Genova: Classificazione corretta?

[gaff977]

Ciao, sto effettuando degli studi sulla monetazione lombarda dell'inizio del XV Secolo e mi sono ritrovato delle tenute di monete d'argento genovesi in un manoscritto del 1412, appartenenti a Carlo VI Re di Francia e Signore di Genova (1396/1409) e Teodoro II Marchese di Monferrato, Capitano di Genova (1409/1413).

Queste le monete presenti:

1^ Tenuta:

Grossi di Genova vegi (tit.951/1000)

Grossi di Genova novi (non è presente il titolo)

Ottini di Genova (tit. 493/1000)

Denari da due di Genova (non è presente il titolo)

Imperiali di Genova (non è presente il titolo)

2^ Tenuta

Petacchine di Genova (tit. 500/1000)

Grossi di Genova (958/1000)

Imperiali da due di Genova (tit.305/1000)

Imperiali di Genova (tit.125/1000)

Per informazione, l'ottino (nel 1408) e l'imperiale da due compaiono per la prima volta a Milano durante la signoria di Giovanni Maria Visconti (1402/1412)

Si conoscono testi di monete genovesi di questo periodo dove sono presenti i titoli delle stesse?

Qualcuno ha mai analizzato con prove distruttive e/o non le monete genovesi di questo periodo?

Spero nell'aiuto di esperti in numismatica genovese.

Ciao

[gaff977]

Nessun commento? Eppure ho inserito dei dati presenti in un manoscritto del 1412 e che nessuno ha mai pubblicato fino ad ora... Penso che l'argomento ha un contenuto tecnico di un certo livello...

[dizzeta]

Vedo solo ora questo post, purtroppo non sono in grado di dirti niente di specifico, posso solo cercare nei miei pochi libri se riesco a trovare qualcosa.

Posso dirti però che l'argomento mi incuriosisce non poco e ti ringrazio di averlo proposto.

Domattina ho un po' di tempo e cercherò qualcosa.

[dizzeta]

Per intanto posso dirti che il titolo d'argento dei grossi da 4 denari e da 6 denari era 958 millesimi, come pure tutti i grossi successivi fino alla Lira (del 1648 che aveva titolo 750), mentre non mi risultano grossi con titolo 951, poi so che nei minuti dopo il 1339 il titolo era sceso da 150 a 125 millesimi (che fossero questi quelli chiamati imperiali?).

Forse ti possono essere utili le tavole in appendice del libro "Le monete genovesi" di Pesce-Felloni, dove sono riportate le caratteristiche legali di tutte le monete.

[monbalda]

Caro Ingmar,

grazie per le informazioni, certamente preziose.

Proprio perchè l'argomento "ha un contenuto tecnico di un certo livello" non si può dare una rapida e certa risposta. Soprattutto se mancano alcuni termini della questione, ovvero dati del manoscritto, mano e cultura di chi lo ha scritto etc...(ma sempre lo stesso di cui ci avevi già parlato?)

Da una lettura assai rapida mi pare che le monete genovesi vengano chiamate come e quindi assimilate a monete milanesi. Infatti ho riguardato proprio negli ultimi tempi i registri della zecca del 1412 e 1413 e ti assicuro che non ci sono nè ottini, ne imperiali da due et similia. Non mi pare che ve ne siano neppure nella documentazione privata, ma di quella quattrocentesca non ho fatto ancora uno spoglio sistematico.

Rimane da vedere quali tra le monete genovesi potessero essere paragonate/uguagliate a quelle lombarde, anche perchè a parte qualche petachina, ma un poco più tarda, non mi pare che sia stato ancora analizzato nulla con metodiche moderne, ma sopratutto adatte a questo tipo di nominali. Forse qualcosa si può trovare negli studi più antichi...

Invece i dati riportati nelle tabelle di Pesce-Felloni comunicati da DZ temo siano teorici e ricavati dal taglio teorico della libbra di grossi (risultano 958,3 millesimi dal 1365 al 1608!) e secondo me per questo periodo andrebbero rivisti in dettaglio sui registri della zecca, che pur Felloni cita (anche per questo li sto rivedendo tutti essendo arrivata ormai al 1429) e poi verificati sui pezzi. Tra l'altro sui grossi si può intervenire bene anche con metodiche non distruttive.

Bisognerebbe per ciò provvedere in senso inverso, ovvero vedere intanto le caratteristiche intrinseche e ponderali di ottini, imperiali da due e imperiali milanesi del periodo, per poi poter procedere anche sul fronte genovese. Per ciò se ci puoi dire e fare vedere...

Da quello che so, ad esempio, il peso del grosso milanese del periodo mi pare mediamente più basso di quelli genovesi noti per quel tempo; idem per petachine; per i soldi ci avviciniamo invece di più.

Ma ripeto senza un'analisi complessiva del documento, che mi pare abbia delle "peculiarità" rispetto alle informazioni che riporta ....anche in merito a quanto avevo visto per le monete toscane, francamente si rischia anche di dire delle cose inesatte.

in attesa di tue ulteriori nuove

Un cordiale saluto MB

Modificato 7 Febbraio, 2012 da monbalda

[gaff977]

Ciao Monica, mi fa davvero piacere leggerti!

Non cercavo una rapida risposta, cercavo solo qualcuno interessato all'argomento...

Il manoscritto che ho citato è il n.90 della Trivulziana, quello contenente la famosa tenuta di monete lombarde citate dall'Ambrosoli su "Notarelle numismatiche" del 1903 e sulla "RIN" l'anno successivo. La prima tenuta che vedi scritta fa parte della tenuta di monete lombarde mentre la seconda è una tenuta di monete che si ha in Genova, la mano e il periodo sono dello stesso scrittore ed alla fine delle scritture prima della tenuta delle monete in oro troviamo "Vinegia 17 magio 1412".

Per una comparazione con le monete milanesi imperiali da due e ottini non ci sono problemi, se vuoi ti posso far avere il contenuto di fino, ma stando a un intreccio di dati con le monete analizzate dal Gnecchi, per quel che riguarda Milano i conti tornano...

L'imperiale non viene coniato durante la signoria di Giovanni Maria Visconti ma con il padre (abbiamo dei dati anche sul manoscritto) e con il fratello successivamente.

Per quel che riguarda il grosso, invece, a Milano non viene coniato come erroneamente catalogo, la moneta in questione si chiama Pegione e il titolo di fino è pari a 618/1000, mentre quelli prima hanno un titolo di 659/1000, non credo sia possibile una comparazione con quelli genovesi (mi riferisco sempre alla signoria di Giovanni Maria Visconti).

Per onor del vero, è presente un "grossi vegi da mila" (tit.895/1000) che potresti comparare con i grossi vecchi di Genova.

E' presente anche una terza tenuta di monete per come si vendono in Genova e in Milano.

Ma ripeto senza un'analisi complessiva del documento, che mi pare abbia delle "peculiarità" rispetto alle informazioni che riporta ....anche in merito a quanto avevo visto per le monete toscane, francamente si rischia anche di dire delle cose inesatte.

Ho riportato ciò che è presente nel manoscritto, se poi i registri della zecca di Genova riportano altro questo purtroppo non lo posso sapere, ma se fossi in te, e fosse possibile, guarderei i registri che vanno dal 1408 al 1412...

Se avete bisogno di altre informazioni rimango a vostra disposizione.

Ciao

[fra crasellame]

Concordo con monbalda, non si è mai sentito parlare di tali monete a Genova e quindi è molto probabile che chi scrive le abbia assimilate ai nomi usati a Milano.

Per mia fortuna ero presente quando monbalda ha riletto i registri di zecca e ti assicuro che non ha riletto solo quelli del 1412-13 ma tutti quelli esistenti. Mancano, ahimé, delle annate ma escludo che in un anno particolare la zecca di Genova si metta a coniare un tipo nuovo (imperiale poi...) solo per quell'anno e basta. Quindi le monete sono quelle, cambia solo il nome e bisogna capire le varie associazioni.

[gaff977]

Ciao Fra Crasellame, mi fa davvero piacere leggere il tuo intervento vista la tua esperienza nel campo.

A tuo giudizio (o pensiero, come meglio preferisci chiamarlo) dici "che chi scrive le abbia assimilate ai nomi usati a Milano", ti pongo alcune domande a riguardo:

Perchè usa il nominale "petachine" anzichè sesino?

Perchè usa il nominale "grossi" per Genova e "Pegioni" per Milano?

Perchè usa il nominale "imperiale da due" per Genova quando, a comparazione di fino, a Milano si conia il "quattrino"?

Perchè usa i nominali "Soldini", "Parpaiole", "Carlini", "Aquilini", "Denari", "Bolognini"... per le altre città?

Credo che tu sia "fuori strada" (senza offesa, sto interpretando il documento) perchè l'autore quando non conosce un nominale chiama la moneta in questione "moneta di..." e la descrive!

Stando al tuo ragionamento lo scrittore non doveva conoscere "solo" le monete di Genova...

E' possibile sapere quali nominali sono presenti sui registri di zecca?

Quindi le monete sono quelle, cambia solo il nome e bisogna capire le varie associazioni

Il post è stato aperto per vedere se la catalogazione di queste monete (non ne sono nate nuove) è corretto, o meglio, come da tua corrente ideologica, l'autore in questo manoscritto non si sia inventato dei nominali...

Ciao

[fra crasellame]

Per rispondere a qualche domanda (eh no, non ho la Scienza infusa come qualcuno)... la petachina è il sesino come lo si chiama a Genova (derivazione di area francofona). Per il resto ti posso solo consigliare di andare molto cauto a leggere i documenti medievali.

Modificato 7 Febbraio, 2012 da fra crasellame

[monbalda]

Caro Gaff,

le monete citate in quei registri genovesi sono chiamate con i nomi noti per quel periodo, come si vede da letteratura e come anche dal catalogo on-line. E ti assicuro che da nessuna parte mai per ora ho trovato ottini, imperiali da due e via dicendo, se ti vuoi fidare almeno della mia esperienza e conoscenze in merito.

C'è una sola volta in cui le petachine sono chiamate sesini, perchè il notaio e scriba della zecca, appunto, è forestiero e le nomina come monete di quelle caratteristiche erano conosciute altrove ed a lui note. E come ti ha detto fra crasellame ho scorso tutti i registri esistenti dal 1365 alla data che ti ho già indicato, anche se nel periodo dal 1408 al 1412 ci sono delle assenze.

Ovviamente ci sarà un motivo per cui l'autore del tuo documento le chiama così, e non come le chiamano a Genova ed in Liguria in quel periodo, ma devi provare ad individuarlo tu in base a tutta una serie di informazioni che derivano dall'analisi dell'intero testo. Chi ti dice che conoscesse bene tutte le monete di cui stava trattando, o solo alcune? su quali informazioni si basasse, dirette o indirette, e così via. Come ti ho detto, ad esempio, parla di monete di Pisa che nel 1412 non si coniavano neppure più (la zecca era chiusa dal 1406 ed anche negli ultimi anni di produzione mi risultano strane le monete citate ed assimilate a quelle lucchesi...).

Per quanto riguarda le monete di Genova di cui si parla, e che farebbe piacere individuare anche a me, ti ho già detto quale potrebbe essere forse la strada per individuarle, ma su questo non ho avuto risposta per adesso.

Questo in base alla mia esperienza è ciò che al momento ti posso dire e consigliare, sempre che tu accetti senza irritarti le cose che ti vengono cortesemente dette.

Ti propongo per ciò di farci vedere qualche ottino milanese e di farci conoscere le sue caratteristiche ponderali e se le conosci intrinseche: che ne dici?

Un saluto MB

[gaff977]

la petachina è il sesino come lo si chiama a Genova (derivazione di area francofona)

Era solo per farti capire che l'autore del manoscritto non aveva scritto i nominali genovesi assimilandoli a quelli milanesi... E tu me ne hai dato conferma!

Io vado cauto, volevo solo rendervi partecipi di quel che ho trovato in questo documento, se poi preferite rimanere con le vostre ideologie e non confrontarvi per me non ci sono problemi, non ho nessuna scienza infusa, amo il dialogo e il confronto a 360°, non vi pubblico più nulla, rimango quello di prima e vado avanti per la mia strada...

[monbalda]

Caro Gaff, se non mi volessi confrontare ti pare che sarei qui a scambiare informazioni ? :)

Io ti ho comunicato i dati a mia conoscenza ed il mio pensiero, mi pare con tranquillità a garbo, per ciò non capisco questo tuo ultimo post.

Mi piacerebbe invece davvero che tu mi dicessi qualcosa di più sull'ottino, per favore.

Poi se non ti va, vedi tu come ti sembra meglio fare.

Di nuovo i miei saluti MB

Modificato 7 Febbraio, 2012 da monbalda

[gaff977]

Ciao Monbalda, sinceramente non sono per niente irritato, anzi, sotto un certo punto di vista sto anche ridendo... Ho riportato un documento con dei dati che nessuno prima conosceva, ad eccezione della prima tenuta (che tra l'altro ti era già pervenuta e già era a tua conoscenza), vedo sollevarsi mille dubbi (accettabili), ma la presunzione di qualcuno è una cosa che mi piace davvero poco... Volevo solo fare un favore agli amanti della numismatica medievale genovese, perchè dubitare di un documento quando, come scrivi tu, tra il 1408 e il 1412 ci sono delle assenze sui registri di zecca? Si poteva intavolare la discussione anche verso questa strada, ma visto l'andamento che ha preso cercherò di non intervenire più (almeno per fornire i dati sul documento).

Mi spiace per gli amici che leggevano interessati questa discussione.

Se hai bisogno di qualsiasi cosa sono ben felice di risponderti privatamente.

Ciao

[dizzeta]

... Volevo solo fare un favore agli amanti della numismatica medievale genovese, perchè dubitare di un documento quando, come scrivi tu, tra il 1408 e il 1412 ci sono delle assenze sui registri di zecca? Si poteva intavolare la discussione anche verso questa strada, ma visto l'andamento che ha preso cercherò di non intervenire più (almeno per fornire i dati sul documento).

Mi spiace per gli amici che leggevano interessati questa discussione.

...

Mi dispiace quando le discussioni prendono queste pieghe antipatiche, anch’io ultimamente rispondo “storto”, sarà la crisi, lo stress, la mia poca capacità di esprimermi e anche, un po’, la disillusione di vedere contraddetti i miei “maestri” ( da Desimoni ai più recenti) con tutte queste novità che vengono fuori e mi cambiano i percorsi che credevo già fatti.

Ma siamo in un forum e non è facile capire lo sguardo, la curiosità, la voglia di conoscenza di colui che scrive e non sono pochi che alcune volte dicono castronerie (io per primo e più le discussioni si fanno specializzate più scrivo scemenze).

Quindi , sperando che la discussione possa proseguire, vi aggiorno sulle mie piccole e inutili ricerche:

Ho letto su Monete Mercanti e Matematica che gli Ottini di Milano tengono per once 4 e valgono 8 denari (soldo milanese ridotto) e mi son chiesto se è la stessa moneta più nota come “grosso Ambrogino da 8 denari” del periodo della Prima Repubblica Ambrosiana ma quello era in argento e non mistura.

Io monete di Genova da 8 denari in mistura non ne conosco e, sinceramente, se le petachine erano da 6 denari con un titolo d’argento di 500 millesimi non riesco a capire come potesse esserci una moneta da 8 denari con titolo inferiore (chiedo scusa per la mia ignoranza conclamata ma è proprio per questo che chiedo) … poi capisco anche che per rispondere a me bisogna partire da zero ed è un’impresa difficile perché non capisco neppure gli euro figuriamoci il medioevo…. comunque grazie in ogni caso.

Modificato 7 Febbraio, 2012 da dizzeta

[Mirko8710]

Ho ripulito la discussione dagli interventi inutili, visto la piega che stava prendendo.

Vi prego, visto l'interesse che può ricoprire questo Topic, di continuare a trattare di numismatica senza ulteriori polemiche. Ne va del bene della numismatica.

Grazie

Mirko

[gaff977]

X Adolfos

Ciao Adolfos, nessuna polemica, non siamo qua per far bagarre ma per parlare e confrontarsi, ho ritenuto opportuno spegnere la discussione perchè siamo arrivati al punto che il confronto era venuto a meno, giusto dubitare, ma scartare un documento di tale importanza a priori non mi sembrava corretto (tra l'altro documento ripreso da molti scrittori ma senza la parte mancante, quella che vi ho inserito all'inizio).

Giamba54 non voleva creare ulteriori polemiche, voleva solo far capire agli utenti che non bisogna esser sempre radicati su determinate ideologie, non è vero che tutti i libri sono "oro colato" ma è possibile che siano incappati in qualche errore.

Comunque rimango sempre a tua completa disposizione per ulteriori chiarimenti.

X dizzeta

Ciao Dizzeta, ti riporto uno stralcio di pag.98 del libro di Carlo M. Cipolla "Il governo della moneta a Firenze e a Milano nei secoli XIV-XVI"

La documentazione scritta disponibile sulla monetazione lombarda è estremamente lacunosa. Le lacune sono particolarmente gravi per la prima metà del secolo, cioè grosso modo per la signoria del duca Filippo Maria Visconti. Possediamo ordini di battitura per la zecca di Pavia degli anni 1400-02 al tempo di Gian Galeazzo Visconti. Da quella data si passa al 1408 per il quale anno ci è conservato uno striminzito capitolato di appalto per la battitura della sola moneta da otto denari. Quindi si salta addirittura al 1447 quando compaiono disposizioni riguardanti la zecca di Pavia.

Gli ottini per Milano non sono stati catalogati da nessun studioso in passato, il Cipolla ci fornisce le informazioni seguenti:

Valore nominale: 8 denari

Lega in millesimi: 375,00

n.pezzi battuti per marco di lega: 148

n.pezzi battuti per marco di Argento fino: 394,7

Peso in grammi: 1,60

Fino in grammi: 0,60

Se hai bisogno di ulteriori informazioni contattami pure privatamente, che nel mio possibile, cerco sempre di rispondere.

Come giustamente ha fatto notare Adolfos, chiudiamo la discussione...

[fra crasellame]

Non volevo più intervenire ma fare la parte di quello che ha ideologie radicate proprio no. Io non prendo per oro colato i libri (e lasciamo perdere il post di giamba). Quello che mi infastidisce è il fatto che si prenda per oro colato questi documenti e quando persone più competenti (non certo io) rispondono in un modo non c'è volontà di ascoltare ma si tira dritti per la propria strada.

Anche la Prof.ssa Travaini in un suo libro ("Monete, mercanti e matematica: le monete medievali nei trattati di aritmetica e nei libri di mercatura. ") pubblica svariate liste di monete. Per quanto riguarda Genova sono citate monete che non hanno riscontro (vado a memoria... san giorgino d'oro, genovino a cavallo...) e probabilmente sono nomi diversi a monete conosciute con altre appellazioni.

Conoscendo un minimo il funzionamento della zecca di Genova sono forti i dubbi che per un anno si sia coniata una tipologia fino ad oggi sconosciuta e di cui non vi è altra traccia se non nel documento in esame.

Poi fate vobis, se per confonto si intende il sentirsi dire solo quello che fa piacere e non altro allora sono nel posto sbagliato.

PS: e chi ha mai scartato il documento ? Ho solo detto che va letto con cautela non di buttarlo via...

Modificato 8 Febbraio, 2012 da fra crasellame

[fedafa]

Qualche giorno fa mi congratulavo con tutti per l'assenza di polemiche nelle discussioni della sezione medioevale, oggi piacevolmente devo ricredermi (dico piacevolmente perchè dimostra che non siamo alieni, ma che siamo uomini anche noi).

L'argomento è interessante e meriterebbe l'approfondimento per cercare di capire il motivo di quell'appellativo abbinato a determinate monete ed un sereno confronto potrebbe portare a qualche considerazione in più, magari evitando di gettare benzina sul fuoco.

Chiedo poi scusa per questo mio intervento tardivo, ma in questi giorni sono diviso tra doppi turni a lavoro e spalare neve quando sono a casa.

Andiamo avanti tranquillamente.