1 soldo 1822 Granducato di Toscana

[lucadesign85]

Viste le numerose discussioni inerenti al granducato di Toscana ho deciso di provare ad iniziare anch'io ad avvicinarmi a questa affascinante monetazione.

La prima moneta che andrò a mettere in collezione è questo soldo del 1822.

Sarò banale, ma vi chiedo un parere sulla conservazione da attribuirgli per la sua classificazione, e se avete informazioni storiche utili saranno ben accette :)

Saluti,

Luca

[magellano83]

Ciao, e' una bella monetina, a mio parere un'ottimo BB...questo soldo ( o ventesimo di lira) fa parte della monetazione di Ferdinando III per il secondo periodo (1814-1824),chiamato anche restaurazione,il simbolo del martello e' dello zecchiere Giovanni Fabbroni,

[magellano83]

ho trovato questa foto del mio...provenienza ultima asta negrini classificato FDC....facendo un confronto il tuo parrebbe anche migliore di un buon BB...il conio per questa tipologia è classificato superficie di II° classe (con conio decentrato) per cui tanti appiattimenti dei rilievi sono dovuti anche appunto al conio...

[Giuseppe]

Qualche breve nota sul soldo 1822, sperando che ci sia qualche informazione nuova per Luca che chiedeva notizie:

Il soldo fu coniato nuovamente da Ferdinando III ad iniziare dal 1822 (direttore di zecca Giovanni Fabbroni, simbolo martello) ma con caratteristiche diverse da quello precedente con data 1791.

Il Fabbroni venne a mancare nel dicembre 1822 e fu nominato al suo posto Luigi Poirot (simbolo stella) con atto del 29/12/1822 e che continuò la coniazione del soldo anche con data 1823.

Dai documenti risulta una prima "tratta" del 17/10/1822 di 64.000 pezzi; il Pucci riporta una tiratura di circa 154mila pezzi del 1822 e 116mila con 1823, ripresa anche dal Gigante.

A quanto sembra il soldo del 1822 esiste solo con simbolo martello (a differenza del quattrino 1822 che esiste sia con simbolo martello che stella, per quanto il Poirot sia stato nomimato direttore solo il 29/12... ma talvolta anche l'anno successivo si continuavano ad utilizzare coni dell'anno precedente).

Non fu una moneta dal conio particolarmente "indovinato" tant'è che in un documento dell'epoca si trova "i furbi lo argentano ed i semplici lo ricevono per mezza lira, nè serve alle due monete essere iscritto il loro valore a solvere dall'inganno le classi infime del popolo di città e campagna che non sa leggere".

Il soldo fu poi coniato ancora nel 1824 sotto Leopoldo II ma quasi immediatamente abbandonato anche a seguito dell'adozione di una nuova monetazione basata sul fiorino che almeno in teoria doveva rendere meno complicati i calcoli.

Il Pucci riporta un solo tipo del soldo 1822, catalogato al n° 8 ed illustrato; mi sembra che i due esemplari mostrati da Luca e da Magellano siano del tipo illustrato anche sul Pucci.

Tuttavia ritengo che siano stati utilizzati più coni data la tiratura, sia per il 1822 che il 1823 almeno; ad esempio allego l'immagine di un esemplare del 1822 che mi sembra abbia legggere differenze sia al D/ che al R/ rispetto alle precedenti: si tratta di piccole differenze di posizione nelle lettere in genere, niente di particolare, ma suffucienti a poter distinguere i coni.

Probabilmente un'osservazione attenta potrebbe rivelare l'esistenza di qualche altro esemplare con seppur piccole differenze ancora.

E' un tipo che come diceva anche magellano in genere ha difettucci di conio; ottimo l'esemplare di magellano ma ritengo molto buono anche quello di luca.

Modificato 6 Febbraio, 2012 da Giuseppe

[Giuseppe]

... ed il R/...

[rick2]

a\llora un consiglio

la conservazione lasciala a chi fa il regno , la repubblica e gli euro.

se vuoi iniziare con le pre-unitarie o generalmente con le monete pre 1850 la conservazione ha un rilievo minore.

questo e` dovuto al fatto che i conii erano stanchi , le monete mal centrate , circolavano finche erano liscie etc etc

la tua moneta e` messa bene per una divizionale del genere.

PS

carina la ragazza del tuo avatar......

[lucadesign85]

Grazie mille ad entrambi per le utilissime informazioni.

Giuseppe cè una spiegazione percui il soldo non ha subito la modifica del simbolo del direttore di zecca mentre il quattrino si? E per il quattrino quale rapporto numerico cè tra le monete che presentano il simbolo a stella di Luigi Poirot, rispetto al precedente conio che riporta il martello di Giovanni Fabbroni?

PS

carina la ragazza del tuo avatar......

Solo carina? :D

[rick2]

non farmi fare la battuta sul gelato...........

[collezionistabari]

non farmi fare la battuta sul gelato...........

Se non sbaglio è un pesce d'acqua dolce non un gelato :huh:

Ma comunque, la moneta devo dire che è molto bella, mi piace molto. I rilievi sono ottimi e non è "liscia" come la maggior parte delle monete degli stati preunitari. Davvero bella :)

Anche io vorrei incominciare un giorno una collezione di monete preunitarie. Chissà... :rolleyes: :lol:

[collezionistabari]

Già che ci sono mi permetto di fare una domanda (mi scuso con lucadesign se sono di troppo :unsure: )

Ma perchè nelle zecche degli stati preunitari era solito usare i conii fino allo sfinimento? Cambiarli costava troppo? O ci sono altri motivi? Ringrazio da subito chi risponderà :)

[rick2]

perche` non c era cura nelle coniazioni

soprattutto nelle divisionali le monete erano destinate a circolare localmente quindi non faceva differenza , in piu` tempo e` denaro quindi piu` monete battevi piu` soldi facevi , sopratutto quando le monete erano emesse sotto il facciale

fare i conii costava poi quindi li usavi fino a che duravano

ed e` per questo che la conservazione passa in secondo piano per queste monete

poi ci sono i casi delle contraffazioni dove proprio le emettevano male per farle confondere, ma li siamo almeno 2 - 3 secoli prima di questa

Modificato 6 Febbraio, 2012 da rick2

[collezionistabari]

Capisco... quindi possiamo dire che si ebbe più cura dei conii a partire da fine '800 (non parlo solo del Regno, ma anche delle altre nazioni europee)

[rick2]

dalla meta dell 1800 vengono introdotte nuove tecniche di coniazione che consentono di fare conii uguali

prima ogni conio era fatto a mano ed era leggermente diverso l uno dall altro , da qui le varie varianti

in generale fino al 1550-1650 la coniazione viene fatta al martello , poi da li vengono introdotte le presse e dalla meta` dell 1800 la produzione viene raffinata ulteriormente e produce monete uguali

per esempio confronta una 5 lire di carlo felice del 1830 con un francescone toscano del 1780 , di una non ci sono varianti dell altra ce ne sono almeno 30

[rick2]

anzi uno dei test per capire se una moneta antica e` genuina e verificare se il conio e` lo stesso

se e` diverso sei tranquillo che e` buona (o quasi)

[collezionistabari]

Be ovviamente col passare degli anni le tecniche di conio sono migliorate. Comunque grazie mille per la spiegazione Rick :)

[lucadesign85]

Se non sbaglio è un pesce d'acqua dolce non un gelato :huh:

Esatto, una trota fario di oltre 40 cm.

Già che ci sono mi permetto di fare una domanda (mi scuso con lucadesign se sono di troppo :unsure: )

Non devi scusarti di nulla :)

Rick2 in realtà questa non è la mia prima moneta preunitaria, dato che la mia collezione principale è incentrata sulla monetazione napoleonica.

Non conosco però, per la monetazione Toscana, i difetti di conio che interessavano le varie emissioni e le informazioni storiche correlate, per questo ho postato la moneta ed ho chiesto, come ho detto, banalmente un parere sulla conservazione, sperando, come è poi accaduto, che la discussione sfociasse sui temi che interessano il tondello da me postato, piuttosto che la sua mera conservazione :)

[rick2]

beh allora ti dico anche che la rivoluzione nella coniazione monetale inizia proprio dalla francia napoleonica.

che tra le altre cosa riesce a produrre conii uguali

difatti le varianti spariscono con la monetazione napoleonica

ma l ha mangiata cruda ?

vedo che gli piace il sushi.........

[Giuseppe]

Giuseppe cè una spiegazione percui il soldo non ha subito la modifica del simbolo del direttore di zecca mentre il quattrino si? E per il quattrino quale rapporto numerico cè tra le monete che presentano il simbolo a stella di Luigi Poirot, rispetto al precedente conio che riporta il martello di Giovanni Fabbroni?

Non ho nessuna documentazione in proposito ma tieni conto che allora era abbastanza normale mettere in circolazione monete con anni precedenti all'effettiva emissione; penso quindi che per il quattrino si sia semplicemente trattato di emissioni prodotte nel 1823 ma con coni aventi data 1822 e sui quali si era intervenuti solo per il simbolo del direttore di zecca.

Riguardo alla rarità relativa fra i pezzi con il "martello" e quelli con la "stella" sembrerebbe che i vari autori li considerino circa della stessa rarità; personalmente penso che quello con la stella si veda abbastanza meno.

Peraltro il quattrino del 1824 di Leopoldo II a cui accennavo prima è stato in realtà prodotto nel 1826; tra gli altri esempi eclatanti per questo periodo citerei anche il comunissimo 5 quattrini 1830 che in relatà è stato emesso in molte "mandate" fin quasi all'unità d'Italia (ed infatti ne esistono una quantità di varianti impressionante, praticamente incensibile).

Ma perchè nelle zecche degli stati preunitari era solito usare i conii fino allo sfinimento? Cambiarli costava troppo? O ci sono altri motivi? Ringrazio da subito chi risponderà :)

perche` non c era cura nelle coniazioni

soprattutto nelle divisionali le monete erano destinate a circolare localmente quindi non faceva differenza , in piu` tempo e` denaro quindi piu` monete battevi piu` soldi facevi , sopratutto quando le monete erano emesse sotto il facciale

fare i conii costava poi quindi li usavi fino a che duravano

ed e` per questo che la conservazione passa in secondo piano per queste monete

I coni venivano usati comunque fino allo sfinimento, se possibile anche riparati in caso di rotture peralltro frequenti, anche perchè i metodi di tempra dell'acciaio e la qualità stessa del ferro utilizzato erano quelli che erano, basati più sull'esperienza che sull'effettiva comprensione di cosa si stava facendo...

Monete con tracce evidenti del conio riparato sono piuttosto frequenti quasi fino all'unità d'Italia; un esempio classico è lo scudo sede vacante 1823 Bologna per la quale (sembra) si preferì intevenire su una sbavatura da conio fratturato eliminandola pezzo per pezzo piuttosto che fare un nuovo conio.

Non direi che si usassero allo sfinimento solo i coni per la monetazione minore, direi che era una pratica "normale" e comune alle varie zecche; i coni costavano e molto anche perchè le tecniche di riproduzione dei coni non erano quelle attuali.

Rickk, le monete sono emesse SEMPRE con valore superiore al contenuto di metallo in generale o di "fino" per i metalli preziosi.... se intendevi questo.

Certo, ci sono periodi e legislazioni in cui questa differenza era limitata, spesso per legge, anche riguardo alle monete in rame/bronzo ma in genere....

dalla meta dell 1800 vengono introdotte nuove tecniche di coniazione che consentono di fare conii uguali

beh allora ti dico anche che la rivoluzione nella coniazione monetale inizia proprio dalla francia napoleonica.

che tra le altre cosa riesce a produrre conii uguali

Che sia stato in Francia napoleonica piuttosto che in Gran Bretagna con l'introduzione delle prime presse a vapore che abbia avuto inizio la "rivoluzione della coniazione monetale" come la chiami tu non ne sarei poi cosi sicuro... come nemmeno che i coni napoleonici siano cosi uguali fra loro o dettagliati quanto quelli inglesi del medesimo periodo.

Certamente comunque in francia hanno fatto grossi progressi per molti aspetti sotto Napoleone I.ì, non solo per i coni.

Dunque, tanto per dare un'idea agli altri (Rickk penso che conosca già queste cose, non è per lui) cerco di riassumere qualche nozione che mi sembra di aver capito, certo che qualcuno saprà chiarire meglio il tutto se del caso.

Diciamo che fin quasi al 1800 i coni venivano prodotti uno per uno; detto molto alla buona... si prendeva un pezzo di ferro di foggia opportuna e vi si imprimevano con dei punzoni tratti delle figure (od addirittura le figure intere forse, in alcuni casi) e poi le lettere ed i simboli; spesso poi era necessario intervenire con il bulino per correggere o definire meglio le figure e poi li si temprava.

A seconda delle zecche chi metteva le immagini, od addirittura chi quelle del D/ e del R/, e le lettere potevano anche essere persone diverse.

Fatto sta che ovviamente i coni erano ognuno diverso dall'altro, e forse la cosa è stata anche utilizzata per distinguere i vari coni assegnati ai coniatori in modo che se uscivano pezzi in metallo o lega alterati si potesse risalire a chi aveva avuto in consegna quel particolare conio.

Successivamente si pensò di produrre non più un conio finale ma una matrice; cioè con i vari punzoni come prima si produsse un conio in negativo che fu utilizzato per produrre un altro conio in "positivo" ed il tutto in acciaio; quest'ultimo conio fu poi usato per produrre i coni finali che a questo punto risultavano per forza di cose tutti uguali (al più salvo ritocchi veramente minimi se necessari sul finale con il bulino).

Se per caso si danneggiava la matrice c'era inoltre il primo conio negativo che consentiva la produzione di altre matrici...

Questo per semplificare molto la questione; ci sarebbe da parlare dell'uso del pantografo per produrre coni da un'immagine prodotta in grande in altro materiale, ecc... diciamo che comunque la tecnica si è evoluta nel senso di produrre tutti coni uguali da una "forma" iniziale stabile, in modi a volte diversi ma il concetto è quello.

Per alcuni preunitari, in particolare Napoli, fino all'ultimo sembra invece si sia preferito produrre ad esempio coni diversi; credo sia stata una precisa scelta, certamente avevano le conoscenze tecnologiche per farli uguali od estrememente simili come si era iniziato a fare da altre parti.

Ci sarebbe poi la questione delle normative che avrebbero previsto, fin sotto Vittorio Emanuele II, che i coni finali sarebbero dovuti essere distinguibili fra loro... ma forse si tratta, se ci sono, di differenze minime e delle quali peraltro non mi risulta ci sia documentazione.

Modificato 6 Febbraio, 2012 da Giuseppe

[rick2]

si ma attenzione perche` le monete erano emesse a diversi gradi di sottovalutazione

i nominali alti come scudi , francesconi , talleri etc etc avevano uno sconto minore rispetto alle monete divisionali.

per esempio i talleri di leopoldo II austriaci del 1690 che avevano un valore di 72 kreuzer avevano in proporzione un contenuto maggiore di argento rispetto alle equivalenti monete da 15 6 o 3 kreuzer emesse nello stesso periodo

tanto e` vero che sulle monete che circolavano a corso forzoso c era quasi sempre scritto il valore , cosa che invece non capita sui nominali alti.

[Giuseppe]

si ma attenzione perche` le monete erano emesse a diversi gradi di sottovalutazione

E' una materia estremamente complessa, lo so.

Tanto per dare un'idea sempre rimanendo nell'ambito di quelle monetazioni potrei anche ricordare il fiorino d'oro (ed i suoi simili europei) che per secoli sono rimasti sui 3.5 grammi d'oro puro; ovviamente pure francesconi, talleri, scudi e simili mantenevano una certà £dignità" di peso e titolo per quanto possibile.

Sulle minori... beh, li ci si "giocava" molto.

E' un argomento piuttosto lungo e complesso, causa di grossi problemi e diciamo pure truffe...

Cosi come è perfettamnete vero che le minori avevano in genere un contenuto in "fino" od un peso in metallo (se rame/bronzo) abbastanza inferiore al teorico in proporzione ai tagli maggiori; questo a volte è spiegato con i maggiori costi relativi di produzione, ma insomma... diciamo che sulle minori ci lucravano meglio, sono d'accordo.

[italpen]

Giuseppe e Rick, avete attivato una discussione molto interessante e piacevole da leggere. Luca complimenti per il primo acquisto di Toscana. E' una zecca che puo dare molte soddisfazioni con bellissime tipologie di monete. (e moltissime varianti)