Imitazione d'uno dozzino d'Enrico IV

[alainrib]

Salve a tutti. Un' amico ha bisogno dello vostro aiuto per identificare più precisamente questo dozzino. Il suo dritto è simile al' dritto del' dozzino per Enrico IV, per l'officina di Grenoble ma il suo rovescio non corrisponde.

Grazie per i l vostro parere.

Alain.

[alainrib]

Su dritto:

[rick2]

per forza non corrisponde e` Carlo X

emesso sotto la Ligue

la zecca e &

e data 1593

moneta interessante

ciao

[rick2]

non e` un imitazione e` una moneta emessa da una parte politica (al tempo la francia era divisa)

[alainrib]

non è un imitazione e` una moneta emessa da una parte politica (al tempo la francia era divisa)

Non penso che sia uno dozzino di Carlo X per "La Ligue" . La scritta sul' dritto non corrisponde. Pensavo a una moneta della zecca di Passerano, ma la quale...

Buona notte.

PS: Secondo un'esperto francese, la leggenda del dritto sarebbe: CHRIS REX VEN IM PACE II OFA.

Ma... niente di sicuro.

Modificato 3 Febbraio, 2012 da alainrib

[profausto]

ciao Alain

Non mi pare una imitazione, se ti riferisci alle contraffazioni di Desana, sullo scudo non c'è il Delfino come invece si vede nella tua- Ti allego pagina del Promis dove ci sono due esempi

http://incuso.altervista.org/docs/promis2-radicatimazzetti.pdf

Modificato 3 Febbraio, 2012 da profausto

[profausto]

Ti allego anche il Promis - con altre contraffazioni di Passerano ecc. da visionare - ci sono alcuni douzain ma noon mi sembra ci sia il tuo

http://numis01.zxq.net/Numis10/PDF/Promis10.pdf

[alainrib]

Ti allego anche il Promis - con altre contraffazioni di Passerano ecc. da visionare - ci sono alcuni douzain ma noon mi sembra ci sia il tuo

http://numis01.zxq.n...DF/Promis10.pdf

Grazie, Prof, per tutti questi documenti. Anche tu, pensi a uno dozzino di Carlo X emetto dopo la sua morte (1590) per la Lega ?

Alain.

[profausto]

Ti allego anche il Promis - con altre contraffazioni di Passerano ecc. da visionare - ci sono alcuni douzain ma noon mi sembra ci sia il tuo

http://numis01.zxq.n...DF/Promis10.pdf

Grazie, Prof, per tutti questi documenti. Anche tu, pensi a uno dozzino di Carlo X emetto dopo la sua morte (1590) per la Lega ?

Alain.

No, Alain , penso anche io ad un Falso

[rick2]

in effetti hai ragione.

mi sembrava CAROLUS X ma dozzeni per il delfinato non ne ha emessi.

allora a questo punto e` una imitazione.

che han fatto cercando di imitare un dozzeno del delfinato con una legenda di Carlo X

come fai a dire che la legenda e` VEN IN PACE OFA ? io non la vedo.

a questo punto rimane da capire se si puo` ricondurre a una zecca "ufficiale" oppure una produzione artigianale

[alainrib]

in effetti hai ragione.

mi sembrava CAROLUS X ma dozzeni per il delfinato non ne ha emessi.

allora a questo punto e` una imitazione.

che han fatto cercando di imitare un dozzeno del delfinato con una legenda di Carlo X

come fai a dire che la legenda e` VEN IN PACE OFA ? io non la vedo.

a questo punto rimane da capire se si puo` ricondurre a una zecca "ufficiale" oppure una produzione artigianale

Questa moneta ha gia stato presentata sul' forum WWW.la-detection., due volte; una volta ieri, e la prima sul' post 78918. Ma... Niente di sicuro.

Cmq, trovo questa discussione interessante.

A presto.

Alain.

[rick2]

allora

in quel periodo i falsi abbondano

ci sono parecchie zecche ufficiali come frinco o castiglione o passerano che emettono contraffazione piu` o meno simili ad altre monete.

a questo si sommano tutte le zecche che non conosciamo perche` non son state studiate e quelle artigianali.

in germania al tempo c erano 200 zecche , quindi qualcuna di queste qualche imitativa l avra fatta , non e` che cerano solo 4 zecche italiane.

un altra cosa da considerare che e` la cosa piu importante era che la pena per la falsificazione era proporzionale alla somiglianza della moneta.

per quello che molte imitative hanno addirittura il nome del sovrano emittente.

e per quello che sulla tua ce` una legenda che invoca addirittura cristo re

ciao

[profausto]

Certamente è un "mistero" questo douzain du Dauphinè aux deux H , 2 type 1593 ---, sembra una moneta "ricostruita" in alcune parti., ci sono ribattiture con spostamento di un asse della croce- la legenda appare composta da lettere con caratteri difformi Per altri versi, coincidono i segni di zecca di Grenoble con i zecchieri Sole (Jacques Trolieur) e prima del millesimo, Cuore (Monet Simmonet). certamente pero' doveva essere emesso solamente per Henri IV, mentre nella moneta che ci occupa appare forse CHRIS ed i caratteri successivi sono diversi. Non penso sia contraffazione di Zecche ufficiali, penso un falso di zecca artigianale....

[alainrib]

Certamente è un "mistero" questo douzain du Dauphinè aux deux H , 2 type 1593 ---, sembra una moneta "ricostruita" in alcune parti., ci sono ribattiture con spostamento di un asse della croce- la legenda appare composta da lettere con caratteri difformi Per altri versi, coincidono i segni di zecca di Grenoble con i zecchieri Sole (Jacques Trolieur) e prima del millesimo, Cuore (Monet Simmonet). certamente pero' doveva essere emesso solamente per Henri IV, mentre nella moneta che ci occupa appare forse CHRIS ed i caratteri successivi sono diversi. Non penso sia contraffazione di Zecche ufficiali, penso un falso di zecca artigianale....

Eureka! Ho trovato il suo fratello, in più bello, sulla VSO 11 di CGB. è la moneta 868. Moneta anonima della famiglia Radicati(1581-98.) La leggenda completa del dritto è: CHRIS REX VEN IMPAC E HO FAC. Solamente il scudo non è il stesso, con tre fiori di giglio, e non uno scudo di delfinato.

A presto, amici.

Alain.

Modificato 3 Febbraio, 2012 da alainrib

[rick2]

allora

l ho trovata anch io nelle anonime di passerano

quella che ho visto io invece e` come questa , con lo scudo del delfinato.

vorrei pero` fare una considerazione sull attribuzione.

nel senso che tutte le altre monete di passerano hanno legende che citano o ricordano i conti

.

questa sarebbe l unica che non ha riferimento, quindi mi piacerebbe sapere basandosi su cosa il CNI ha fatto questa attribuzione

non mi stupirebbe se fosse un attribuzione errata

ciao

[alainrib]

allora

l ho trovata anch io nelle anonime di passerano

quella che ho visto io invece e` come questa , con lo scudo del delfinato.

vorrei pero` fare una considerazione sull attribuzione.

nel senso che tutte le altre monete di passerano hanno legende che citano o ricordano i conti

.

questa sarebbe l unica che non ha riferimento, quindi mi piacerebbe sapere basandosi su cosa il CNI ha fatto questa attribuzione

non mi stupirebbe se fosse un attribuzione errata

ciao

È possibile che sia un attribuzione errata. Questa moneta , come dice Prof, rimane uno misterio.

Ciao.

Modificato 3 Febbraio, 2012 da alainrib

[mariov60]

Mi inserisco, anche se i ritardo, in questa interessante discussione per fare alcune considerazioni, per così dire, ad alta voce.

Innanzi tutto penso si possa stabilre che la moneta presentata da Alain, non corrisponde a quella presentata sul CNI per Passerano. Allego immagine tratta dalle tavole ed immagine tratta dalla descrizione.

Da quanto si può vedere, in efetti, nulla corrisponde a quanto rappresentato nell'esemplare di Alain, se non, in parte, la legenda del dritto ma lo scudo è del tutto difforme; in particolare poi nel verso non sono presenti i vari segni segreti identificativi della zecca, dell'incisore e del soprastante.

E da qui vorrei partire per fare una considerazione: un falsificatore, nell'atto di produrre un vero falso (non un'imitazione) riproduce in tutto la moneta originale: segni di zecca, legende, simboli vari, cerca di produrre un esemplare veramente confondibile con l'originale (tranne che per il contenuto in fino); in definitiva mi sembra strano che il falsificatore lasci un segno così evidente della propria opera inventandosi in toto la legenda del dritto. Un imitatore al contrario mescola i tratti, confonde le legende, inserisce simboli ambigui, ma perchè dovrebbe riprodurre poi in modo così fedele proprio i simboli meno decifrabili?

[mariov60]

Cercando fra i vari documenti e sul web ho trovato diversi accenni ad una variante del Douzaine di Grenoble per Enrico IV senza nome del sovrano al dritto. Purtroppo non ho trovato immagini o riferimenti bibliografici certi (non ho a disposizione il Duplessy) ma allego l'immagine di uno di questi accenni.

A questo punto, non conoscendo la variante a cui fa riferimento questo documento, potrei anche dire una vera castroneria ma la dico comunque: non potrebbe essere questa la moneta citata? Forse la legenda riportata sull'imitativa di Passerano potrebbe derivare proprio da quella rappresentata su questa variante senza nome del sovrano(??).

Nella speranza che il mistero venga svelato

Un saluto

Mario

[alainrib]

Cercando fra i vari documenti e sul web ho trovato diversi accenni ad una variante del Douzaine di Grenoble per Enrico IV senza nome del sovrano al dritto. Purtroppo non ho trovato immagini o riferimenti bibliografici certi (non ho a disposizione il Duplessy) ma allego l'immagine di uno di questi accenni.

A questo punto, non conoscendo la variante a cui fa riferimento questo documento, potrei anche dire una vera castroneria ma la dico comunque: non potrebbe essere questa la moneta citata? Forse la legenda riportata sull'imitativa di Passerano potrebbe derivare proprio da quella rappresentata su questa variante senza nome del sovrano(??).

Nella speranza che il mistero venga svelato

Un saluto

Mario

Grazie mille , Marius, per la vostra contribuzione a questa discussione che trovo molto interessante.

Alain.

[profausto]

]

A questo punto, non conoscendo la variante a cui fa riferimento questo documento, potrei anche dire una vera castroneria ma la dico comunque: non potrebbe essere questa la moneta citata? Forse la legenda riportata sull'imitativa di Passerano potrebbe derivare proprio da quella rappresentata su questa variante senza nome del sovrano(??).

Nella speranza che il mistero venga svelato

Un saluto

Mario

e' una ipotesi "che fila" ! - forse la piu' plausibile, ho personalmente molti dubbi pero' sulla genuinità di questa moneta...... e poi quel buco!..... mi fa pensare male! ....... la sparo ancora piu' grossa!..... potrebbe essere un falso della moneta da te citata.....

[rick2]

no mario sono in disaccordo!

la punizione per la falsificazione all epoca era proporzionale alla somiglianza con la moneta

ecco perche si parla di monete imitative e non di falsi.

perche` imitano ma non copiano. le imitative di passerano (a parte questa) han tutte il titolo dei conti di passerano per esempio proprio per non farle ricadere nella categoria dei falsi

io invece un esemplare con lo scudo del delfinato l ho trovato anche se credo sia un conio diverso.

questo poi apre un altra considerazione , se ci son gia 4 o 5 conii diversi solo per questa singola moneta 1) possiamo attribuirla a passerano 2) doveva essere una falsificazione in grande numero

[mariov60]

ecco perche si parla di monete imitative e non di falsi.

perche` imitano ma non copiano. le imitative di passerano (a parte questa) han tutte il titolo dei conti di passerano per esempio proprio per non farle ricadere nella categoria dei falsi

io invece un esemplare con lo scudo del delfinato l ho trovato anche se credo sia un conio diverso.

questo poi apre un altra considerazione , se ci son gia 4 o 5 conii diversi solo per questa singola moneta 1) possiamo attribuirla a passerano 2) doveva essere una falsificazione in grande numero

Ciao Rick2

premesso che la mia non vuole essere "la soluzione" ma solo un ragionamento e che quindi potresti avere ragione tu; proprio sulla base di quanto tu scrivi ovvero " si imitava e non si copiava per non incorrere nell'accusa di falsificazione" io mi chiedo, in fase d'imitazione, nell'atto di produrre legende e simboli che ricordassero gli originali ma che non li riproduccessero fedelmente, a quale scopo si sarebbero dovuti copiare in modo così fedele i simboli segreti, in particolare cuore, sole, e Z, simbolo di zecca? Questi non sono simboli trascurabili, forse non sono nemmeno percepibili per il volgo, ma sono indicazione precisa di luogo e di nominativi e quindi sinonimo, se falsamente attribuiti, di falsificazione perchè, in soldoni, dicono: "questa moneta è stata prodotta a Grenoble, da Tizio e verificata da Caio" con nome cognome ed indirizzo.... più falso di così...

Per questo motivo, come scrivo sopra, io vedo questa moneta troppo "diversa" e troppo identificabile per essere un falso (a meno che, come dice Profausto, sia il falso identico di una moneta che ora ci sfugge...e potrei concordare..) ma con simboli identificativi troppo precisi per essere una semplice imitativa...

ma, ovviamente, potrei sbagliare

Ciao

Mario

[rick2]

il fatto che sia battuta a nome di Cristo Rex e non a nome di un qualche signorotto locale secondo me e` gia indice del fatto che questo sia una moneta strana (tanto e` vero che a me all inizio sembrava Carolus Xper carlo X ).

per questo che secondo me ci han messo i segni di zecca e i privy marks. proprio per farla passare come tale.

per attribuirla ad una zecca di solito ci vuole l indicazione di un signorotto, come CO Cocon per passerano o P RO per castiglione che qui manca.

per quello che secondo me e` strano che sia attribuibile a passirano.

c e` anche da considerare il periodo storico della ligue con la francia spezzata in2

l ultima cosa e` che lo studio di questi falsi e` abbastanza avanzato da noi ma e` pressoche assente per francia e germania quindi si sa ancora poco

PS

non volevo essere polemico , le polemiche lasciamole alla sezione legislazione

ciao

[mariov60]

PS non volevo essere polemico , le polemiche lasciamole alla sezione legislazione ciao

dont warry rick, non ho percepito polemica e non volevo esserlo io...comunicare per posta lascia sempre dubbi sulle reali intenzioni....ma qui lo scopo è unico: dare un nome a questa monetina.

ciao p.s.

attribuisco un punto ad alain per la bella discussione che ha aperto...anche questo è un riconoscimento troppo spesso trascurato dagli utenti del forum....

Modificato 4 Febbraio, 2012 da mariov60

[rick2]

allora ricapitolo

1) Questa moneta e` emessa a nome di cristo re e non di un signorotto locale.

2)la legenda e` (o sembra) fatta per copiare Carlo X re della "ligue"

http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_League_(French)

3) lo scudo e` quello del delfinato e non quello classico di francia

4) i simboli di zecca e i privy marks sono corretti per grenoble 1593

5) da questo deriva che la moneta dovrebbe esser stata battuta tra il 1593 e il 1600 probabilmente tra il 1594 e il 1596

6) La zecca di passirano e` attiva tra il 1581 e il 1598 ma secondo me questa moneta viene attribuita erroneamente a Passirano