ma per far posto ai "ribelli" anconetani hai tolto il grosso della mia città? Ovviamente scherzo! Però, visto che la giornata si svolge a Milano non lo tralascerei nella locandina, Lodi era in provincia di Milano fino a 20 anni fa...

[dabbene]

Mi dispiace Gaff che tu non possa, ma avremo modo di vederci come sai in un'altra occasione.

Tornando ai nostri grossi , una delle problematiche più difficili ,come abbiamo un pò visto, sono le cronologie ; le fonti sono poche ,a volte poco precise,e le stime spesso sono controverse.

Fermo restando la primogenitura , almeno secondo i vari autori, di Venezia, anche in Toscana in particolare a Pisa e Lucca i grossi partirono molto presto come datazione e si possono sicuramente inserire nella lista dei primi coniati.

Vediamo prima Lucca, i grossi lucchesi riportano non più il titolo di Enrico, ma quello di di un OTTO REX , e per Ottone dobbiamo riferirci a Ottone IV.

Ottone venne però riconosciuto solo a partire dall'anno 1208 e fu incoronato a Roma nel1209.

Tenendo conto delle numerose varianti si presume un periodo lungo di coniazione, nel contempo bisogna anche tener conto del periodo relativamente breve del suo regno ; quindi è presumibile che la concessione data a Lucca sia stata subito dopo il 1209 con un'inizio di coniazione intorno a quella data .

Matzke che ha studiato in modo approfondito argomenta in tal senso e mi sento di concordare con lui.

L'altra monetazione ancor più interessante in materia di grossi è quella pisana : le prime osservazioni sono personali , il primo grosso di Pisa quello per intenderci con la F di Federico e IMPERATOR in leggenda, con PISA in cerchio e CIVITAS in leggenda sono molto vicini e continuativi del denaro pisano, sembrano la loro prosecuzione , l'unica variante è il CIVITAS .

Questi aspetti mi fanno pensare a una data molto alta in particolare di questo grosso, forse coniato prima ancora di quello lucchese.

Il CIVITAS indicherebbe la presenza dell'istituzione comunale nella città di Pisa.

Altro indizio che la moneta risulti più antica è la successiva produzione più innovativa di grossi da parte di Pisa,in particolare quello splendido con la Vergine e il Bambino e il successivo aquilino altrettanto bello.

Su Pisa il mio riferimento è ovviamente il libro su Pisa della Baldassarri che sulla cronologia ci dice :

" la collocazione cronologica all'inizio del XIII secolo , del resto, meglio si confà alle caratteristiche della serie di grossi pisani ritenuta più antica ".

" La prima emissione di grossi potrebbe essere stata concepita in un arco di tempo compresa tra la fine del XII secolo ed il 1211, quando la città rimase nuovamente priva di guida politica. "

Furono questi anni diffficili per Pisa e la decisione di coniare il grosso potrebbe essere stata dettata oltre che da esigenze economiche ,da valori simbolici e di rivendicazione comunque di potenza della città stessa.

Quindi Pisa indubbiamente tra le prime a coniare il grosso e a capire tra le prime l'importanza di avere una moneta di questo tipo che potesse soddisfare e assecondare meglio lo sviluppo economico in atto.

[gpbasetti]

A Magdi

Un grosso di Bergamo non ci sta proprio ? Complimenti comunque per le locandine.

[miroita]

Ciao Magdi,

considerato che di "agontani" ce ne sono diversi nella locandina, e considerato che mi sembra di capire che da Ancona e dintorni saranno pochi (o forse nessuno!) gli utenti presenti all'incontro di Milano e quindi nessuno avrà modo di "arrabbiarsi", inserisci in locandina l'immagine di un'altra moneta meritevole di presentazione in un tale consesso. In fin dei conti il "grosso" di Ancona (l'agontano - 1280 circa - e non il primitivo - antecedente al 1230 -) ormai lo conoscono tutti. Il campanilismo, come vedi non centra assolutamente. E giusto e doveroso dare spazio a monete più rare e meno conosciute!

[417sonia]

Buona serata

abbiate pietà del buon Magdi :)

fra un po' dovrà approntare un manifesto....e forse tutti non ci entrano. ;)

bravo Magdi

saluti

luciano

[dabbene]

Magdi sei come un politico , usa un po' il manuale Cencelli e vedrai che accontenti tutti ; poi,mi è venuta un'idea, perchè non stampare un pò di queste locandine e distribuirle sabato agli intervenuti durante la relazione del Prof. Saccocci come omaggio e ricordo della giornata, mi sembra una bella idea, carina ,che ricorda anche l'impegno profuso da tutti gli utenti collezionisti del forum per una buona riuscita dell'avvenimento !

[magdi]

adesso non puo più brontolare nessuno :D :P meglio di così è impossibile!!! :D ... per quanto riguarda la stampa, mi sembra una buona idea.... se per voi va bene ci penso io, visto che il tipografo deve rendermi ancora un favore... credo che con 5 € ce la farò a stamparne 50 (credo sia un numero sufficiente)...