Filippo III - mezzo carlino

[Layer1986]

cmq per esperienza diretta, ci sono talmente tante varianti di questi mezzi carlini che si potrebbero aggiungere altre 17 pagine al corpus, oltre quelle già presenti

Infatti, sono daccordo con te caro Fabrizio, ed è quello che ha appena sostenuto Davide nel suo intervento.

Ecco perchè quando ne salta fuori qualcuno o più di uno, di diverso da quelli già censiti e catalogati (ma questo discorso è valido peer qualsiasi altra moneta del regno di Napoli) è bene che se ne discute, si prende nota, si aggiunge al catalogo del Forum (che è il modo più semplice) e così facendo ne rimane traccia per chi in futuro ha intenzione di inserirli in un nuovo lavoro, catalogo/volume aggiornato.

Sei daccordo su questo ? ;)

d'accordissimo, ma a volte capita che alcune monete anche se UNICHE passano inosservate ;)

[Layer1986]

divagando sul tema:

guardando l'esemplare di artemide per associazione di idee mi è venuta in mente questa, e soprattutto il suo dritto, sul cartellino viene riportato 615var. è meglio utilizzare la dicitura inedito?

[Rex Neap]

Azz .....Fabrizio ottimo post e ottimo esemplare, così possiamo continuare su queste monete (magari anche con l'intervento di altri esperti).

Già 615 Var. del cartellino mi lascia un pò perplesso, nel Corpus la moneta o c'è o non c'è....parlare di variante non mi sembra adeguato, hai detto bene tu, forse inedita ? diciamo nuova, non ancora catalogata, magari in giro c'è ne sono altre che i collezionisti nemmeno sanno di avere.

Nel Corpus nella descrizione dei Mezzi Carlini di Filippo III con le due pietre focaie e due fiamme disposte a croce intorno a globetto, si notono solo due esemplari catalogati con la sigla del Fasulo (GF in monogramma) n°614 e 615, prima di passare a quelli incisi con IAF in monogramma........mi sembrano abbastanza pochini non credi ?

Bhè..... ti faccio i complimenti per il tuo esemplare, secondo il mio parere, qui siamo di fronte ad un tipo non ancora noto o meglio dire catalogato, da aggiungere come ho detto nel post precedente, alla lunga lista delle nuove scoperte.

Ciao

[Layer1986]

come si deve leggere il tuo commento sui pochi esemplari?... sono difficili da trovare o sono ancora tutti da catalogare? ;)

[giuseppe3]

complimenti ragazzi questo post comincia a farsi molto interessante ..............dai continuate :crazy:

[fedafa]

L'argomento si fa interessante, complimenti. E' da sottolineare il fatto che quando si parla di monete "spicciole" o del "popolo", l'interesse cresca.

Farei cmq delle osservazioni (se ho ben interpretato la cosa).

Quando si vede il riferimento al CNI con l'aggiunta accanto di variante, solitamente la variante va ad indicare la legenda che è diversa da quella riportata nel CNI e non le sigle o altro che invece contraddistinguono la tipologia.

Per fare l'esempio con l'esemplare postato da layer che sul cartellino riporta 615var osserviamo che la moneta viene così descritta sul CNI (mi limito solo al D/):

PHILIPP . III . D . G . REX . ARA C. prec; nel campo a sinistra GI Esergo GF.

Osservando l'esemplare di layer la legenda risulta essere:

. PHILIPP . III . DG . REX . A .

quindi a me viene da supporre che il var si riferisca alla legenda e non alle sigle (e parlare di inediti per legenda nella monetazione napoletana, in particolare di quel periodo non ha senso).

Sigle che da chi ha catalogato la moneta sono state lette come quelle indicate nel CNI al n° 615.

Perchè ho sottolineato la frase di sopra? E' presto detto.

Non è mica così semplice "leggere" con sicurezza le sigle riportate su queste monete... causa spesso la cattiva conservazione, la tosatura, ma io non tralascerei nemmeno la poca accuratezza riservata ai conii di queste monete in zecca.

Arriviamo al dunque.

Sul CNI al n° 615, come sigle troviamo GI e GF e come riferimento troviamo il n°61 del Cagiati che descrive un esemplare della collezione dell'Erba.

Allora andiamo al n°61 del Cagiati a vedere cosa c'è scritto:

61. Mezzo carlino PHILIPP . III . D . G . REX . ARA. Busto radiato a d., dietro CF, sotto CF.

Ma andiamo oltre...

Il Pannuti/Riccio al n°33a porta come riferimento proprio il n°615 del CNI e leggiamo (solo la parte riguardante le sigle):

dietro G, esergo GF.

Insomma stessa moneta tre letture differenti (almeno per le sigle).

Quale quella giusta?

A mio avviso la più esatta è quella del P/R dove sicuramente i due impareggiabili autori, oltre alla loro indiscutibile esperienza nel campo si sono potuti avvalere anche degli studi riguardanti i mastri di zecca e le sigle da loro apposte sulle monete.

Non a caso, infatti ad esso fanno riferimento i due cataloghi successivi (MIR e Le monete napoletane da Filippo II a Carlo VI).

Ora una curiosità, ma di chi sono queste sigle? ;)

Modificato 2 Febbraio, 2012 da fedafa

[Rex Neap]

Scrivendo ...."il tuo è un ottimo esemplare" c'è un motivo per cui l'ho fatto:

conosciamo ormai tutti le vicessitudini che hanno toccato queste piccole monetine e non tutti gli esemplari giungono a noi in perfetta "forma" come il tuo, quello di iachille e quello dell'asta Artemide.

Di Mezzi Carlini particolarmente poco tosati o meglio dire tosati ma che lasciano intravedere le sigle del Maestro di Zecca e di Prova come questi non ne riscontriamo tantissimi; credo, per questo motivo che non è che sono difficili da trovare o ancora tutti da catalogare, ma..... è mia opinione, molti risultano di non facile interpretazione, mettiamoci pure che basta un niente per confondere, come in questi casi specifici di questo post, le sigle GF e GI..........altrro è invece per quelli, quando leggibili, riportano la sigla IAF.

Ciao

[Layer1986]

infatti le sigle G GI e GF sono pressoché identiche per forma, basta una mancanza di metallo o una rottura del conio a confondere chiunque...

[Layer1986]

Ora una curiosità, ma di chi sono queste sigle? ;)

Tutte le ipotesi da me fatte, anche con il De Sopo alla mano, hanno creato un po' di confusione tra nomi e monogrammi e anche un principio di mal di testa. C'è da dire però che sia Francesco Antonio Giuno e sia Giovanni Francesco Citarella possono ricadere nella categoria dei papabili: infatti, per il primo appartiene la G e può essergli affibbiata la GF (da leggersi FG) e stiracchiata un po' anche la GI (GI-uno, anche se assomiglia ad una marca di TV scritta così :D )... per il secondo invece, sfruttando la similitudine stilistica tra C e G, si può concludere che GF è il monogramma del nome di Citarella e possiamo leggerlo IFC dove la G nasce dalla sovrapposizione di C e F.

Va beh sono tutte ipotesi, anche un po' fantasiose. Aspettiamo sempre il parere di un esperto.

Modificato 2 Febbraio, 2012 da Layer1986

[Rex Neap]

Caro davide, per la prima parte del tuo discorso, quello rigurdante le varinati, sono daccordissimo con il tuo pensiero, non ritengo giusto o opportuno catalogare una variante recante le sigle diverse del Maestri di Zecca o di Prova, essa è una moneta da inserire con un riferimento diverso......appunto;

Chi ha catalogato il Mezzo Carlino di Layer, secondo me ha infatti commesso l'errore della cattiva lettura delle sigle sulla moneta, sigle queste che per la tipologia diciamo "base" dovevano essere GF - GI oppure GI - GF, ma nulla toglie che per errore e in questo periodo accadeva frequentemente (c'è ne sono di casi) qualche letterina veniva tralasciata o coniata in modo errato.

Secondo il mio parere ed è il caso di questa moneta, o quella di Iachille e dell'Asta Artemide, dove compare solo la G; l'esempio potrebbe infatti ricadere anche nella segnalazione che ci hai fatto in precedenza quando parlavi di un Mezzo Carlino con le sole sigle G e G; per questo motivo ritengo che il suddetto mezzo carlino non rientrerebbe nè nel Corpus 614 ne nel 615.

Rispondo volentieri e con piacere al tuo "dunque"......sicuramente hai dato una letta alla mia discussione sui maestri di Zecca, di Prova e Incisori della Monetazione Napoletana, ecco...ti posso assicurare che tantissimi riferimenti riportati nei tempi mi sono giunti errati o mal interpretati se non addirittura, potrei pensare trascritti male...è possibile; e questo è successo per molte monete meno ostiche delle famigerate zanette >

Ecco la prova...andiamo al Cagiati, a te la moneta di Layer sembra riportare la sigla CF - CF ? credo proprio di no....quindi appare logico pensare, come detto prima, che di riferimenti errati c'è ne sono e pure tantissimi.

Per quanto riguarda il Pannuti e Riccio, moneta presente alla nr. 33a e riportata con G - GF mi chiedo.....gli autori sono stati superficiali, attribuendola alla Corpus 615 o l'hanno visionata direttamente correggendo le sigle??

A questo non posso rispondere anchè perchè comunque sia, credo abbiano commesso l'errore di non riportare una nota nella quale si evidenziasse l'incongruenza riscontrata. (Così si dovrebbe fare anche ai giorni nostri perchè, come ben hai notato non si tramandano alle future generazione errori così evidenti)

L'hai fatto notare anche tu, stessa moneta tre letture differenti per le sigle, ma siamo sicuri che le monete fossero le stesse ??

Vuoi il mio parere.....credo proprio di no, chi visiona direttamente la moneta (quindi persone esperte) non penso possa sbagliare nel descriverla, ma abbinarla superficialmente ad un Riferimento non corretto, questo sì che può accadere.

Per me la 33a del PR è una tipologia diversa dalla Corpus 615 GI - GF, la riprova è la descrizione della moneta (se visionata direttamente dagli autori) riportante le sigle G - GF, sigle queste peraltro sicuramente valide in quanto visionabili anche nella moneta di Iachille, di Artemide e delle PR 27 - 27a - 33b dove la sola sigla G è abbinata alla IAF o come nel caso della 30b dove la sigla G, al contrario è posta sotto. Quindi sigla G da sola plausibile.

Ecco perchè ritengo che le sigle apposte sulle monete siano, soprattutto nel periodo vicereale, un dato importante da non tralasciare per l'esatta catalogazione di una moneta.

Come tutti ben sanno per l'esatta catalogazione delle sigle , biognerebbee che la moneta riportasse la data impressa e alcune volte nemmeno è possibile farlo dato che alcuni documenti riportano spesso incongruità nelle date della presenza in Zecca di uno o l'altro Maestro di zecca o di prova, ma purtroppo non è questo il caso.

Cercherò, infatti, per quanto possibile e documenti alla mano di essere il più veritiero possibile.

in questo post è capitata proprio la sigla più ostica che abbia mai incontrato e cioè la sigla GF del maestro di zecca, mentre per quelle G oppure GI del maestro di prova vada attribuita a Francesco Antonio Giuno, presente in zecca dal 1609 - Rif.BCNN An LII 1967 - De Sopo 1971 - MIR Napoli e DAP, anche se il Prota nel suo lavoro, dove prevalentemente da la precedenza ai soli Maestri di Zecca, in una nota a pag 18 riferisce che la sigla G è di Gaspare Giuno, ma in questo caso siamo sotto il regno di Filippo II, quindi non rientrante in questa casistica.

Veniamo ora a di chi sono le sigle...e su questo potremmo scrivere un Articolo intero, spero di essere il più conciso possibile.

nel BCNN An LII 1967 e nel lavoro del Prota sui Maestri di Zecca e Incisori della zecca Napoletana - 1914 si legge che giovanni Fasulo fu il primo maestro di zecca durante il regno di Filippo III, fino al 6 settembre 1611, e che era stato anche l'ultimo sotto Filippo II, la sua sigla fu IAF in nesso.

Ora credo che la sigla GF su questi mezzi Carlini possa essere attribuita a Giovanni Antonio Fasulo, il motivo però per cui il Bovi ci riferisce della sola IAF questo non è dato che io possa conoscere.

Grazie a tutti e ciao

[fedafa]

Ottimo Layer,vedo che hai centrato il problema.

Naturalmente la mia domanda era provocatoria.

Questo tipo particolare di zanetta, coniata fin dall'inizio del regno di Filippo III fino al 1510 se non erro, riporta (per questo lasso di tempo) le sigle del Fasulo (IAF). Successivamente se ne riprende la coniazione quando in zecca c'è il Citarella (dal 1611) anche se alcune disposizioni i mezzi carlini non dovevano più essere coniati (invece si vedrà che se conieranno in gran quantità). Solo che in questo periodo i mezzi carlini vengono coniati con un titolo di argento inferiore (e anche di peso) e si passa poi alla tipologia con il tosone.

Per me le sigle sono quelle del Citarella non del Fasulo.

Ricapitolando, abbiamo la zanetta del Fasulo (con acciarini), quella del Citarella (con acciarini) poi quella del Citarella (con tosone).

[fedafa]

Mentre rispondevo a layer ho visto la risposta di Pietro.

Caro Pietro, tralasciando le varie interpretazioni fatte nel tempo, parliamo delle monete che possiamo vedere in questo post.

In quella di Iachille dietro la nuca abbiamo una G e non ci piove. Su quella di Layer, io la mano sul fuoco che sia una G non la metterei.

La mia opinione su chi appartengono queste sigle la si può leggere nel post precedente.

[Rex Neap]

Mentre rispondevo a layer ho visto la risposta di Pietro.

Caro Pietro, tralasciando le varie interpretazioni fatte nel tempo, parliamo delle monete che possiamo vedere in questo post.

In quella di Iachille dietro la nuca abbiamo una G e non ci piove. Su quella di Layer, io la mano sul fuoco che sia una G non la metterei.

La mia opinione su chi appartengono queste sigle la si può leggere nel post precedente.

Ciao Davide e buona sera a tutti,

io dico che è una G anzi due G, alla fine del mio prossimo intervento si intuisce il perchè. :)

Modificato 2 Febbraio, 2012 da peter1

[Layer1986]

l'attesa corrode l'animo umano

Modificato 2 Febbraio, 2012 da Layer1986

[Rex Neap]

Sono tornato tardi da lavoro, il tempo di leggere un pò di appunti, preparare il mio intervento ed eccomi qui.

Caro Davide, come ho detto prima qui si potrebbe scrivere un' Articolo intero, anzi dirò di più, un bel volumetto a pochi euro, ma dato che sono innamorato di questa sezione espongo di seguito tutte le mie considerazioni:

Vengo subito ad una battuta secca, giusto per rispondere al tuo pensiero sul fatto che il Fasulo abbia coniato solo quelli con al rovescio gli acciarini e poi esporrò le miei ragioni sulla certezza che questi Mezzi carlini siano stati coniati tutti sotto la Direzione del Fasulo e non del Citarella, tranne quello riportato dal PR al n° 31 con sigle Fc/G; (per questa moneta, ritengo importantissima, riferirò meglio in seguito).

Dove lo inseriamo quello datato 1611 sigla IAF/G con al rovescio il tosone volto a sinistra ?? PR 32 - Corpus 80.

Passiamo ora ai Documenti >

a) nel lavoro del Bovi, BCNN del 1967 si legge > il Turbolo (che non era un personaggio di poco conto in zecca) afferma che nel 1610 si lasciò di battere monete da Mezzo Carlino e che iniziarono ad essere battute monete da 3 Cinquine...poi prosegue ecc. ecc.

anche se ciò però è negato dal Dell'Erba, ma leggendo tra le righe del Bollettino si evince, secondo il Bovi che la notizia riportata del Turbolo sia un fatto effettivamente accaduto, consiglio a tutti di leggerlo, anzi di studiarlo a fondo, perchè il Bovi ha riportato molte notizie interessanti a tal proposito;

b) ritorniamo a noi, quindi se è vero che nel 1610 si sospese la coniazione dei Mezzi Carlini appare evidente che la sigla GF non può essere attribuita al Citarella che entra in carica solo nel 1611;

c) andiamo avanti, a pag. 8 sempre del BCNN nella descrizione delle monete d'argento secondo il peso troiamo elencate il Mezzo Carlino, moneta invece che manca successivamente in quelle che vanno dal 1611 al 1621, periodo questo in cui in zecca c'era il Citarella:

d) arrivo adesso al dato più importante che mi ha convinto e dato la certezza che i Mezzi Carlini siano stati coniati tutti sotto la direzione di Giovanni Antonio Fasulo (tranne il PR 31);

Filippo III nacque nel 1578 e all'età di 19/20 anni, quindi nel 1598 successe al padre, ora vi chiedo, fino a che età sulle monete si può considerare la linea di confine di un'età giovanile da quella adulta ?

Il Fasulo rimase in carica fino al 1611 quando Filippo III aveva raggiunto l'età di 33 anni e non a caso il Bovi (espertissimo e benemerito studioso) indica e descive tutti i Mezzi Carlini siglati GF - GI con la testa e il busto giovanile del Sovrano , tranne quello siglato Fc/G dove la descrizione è con testa adulta, ed è proprio questa sola tipologia di cui avevo detto in precedenza (PR 31 - Corpus 622,623,624,625) che è ricondotta alla presenza in zecca del Citarella (1611) e cioè quando ormai Filippo III aveva raggiunto l'età di 33 anni.

f) non ultimo desiderei ricordare che anche chi ha partecipato alla stesura del Corpus (non credo persone inesperte in materia) hanno indicato la sigla GF su queste monete come appartenente a Giovanni Antonio Fasulo.

Potrei anche continuare elencando altre monete di questo periodo riportate con sigle errate ma mi fermo qui.....per non uscire fuori l'ambito della moneta oggetto della discussione, (una tra le tante il carlino "EGO IN FIDE")

Desidero per ultimo e chiudo, rassicurare tutti e soprattutto l'amico Layer per confermare che il suo Mezzo Carlino reca la sola sigla G - G, in effetti esiste ed è catalogata dal Bovi alla nr. 65 del BCNN proveniente dalla Coll. Catamario.........cè anche la foto.

Grandissimo colpo Layer :moon: :moon: :moon:

Modificato 2 Febbraio, 2012 da peter1

[Rex Neap]

Ops.......dimenticavo i Bollettini, gentilmente messi a disposizione da Francesco >

http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1967c1.pdf

http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1967c2.pdf

http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1967c3.pdf

[Layer1986]

ottimo lavoro peter, ho appena recuperato e letto il bovi... e dopo attento confronto fotografico credo proprio che non siano gli stessi esemplari

[fedafa]

Devo ammettere che la discussione è stuzzicante :).

Sapevo che le mie domande provocatorie avrebbero scatenato le "ire" di Pietro :D.

Pietro i riferimenti che hai dato li ho studiati tutti. Solo che io non sono assolutamente certo che il Citarella non abbia fatto coniare questi mezzi carlini.

E chi si è alternato nello studio di questa monetazione, a questo punto, ha incontrato delle evidenti inconguenze che hanno fatto sorgere dei dubbi.

Il Cagiati si limita a indicare le sigle senza fare riferimento agli zecchieri, il CNI le attribuisce, come indichi tu al Fasulo, il dell'Erba invece distingue le due tipologie e le assegna ad entrambi tenendo conto che la coniazione non sia stata sospesa e considerandole pre e post riforma, il Bovi, seguendo invece la teoria che la coniazione di zanette sia stata sospesa le attribuisce al Fasulo. P/R non si esprimono specificatamente, ma si limitano ad indicare le sigle dei mastri (dove però non sono indicate le sigle in questione) e dividono la monetazione in base alla riforma monetaria attuata all'epoca. Riportando per entrambe le monetazioni (pre-riforma e post-riforma) la presenza di mezzi carlini (ora vista la mole delle zanette prodotte, mi pare poco il lasso di tempo intercorso dalla riforma e alla sospensione della coniazione delle zanette nel 1611). Questa situazione è ripresa poi dal MIR e dal volume di D'Andrea/Andreani/Perfetto che nello specifico indicano proprio il Citarella come mastro di zecca per queste monete.

Veniamo ora ad altri dubbi...

parlando sempre di mezzi carlini... perchè il Fasulo sotto Filippo II si "firma" IAF, poi sotto Filippo III si firma IAF, poi GF e poi nel 1611 (alla fine) di nuovo IAF?

i ritratti...

Sotto Filippo II si coniano zanette con gli acciarini e su questo non ci piove. Pare naturale supporre che all'insediamento di Filippo III si sia continuato a coniare quella tipologia di mezzo carlino (ed infatti su questa tipologia troviamo troviamo le sigle del Fasulo). Se questo è corretto perchè su queste troviamo sia un ritratto maturo che giovanile del re?

Ma anche sul tipo con il tosone troviamo ritratti giovanile che maturi del re.

Tralasciando per un attimo le sigle e pensando solo ai ritratti... a questo punto... quale tipologia è stata coniata prima?

Se ci basiamo solo sul ritratto viene da supporre che le due tipologie (tosone/acciarini) siano state coniate assieme... perchè???

Non è che vi sia stata una differenza di tipologia in concomitanza del cambio di titolo nell'argento? (la riforma monetaria ne sarebbe la prova)

Altra cosa ma a 30 anni era così vecchio???

Solo per la cronaca vorrei ricordare che all'epoca non esistevano le foto e qualcuno addirittura suppone che alcuni ritratti su queste monete siano più somiglianti a Filippo II che a Filippo III...

Naturalmente le mie domande come ben sai non hanno risposta certa ed univoca :P altrimenti questa discussione non avrebbe senso.

Il fatto che vi siano dati contrastanti la dice lunga...

Tizio a scritto questo, caio ha scritto quello, sono sicuramente dati importanti e da tenere presente, ma come ho già avuto modo di dirti, in caso di incongruenze, l'unica soluzione per accertare quale sia la verità è quella di andare a scartabbelare gli archivi (con la speranza di trovare qualcosa a riguardo), come ha fatto recentemente S. Perfetto che, documenti alla mano, ha riscritto un po la storia della zecca ( e degli zecchieri) sotto il regno di Carlo V.

Sia chiaro che la mia intenzione non è quella di stabilire chi ha torto e chi ha ragione (lungi da me) ma è quella di fare un po l'avvocato del diavolo :D, cioè di mettere un po di pepe alla discussione in modo tale da prendere in considerazione un pò tutte le ipotesi possibili a riguardo senza tralasciare nulla.

Per me il nocciolo del problema sta nella riforma.

Altri pareri?

[Layer1986]

Altra cosa ma a 30 anni era così vecchio???

Piccolo appunto:

Da una semplicissima ricerca su wikipedia si deduce che è morto a 43 anni, quindi tutta la ritrattistica dovrebbe essere divisa per i 23 anni di regno (1598 - 1621). D'altro canto il ritratto giovanile che lo rappresenta proprio bambino è realizzato nel periodo dei suoi 20 anni, andando a memoria ci sono altre due tipologie di ritratto: quello del mezzo carlino postato da me e quella in cui assomiglia a Filippo II.

A questo punto si potrebbe ricostruire la vita di Filippo tramite ritratti e quindi riuscire a datare i vari mezzi carlini (e per esteso le altre monete coniate sotto il suo regno)

[Rex Neap]

Uhmm !!!

Qui credo che la riforma monetaria c'entri poco per la determinazione, in base alle sigle, chi fosse il maestro di zecca.

Per quanto riguarda i pareri bhè....possono pure arrivare, ma più che pareri qui si tratta di portare o citare documenti in cui si potrebbe evincere un qualcosa su chi possa essere stato, il Fasulo o il Citarella.

Asp....vediamo se posso aggiungere qualcos'altro. :)

[Rex Neap]

Rispondo prima a Layer,

Caro Fabrizio ma io non ho voluto intendere che la tua moneta fosse proprio quella ho solo segnalato che il tuo Mezzo Carlino come tipologia non è un'inedito, perchè già stato catalogato dal Bovi, il perchè poi il Pannuti e Riccio non l'abbiano riportato, questo non te l'ho so dire, così come non l'hanno fatto nemmeno i successivi autori del MIR e del DAP, magari, semprechè l'hanno notato, lo hanno inteso come una variante e quindi non l'hanno riportata.

A me sembra strano, in quanto la variante, come giustamente ha anche affermato Davide, non è nella legenda, omesse queste varianti nei suddetti lavori, volutamente, dagli autori.

Comunque sia non è un PR 33a ;) .....potresti però inserirlo a catalogo.

Ciao

Modificato 3 Febbraio, 2012 da peter1

[fedafa]

Qui credo che la riforma monetaria c'entri poco per la determinazione, in base alle sigle, chi fosse il maestro di zecca.

Questo è chiaro. Ma la riforma potrebbe essere il motivo dell'esistenza delle due tipologie.

Per quanto riguarda i pareri bhè....possono pure arrivare, ma più che pareri qui si tratta di portare o citare documenti in cui si potrebbe evincere un qualcosa su chi possa essere stato, il Fasulo o il Citarella.

Al momento vi è uno scambio di opinioni, magari averli i documenti d'archivio che possano sciogliere ogni dubbio, quindi io credo che ogni parere possa essere utile.

Asp....vediamo se posso aggiungere qualcos'altro. :)

Ecco... questo è preoccupante :D

Voglio nuovamente sottolineare, a scanso di equivoci (lo faccio per cercare di non essere frainteso) che io e Pietro siamo amici :diablo: e che le mie risposte vogliono semplicemente spronare la discussione e insinuare il dubbio in Pietro (cosa impossibile :P) che forse le zanette furono coniate anche nel periodo in cui era in carica il Citarella.

Tutto ciò che hai scritto finora è giusto e probabilmente corrisponde alla verità, ma bisogna ammettere che qualcosa non torna...

Queste "dannate" zanette, che tante sofferenze causarono al popolo napoletano all'epoca, ancora oggi sono fonte di discussione :P

E speriamo che Layer non ne tiri fuori altre ;).

[Layer1986]

Figurati, anche se un mezzo dubbio era arrivato vedendo l'immagine del bovi dal vivo e non su pdf... per il resto mi sto divertendo a leggere questo dualismo... fed non puoi dire speriamo di no.. lo sai che lo faccio... quindi torno a mettervi un po' in difficoltà :D

P.R. 23; CNI: manca; MIR 214/4

testa adulta e senza sigle...

avete visto come assomiglia a Filippo II? Almeno non ci sono dubbi su chi era il padre di Filippo III ahahah :D

Modificato 3 Febbraio, 2012 da Layer1986

[Layer1986]

Comunque sia non è un PR 33a ;) .....potresti però inserirlo a catalogo.

L'avrei già messo se sapessi dove doveva andare ;)

[Rex Neap]

Davide....ma quali "IRE" è uno stimolo in più che mi dai, ho letto con piacere ed interesse il tuo intervento, avere altre opinioni a riguardo è sempre un elemento in più e un dato da controllare e verificare ;)

Io mi sono limitato alla ricerca e allo studio, una volta nata la discussione (e per questo và un ringraziamento speciale sia a Iachille che a Layer per averci dato questa possibiltà di discussione su di un periodo alquanto ancora da scoprire) e ho riportato i risultati di ciò che ho trovato e consentimi.....ci ho messo anche un pò del mio.

Anch'io potrei riempire la discussione di tanti perchè e tantissime supposizioni, ma credo che questo non sia il modo giusto di affrontare il problema e arrivare quanto più possibile vicino alla realtà, altrimenti alla già tanta confusione che regna in questo periodo storico, si vanno ad aggiungere altri dubbi; credo che questo non sia il modo corretto di arrivare ad un traguardo.

Certezze senza nuovi ed ulteriori documenti alla mano non se ne possono dare, ma secondo il mio parere chi ci ha preceduto, hanno fatto un buon, anzi ottimo lavoro, tramandandoci quanto più è stato possibile ricercare....ma tu credi che c'è ne siano altri ??...chi ha passato ore e giorni interi a scartabbellare negli Archivi, credi che abbia tralasciato qualcosa ?..io credo proprio di no, ecco perchè bisogna, come primo atto, lavorare su ciò che si ha e che ci è stato lasciato in eredità, basta solo trovare la giusta strada da seguire e se si è lasciato un buco, ci si devo solo impegnare per riuscire a colmarlo, per quanto possibile, altrimenti buco rimane, magari perchè è successo che di quel periodo è andato tutto perso. (Così non si va da nessuna parte)

Quello però che più mi preme e che bisogna mettere insieme i lavori dei grandi studiosi della monetazione Napoletana, senza alimentare tanti perchè, correggendo in corso d'opera solo alcuni errori commessi, che secondo quanto osservo sulla mia pelle, sono dovuti a trascrizioni fatte sbagliate o a sviste involontarie....si sa quante monete hanno dovuto ispezionare chi ha steso il Corpus e chi, di seguito, ha prodotto il più grande lavoro sulla monetazione Napoletana (Michele Pannuti e Vincenzo Riccio).

Le mie non sono assolutamente delle critiche a questi Signori della Numismatica, anzi bisogna ringraziarli, altrochè se oggi siamo qui a discuterne è proprio grazie al loro e incessante lavoro.

Ma ritorniamo a noi >

1) A me non sembra che io abbia indicato che Filippo III fosse vecchio a 33 anni ma adulto a quell'età lo si è;

2) Nel MIR e nel DAP, sostegno ottimi volumi per la Monetazione Napoletana, non mi risulta che si affronti il problema dei Maestri di Zecca, di Prova e Incisori e la loro corrispondenza con le sigle impresse sulle monete, si fà solo un accenno ad essi con la data (nel primo caso) mentre nel secondo (solo per i maestri di zecca) si riporta prima di ogni moneta il solo maestro di zecca, con una pagina iniziale riportante le date per quelli di prova ed incisori......nulla di più, comunque sia non è questo il problema.

3) Nel MIR come mai non è indicatato accanto al Citarella la sigla GF e nel DAP non si riporta quella CF del Citarella ?

4) Anch'io rispondendo au un solo perchè potrei dire...perchè il Citarella avrebbe dovuto firmarsi prima GF in monogramma o il presunto CF e poi alla fine IC ed FC ?

5) Non a caso nel mio precedente intervento ho indicato il Carlino "EGO IN FIDE", ...........per me la sigla CF di Citarella Francesco non esiste, anche in questo caso ritengo che la sigla sulla moneta sia GF........e quando credi che sia stato coniato questo Carlino dal peso di gr.2,99 ? prima del 1611 o dopo ? lo so che lo sai...e che non devo insegnarti nulla, ma la domanda è fatta solo per far comprendere meglio a chi ci legge; come è possibile che reca la sigla CF;

6) Altro dato importante e non trascurabile è:

nelle monete del primo periodo di coniazione di Filippo II e cioè 1600-1610 il sovrano è sempre raffigurato a collo nudo (in questo caso rientra anche il carlino EGO IN FIDE) mentre nel secondo che va dal 1611 il sovrano è ritratto con il collettone a pieghe:

7) Di seguito vi riporto il Bollettino nel quale, scudo d'oro a parte, ci sono ulteriori notizie a rigurdo che conferma che (Carlino compreso) la sigla CF o GF di Citarella non esiste e che queste monete sono state coniate sotto la direzione di Giovanni Antonio Fasulo.

http://www.ilportale...g/bcnn1926c.pdf

Il motivo per cui, e chiudo, non è mai stata indicata la sigla GF in monogramma del Fasulo (tranne logicamente nel Corpus) questo, come ho detto qualche post addietro, non lo so.

Ma una volta scoperto l'arcano c'è sempre tempo e modo per farlo.

Ragazzi a questo punto sinceramente non so più che altro scrivere.

Dimenticavo....aggiungo anche la moneta presa in prestito dal Portale curato da Francesco.

Modificato 3 Febbraio, 2012 da peter1