Filippo III - mezzo carlino

[Layer1986]

L'esemplare "artemide" ha una G meglio definita rispetto all'esemplare "giovanile", ho visto meglio anche altri esemplari che ci offre il web e credo che nonostante sia strano vedere due ritratti completamente diversi con la stessa sigla è alla fine un fatto usuale.

Credo comunque che per quello che si possa vedere la G dell'esemplare in basso in realtà è un GF

Passando all'esemplare IAF/G non sono del tutto sorpreso nel vedere mezzi carlini di Filippo III non riportati dalla bibliografia, visto che la maggior parte dei pezzi venuti a noi non sono altro che tondelli grandi forse quanto il ritratto del re, quindi oltre alla rarità stessa della conservazione c'è da aggiungere quella della "novità", ovviamente adesso bisogna mettersi di impegno e vedere se è passato e quante volte nelle aste, per avere l'idea dell'effettiva rarità

Modificato 7 Luglio, 2012 da Layer1986

[Rex Neap]

L'esemplare "artemide" ha una G meglio definita rispetto all'esemplare "giovanile", ho visto meglio anche altri esemplari che ci offre il web e credo che nonostante sia strano vedere due ritratti completamente diversi con la stessa sigla è alla fine un fatto usuale.

Credo comunque che per quello che si possa vedere la G dell'esemplare in basso in realtà è un GF

Passando all'esemplare IAF/G non sono del tutto sorpreso nel vedere mezzi carlini di Filippo III non riportati dalla bibliografia, visto che la maggior parte dei pezzi venuti a noi non sono altro che tondelli grandi forse quanto il ritratto del re, quindi oltre alla rarità stessa della conservazione c'è da aggiungere quella della "novità", ovviamente adesso bisogna mettersi di impegno e vedere se è passato e quante volte nelle aste, per avere l'idea dell'effettiva rarità

Ciao Layer GF dietro la testa e GI sotto sul PR non c'è. ;)

[Layer1986]

mica ho detto che è edita... ho detto che per me è GF... poi lo sai meglio di me che x il viceregno il pannuti non può essere il solo testo di base

[Rex Neap]

mica ho detto che è edita... ho detto che per me è GF... poi lo sai meglio di me che x il viceregno il pannuti non può essere il solo testo di base

Infatti.......... ;) Corpus 597 "Busto con testa giovanile a dx - tosone a sinistra Anepigrafo" !!

Comunque "io" mi riservo qualche dubbio anche sul primo Mezzo Carlino quello di Artemide per intenderci) dove anche lì le sigle potrebbero essere GF GI e con quel ritratto ricondotto al Corpus 601 - PR 30b (PR indica solo "sotto G")

[Layer1986]

è vero ma l'esemplare di artemide si trova anche nel nostro catalogo e lì le foto sono belle grandi, si capisce bene che è una G pura

[Rex Neap]

è vero ma l'esemplare di artemide si trova anche nel nostro catalogo e lì le foto sono belle grandi, si capisce bene che è una G pura

Il Corpus non la riporta e questo spiegherebbe il prezzo realizzato ma sappi che il maestro di zecca con la sola G non esiste, quindi la coniazione, logicamente ricadrebbe sempre sotto la direzione del Fasulo.

[Layer1986]

troppo ben conservata per considerarlo difetto di conio... o no?

[Rex Neap]

troppo ben conservata per considerarlo difetto di conio... o no?

Infatti Layer..........sono daccordo con te, ma il dubbio sigla mi rimane :(

[Rex Neap]

Passando all'esemplare IAF/G non sono del tutto sorpreso nel vedere mezzi carlini di Filippo III non riportati dalla bibliografia, visto che la maggior parte dei pezzi venuti a noi non sono altro che tondelli grandi forse quanto il ritratto del re, quindi oltre alla rarità stessa della conservazione c'è da aggiungere quella della "novità", ovviamente adesso bisogna mettersi di impegno e vedere se è passato e quante volte nelle aste, per avere l'idea dell'effettiva rarità.

Io non l'ho mai visto.

Modificato 8 Luglio, 2012 da peter1

[Layer1986]

va beh ma non è che sia uscita così dal nulla, qualche esemplare deve per forza esserci :D

[Rex Neap]

Vorrei chiedere cortesemente un parere anche sul ritratto di queste due tipologie....e sempre per "studio di questa monetazione"..........secondo voi quale dei due mettereste prima in base al ritratto di Filippo III ? quello con la testa giovanile a sinistra o quello con il busto giovanile a destra ?

Grazie

[Layer1986]

io direi che viene prima quello a destra

[Rex Neap]

io direi che viene prima quello a destra

Bravo Layer.....avevo inserito questa tipologia come iniziale nella coniazione dei Mezzi Carlini di Filippo III; stò cercando di stabilire la loro successione, classificandoli logicamente (essendo tutte monete senza data) in base al ritratto del sovrano (di conseguenza età) abbinati alle sigle dei Maestri di Zecca e di Prova, non facile, ma ci stò provando, solo così si potrebbe risalire all'esatta cronologia dei pezzi coniati.

P.S. approfitto anche per ringraziarti per i tuoi pareri. ;)

[Rex Neap]

io direi che viene prima quello a destra

....a proposito di destra > PR 28 sigle sovrapposte dietro il busto giovanile di Filippo III "tosone a sinistra" Layer mi dai un'occhiata al Riferimento - Corpus 570 :blum: :blum:

[Layer1986]

mi sa che PR hanno sbagliato (?) comunque anche il bovi in un paio sbaglia alla grande

[Rex Neap]

mi sa che PR hanno sbagliato (?) comunque anche il bovi in un paio sbaglia alla grande

Sono "disattenzioni" Layer....solo .... chiamiamole "sviste" successivamente riportate.

Anche il Bovi sì ho notato.........ma il fatto strano è che di questa tipogia con il tosone a destra sigle sovrapposte non vi è catalogato alcun esemplare.

Layer ......... il Corpus è fondamentale ;)

[Layer1986]

beh dipende... cmq non ho capito che si intende con sigle sovrapposte... forse le due sigle su due righe?

[Rex Neap]

beh dipende... cmq non ho capito che si intende con sigle sovrapposte... forse le due sigle su due righe?

Si .... Layer e scusa, forse ho usato io una terminologia non valida !!

Asta Elettronica del 13/15 novembre 2011 lotto 5040 - Numismatica Tintinna >

[Rex Neap]

Carissimi amici frequentatori e appassionati del periodo Vicereame, credo che oggi dopo un percorso di analisi, comparazione dei ritratti, delle sigle, della data (unica 1611 sigla IAF/G), raffronti e consultazione dei pochi documenti esistenti, sono in grado di dare un’opinione abbastanza accurata e ultimata su questa tipologia Monetale…….le “Zanette” di Filippo III.

Per fare questo e per far capire meglio a chi legge devo riprendere alcune ipotesi avanzate addietro e mediante delle risposte (secondo un mio parere) correlate ad un filo logico, addivenire ad una relazione conclusiva sulla catalogazione di detto nominale.

Si è detto precedentemente che (in grassetto evidenziato):

1) […..] questo tipo particolare di zanetta, coniata fin dall’inizio del regno di Filippo III fino al 1610 se non erro, riporta (per questo lasso di tempo) le sigle del Fasulo (IAF), successivamente se ne riprende la coniazione quando in zecca c’è il Citarella (dal 1611)……………….

Osservazione di Pietro > i primi Mezzi Carlini coniati sotto il regno di Filippo III quindi all’incirca a partire dal 1599/1600 (lo si evince dal ritratto del sovrano raffigurato con busto giovanile – tipologia” Tosone”) recano tutti la sigla GF e non IAF (quindi sarebbero i primi ad essere stati coniati).

Raffronto ritratto con sigla GF (foto 1)

Modificato 12 Luglio, 2012 da peter1

[Rex Neap]

e sigla IAF (foto 2); purtroppo di quelle con questa sigla non ve ne sono moltissime foto conosciute ma anche se dovessimo esaminare i disegni delle monete in foto al MIR 217/2 e 217/3 si nota che in essi il sovrano presenta il busto con sembianze più mature della figura 1 aggiungendo che nel Corpus i compilatori descrivono le sembianze del sovrano (per la tipologia con sigle IAF) in adulto Corpus 616 (foto 17) e Corpus 621; ritengo che questa raffigurata (figura 2) e riportante la data 1611 con la sigla IAF/G sia l’ultima tipologia di mezzo carlino coniata.

Modificato 12 Luglio, 2012 da peter1

[Rex Neap]

Da quanto appena detto appare logico ed evidente escludere che la sigla GF sulle monete in figura 1 (nel quale si nota il ritratto giovanissimo del sovrano) siano del Citarella che entra in zecca solo dal 19 novembre 1611.

2) […..]………successivamente se ne riprende la coniazione quando in zecca c’è il Citarella, anche se alcune disposizioni i Mezzi Carlini non dovevano essere coniati (invece si vedrà che se ne conieranno in gran quantità).

Osservazione di Pietro > il Citarella non ha mai ripreso una coniazione di Zanette dal suo ingresso in zecca (1611) infatti se si ritiene come è stato detto che ad esso venga attribuita la sigla GF tutte le monete simili e uguali a quelle in figura 1 andrebbero a ricadere cronologicamente dopo tutte quelle in figura 2….vi sembra logico, visto i ritratti ? credo proprio di no.

E le disposizioni ?……veniamo ad esse: secondo il Turbolo e ripreso poi dal Bovi nell’anno 1610 (che invece ritengo si debba spostare ai primi mesi del 1611) fu ordinato all’ufficio del maestro di zecca, per ordine del Collaterale, di lasciare di battere monete da Mezzi Carlini e iniziare a coniare monete da 3 Cinquine a cominciare dall’anno 1611…….quanto detto però (che riguarda il Mezzo Carlino e le 3 Cinquine) viene negato dal Dell’Erba che afferma, così come è stato riportato in questa discussione, che nel 1611 ciò non venne eseguito perché era subentrato il nuovo maestro di zecca, Giovanni Francesco Citarella, del quale (dice) si hanno molte varietà di Mezzi Carlini, non di 3 Cinquine……………….MA questo non è esatto infatti il Bovi adduce adeguate motivazioni a riguardo le 3 Cinquine (pag. 8/9/10 del BCNN Anno LII Gennaio-Dicembre 1967) ritenendole che furono coniate e che sono ben note……….aggiungo un dato in più, tempo addietro ho aperto una discussione su questo nominale (chi è interessato può guardare a catalogo) dove si scoprì (la foto parla chiaro) che non solo furono coniate dal 1611 ma addirittura che alcune di esse recano la sigla G/IAG oppure FF del Fasulo, quindi la coniazione iniziò già sotto la sua amministrazione (1611) e a ridosso dell’entrata in carica del Citarella (19 novembre stesso anno) infatti su di esse (3 Cinquine) inizieremo a trovare la sigla FC/c.

Quindi queste due monete (Mezzo carlino IAF/G datato 1611 e 3 Cinquine G/IAF) determinano la fine della coniazione delle Zanette e l’inizio della coniazione delle 3 Cinquine con la conseguenza che nessun Mezzo Carlino è stato coniato sotto la Direzione del Citarella.

3) […..] per me le sigle sono del Citarella e non del Fasulo.

Osservazione di Pietro > dopo quanto sopra esposto credo che siano tutte del Fasulo (sigla GF e IAF) .

4) […..] ricapitolando, abbiamo la zanetta del Fasulo (con acciarini), quella del Citarella (con acciarini) poi quella del Citarella (con il tosone).

Osservazione di Pietro > io credo che abbiamo le zanette tutte del Fasulo, prima quella con il tosone (fig.1), poi dando una risposta anche a :

5) […..] pare naturale supporre che all’insediamento di Filippo III si sia continuato a coniare la tipologia con gli acciarini (ed infatti su questa tipologia troviamo le sigle del Fasulo)…se questo è corretto perché su queste troviamo sia un ritratto maturo che giovanile del re?....ma anche sul tipo con il tosone troviamo ritratti sia giovanili che maturi del re…..

Osservazione di Pietro > non appare da quanto detto per niente naturale infatti il ritratto del re nella tipologia tosone è “a busto giovanile”, poi segue la tipologia sempre con il tosone ma con “testa giovanile” del re (figura 3)

Modificato 12 Luglio, 2012 da peter1

[Rex Neap]

e poi sempre con il tosone quella con ritratto “più maturo” (per intenderci quella di Artemide figura 4 oppure Iachille).

Poi sul perché nella tipologia acciarini troviamo sia un ritratto maturo che giovanile del re questo è un dato che non mi risulta corretto……infatti alcuna moneta di questa tipologia (acciarini) presenta il ritratto del sovrano in sembianze giovanili o riconducibili al ritratto della figura 1.

Per intenderci quella di Layer (tipologia acciarini – ritratto maturo) viene dopo quella di Artemide/Iachille.

6) […..] tralasciando per un attimo le sigle e pensando ai ritratti….a questo punto….quale tipologia è stata coniata prima ?

Osservazione di Pietro > quella con il tosone.

Conclusioni di Pietro: alla fine del regno di Filippo II in zecca siglano il Fasulo con IAF, all’inizio del regno di Filippo III (dal 1599/1600 circa) la sigla cambia in GF per poi ritornare IAF in concomitanza della Pragmatica del Vicerè “Conte di Benavante” e dell’entrata in zecca del Maestro di Prova, Francesco Antonio Giuno, data coincidente nel 6 giugno 1609……e questo lo si riscontra anche su altre tipologie di monete di Filippo III come il Mezzo Ducato, (1609 e 1610).

Alla prossima

Modificato 12 Luglio, 2012 da peter1

[Rex Neap]

....continua..........

già i Mezzi Ducati del 1609 e 1610..........a sostegno della mia tesi che oramai credo sia realtà dei fatti sulla sigla IAF/G apposta dal 1609, un dato certificatorio:

Il Bovi nel BCNN Ann. LII "Le monete Napoletane di Filippo III" a pag. 14 scrive:

Prendiamo in esame il Mezzo Ducato d'argento del 1607 segnato nel Corpus a pag. 183 n.56 appartenente alla collezione Dell'Erba .....non ho mai visto un Mezzo Ducato con tale data, ho visto invece vari Mezzi Ducati del 1609 con la cifra 9 difettosa e mancante di un pezzetto tanto da simulare un 7; questo è riportato anche dal Pannuti e Riccio.

Come potete ben notare la data del 1607 con sigla IAF/G sarebbe stata ardua da giustificare dopo tutto quanto ho scritto in precedenza.........nulla nasce per caso e se il Bovi e il PR avessero pensato anche alle sigle l' avrebbero di certo segnalato come prova in più.

Modificato 18 Luglio, 2012 da peter1

[Rex Neap]

Quindi ricapitolando......sotto il Regno di Filippo III abbiamo questa situazione:

Sulle monete (comprese le "Zanette") a partire dal 1600 vediamo impresse le sigle GF (monogramma) del maestro di zecca - Giovanni Antonio Fasulo e le sigle GI (monogramma) del maestro di prova Gaspare Giuno

Dal 6 gigno del 1609 e fino al 1611, sulle monete vediamo comparire di nuovo la sigla IAF (monogramma) sempre del Fasulo abbinata alla sigla G del maestro di prova questa volta Francesco Antonio Giuno.

Il motivo del cambio sigla all'inizio del 1600 sulle monete del maestro di zecca, in mancanza di un documento (certamente sarebbe la prova) o l'ordine reale, non è stato mio malgrado un dato "conoscere", ma in questo caso come in altri casi di questa complessa e sempre più affascinante monetazione, credo che con l'esatta cronologia di ritratti e delle sigle osservate su di esse, si è potuto raggiungere l'obiettivo prefissato.

I più noti studiosi del tempo hanno fatto altrettanto, usando la stessa metodologia......e con questo credo che avrei sciolto un enigma alquanto ostico che si celava dietro le monete di questo periodo e coniate sotto la sovranità di Filippo III.

Grazie a tutti per la collaborazione.

Pietro

Modificato 31 Luglio, 2012 da peter1

[LaDobla]

Ciao dalla Spagna.
Mi dispiace rivivere il post così tanti anni dopo.
Ma ho un mezzo carlino che penso sarà di interesse per la discussione. 
Penso di vedere G dietro il busto e GL sotto il busto.
saluti.

Modificato 3 Marzo, 2019 da LaDobla
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