MG Monogramma EY... chi mi aiuta a capirci qualcosa?

[TARAS]

Buonasera a tutti,

apro questo post sperando che qualcuno mi aiuti a risolvere un rompicapo che mi assilla da qualche giorno.

Guardate questa moneta:

Il numismatico che la vende dichiara trattarsi di un Diobolo di Taranto del 380-334 a.c.; ma, nonostante ore ed ore di ricerche, non ho trovato fin'ora in rete nessun altro esempio di dioboli di Taranto così antichi aventi in dritto Skilla sull'elmo di Atena, a quella data ne trovo solo con ippocampo su elmo. Dunque ho provato a guardare tra dioboli meno antichi, e in effetti alcuni coniati tra il 302 e il 228 a.c. somigliano molto a questo: c'è skilla sull'elmo, Herakles sul rovescio nella stessa posizione, ma un piccolo dettaglio resta sempre senza riscontro... il monogramma tra le gambe di Herakles, EY... non esiste su nessun diobolo coniato a Taranto, almeno tra i tantissimi che ho visionato.

Concentrandomi sul monogramma mi viene il sospetto che in realtà questo diobolo non sia di Taranto, ma di Heraklea, infatti ho trovato moltissimi esempi di nomos di Heraklea con questo monogramma (ma nessun diobolo), e allargando la ricerca mi sono reso conto che molte monete greche in cui compare la figura di Herakles hanno anche il monogramma EY (es. Lucania, Heraklea; Bithynia, Herakleia Pontika; Thracia e Macedonia).

Qualcuno sa dirmi cosa significa EY? Basta per identificare la moneta in questione come coniata ad Heraklea? Oppure ha un significato associato alla figura di Herakles e quindi può anche darsi che la moneta sia realmente tarantina?

[skubydu]

Buonasera a tutti,

apro questo post sperando che qualcuno mi aiuti a risolvere un rompicapo che mi assilla da qualche giorno.

Guardate questa moneta:

Il numismatico che la vende dichiara trattarsi di un Diobolo di Taranto del 380-334 a.c.; ma, nonostante ore ed ore di ricerche, non ho trovato fin'ora in rete nessun altro esempio di dioboli di Taranto così antichi aventi in dritto Skilla sull'elmo di Atena, a quella data ne trovo solo con ippocampo su elmo. Dunque ho provato a guardare tra dioboli meno antichi, e in effetti alcuni coniati tra il 302 e il 228 a.c. somigliano molto a questo: c'è skilla sull'elmo, Herakles sul rovescio nella stessa posizione, ma un piccolo dettaglio resta sempre senza riscontro... il monogramma tra le gambe di Herakles, EY... non esiste su nessun diobolo coniato a Taranto, almeno tra i tantissimi che ho visionato.

Concentrandomi sul monogramma mi viene il sospetto che in realtà questo diobolo non sia di Taranto, ma di Heraklea, infatti ho trovato moltissimi esempi di nomos di Heraklea con questo monogramma (ma nessun diobolo), e allargando la ricerca mi sono reso conto che molte monete greche in cui compare la figura di Herakles hanno anche il monogramma EY (es. Lucania, Heraklea; Bithynia, Herakleia Pontika; Thracia e Macedonia).

Qualcuno sa dirmi cosa significa EY? Basta per identificare la moneta in questione come coniata ad Heraklea? Oppure ha un significato associato alla figura di Herakles e quindi può anche darsi che la moneta sia realmente tarantina?

ciao, tu su quali volumi hai controllato?

Ciao

sku

[acraf]

E' quasi certamente un diobolo di Heraclea, della Lucania, anche se non trovo ancora l'esatto riferimento per il tipo del rovescio.

Comunque la scena di Ercole in lotta col leone e le lettere EY, più al diritto la testa elmata decorata con Scilla è propria di Heraclea. Un tipo molto simile, con EY, ma posta a sinistra, vicino alla gamba, e con Vittoria alata nel campo a sinistra corrisponde a Rutter 1381, del 340-330 a.C.

Dalla foto, anche per la conservazione non eccelsa, non rieco a identificare il simbolo a sinistra, se tracce della Vittoria oppure, più verosimilmente un fulmine.

Comunque l'attribuzione della zecca a Heraclea (Lucania) pare probante.

Consiglio di spostare la discussione alla Magna Grecia.

[skubydu]

E' quasi certamente un diobolo di Heraclea, della Lucania, anche se non trovo ancora l'esatto riferimento per il tipo del rovescio.

Comunque la scena di Ercole in lotta col leone e le lettere EY, più al diritto la testa elmata decorata con Scilla è propria di Heraclea. Un tipo molto simile, con EY, ma posta a sinistra, vicino alla gamba, e con Vittoria alata nel campo a sinistra corrisponde a Rutter 1381, del 340-330 a.C.

Dalla foto, anche per la conservazione non eccelsa, non rieco a identificare il simbolo a sinistra, se tracce della Vittoria oppure, più verosimilmente un fulmine.

Comunque l'attribuzione della zecca a Heraclea (Lucania) pare probante.

Consiglio di spostare la discussione alla Magna Grecia.

ciao, stavo facendo delle ricerche per l'identificazione. Purtroppo non riesco a spostare la discussione per un problema già segnalato, appena mi fanno sapere la sposto..

ciao

sku

[ciosky68]

in mezzo alle gambe::: EY o EV?

E' quasi certamente un diobolo di Heraclea, della Lucania, anche se non trovo ancora l'esatto riferimento per il tipo del rovescio.

Comunque la scena di Ercole in lotta col leone e le lettere EY, più al diritto la testa elmata decorata con Scilla è propria di Heraclea. Un tipo molto simile, con EY, ma posta a sinistra, vicino alla gamba, e con Vittoria alata nel campo a sinistra corrisponde a Rutter 1381, del 340-330 a.C.

Dalla foto, anche per la conservazione non eccelsa, non rieco a identificare il simbolo a sinistra, se tracce della Vittoria oppure, più verosimilmente un fulmine.

Comunque l'attribuzione della zecca a Heraclea (Lucania) pare probante.

Consiglio di spostare la discussione alla Magna Grecia.

[skubydu]

Ciao, non ho trovato nella bibliografia a me disponibile il Tipo per il quale hai richiesto informazioni;

Allego 2 scansione tratte dall'ANS (sylloge) parte 2 - Lucania , l'esemplare 41 riporta EY non tra le gambe, ma sopra alla schiena.

Potrebbe anche essere un inedito, di queste tipologie ne hanno coniate parecchie.

Sempre sull'ans ho visto che nella descrizione del n.70, viene indicato che Ravel in Descriptive Catalogue of the Collection of the Tarantine Coins..attribuì questo esemplare, che peraltro riporta EY, ad una emissione di Tarentum.

Purtroppo io non ho questo volume per controllare, potrei quindi ipotizzare che il venditore in questione si sia basato su catalogazioni del tipo Ravel, attribuendo la moneta aTarentum.

Concordo sia di Heracleia.

[acraf]

in mezzo alle gambe::: EY o EV?

Scusami se rispondo solo ora. In mezzo allegambe non ci sono lettere, ma solo semplici irregolarità del fondo metallico (basta ingrandire l'immagine). In mezzo invece si nota, poco più in basso, un animaletto che sembra essere una civetta.

[miglio81]

I dioboli di Tarentum ed Herakleia caratterizzati dalla testra di Athena elmata al dritto e Ercole nell'atto di strangolare il Leone Nemeo, vengono molto spesso scambiati ed erroneamente attribuiti anche da blasonate case d'asta e raccolte varie.

Ci vorrebbe uno studio adeguato per fare un pò di ordine sull'argomento, ma bisognerebbe analizzare moltissimi esemplari e soprattutto in buono stato, per poter determinare le varie sigle, gli etnici corretti, i simboli, gli stili e perchè no anche la forma del flan.

In questo caso, ad esempio, lo stile di Athena al dritto mi porta a pensare possa trattarsi di un emissione tarantina.

E' vero però, come giustamente dice acraf, che le lettere EY sembrano propendere per Herakleia. Ho controllato così un pò di riferimenti e mi è sorto un dubbio, bisognerebbe controllare con preciosione la moneta dal vivo, perchè non vorrei che la lettera che dall'immagine sembra chiaramente una "E" possa, per effetto della cristallizzazione diffusa un pò su tutta la superficie essere in realtà la lettera "Φ" un pò minuta e schiacciata e la Y più chiaramente una I.

In questo caso l'emissione sarebbe sicuramente riconducibile a Tarentum e in particolare riconducibile ai seguenti riferimenti:

Vlasto n. 1401, SNG Milano n. 162, SNG Munchen n. 754, SNG Paris 2122 e SNG Copenhagen n. 996.

Il simbolo nel campo a sinistra, come sembra apparire dall'immagine sopra è un fulmine.

Purtroppo sia l'immagine che la conservazione della moneta, non aiutano e probabilmente solo un'esame visivo con un buon ingrandimento può risolvere la questione. Nel caso invece fosse confermata la prima lettura, la questione potrebbe essere più interessante.

Modificato 10 Febbraio, 2012 da miglio81

[acraf]

Per strana ironia, nell'altra paralella discussione sui "libri di Tarentum" era stata messa in evidenza la necessità di mettere chiarezza sui frazionali di Tarentum, quindi anche sui numerosi dioboli con Atena/Ercole strangolante i leone Nemeo.

Grazie alla segnalazione di Miglio81 ho prestato maggiore attenzione al volume Vlasto.

In effetti ai nn. 1400 e 1401 ci sono esemplari molto simili, anche stilisticamente a quello postato all'inizio della discussione.

In ambedue i casi abbiamo il simbolo fulmine a sinistra di Ercole (simbolo che ricorre molto meno frequentemente dell'altro simbolo, la clava).

Il primo, n. 1400, reca fra le gambe proprio EY, mentre sul secondo, n. 1401, abbiamo ФI.

In realtà sui cataloghi di asta l'attribuzione dei dioboli resta poco chiara talvolta attribuendola ad Heraklea, che però dovrebbe avere una maggiore accuratezza stilistica.

Al momento quindi bisogna meglio capire se è un Vlasto 1400 oppure 1401. Se la prima lettera sembra più una E, la seconda invece sembra più una I che una Y.

E' un piccolo esempio dell'opportunità di dedicare maggiore attenzione a questi frazionali, anche confrontando rese stilistiche per meglio definire l'attribuzione alla zecca (che al momento sembra più Tarentum).

[miglio81]

L'esemplare Vlasto 1400 riporta proprio un rovescio con le lettere "EY" tra le gambe di Ercole.

Quindi l'esemplare con "EY" esiste ed è pubblicato e non ho trovato nessun altro riferimento in mio possesso che riporti questa emissione, sempre che non sia stata talvolta pubblicata come battuta da Herakleia.

Alcuni esemplari per errore di lettura, potrebbero essere stati mal interpretati e calssificati come "ΦI".

Per quanto riguarda la datazione, 380-334 a.C., mi sembra comunque troppo alta, in realtà queste emissioni dovrebbero essere di circa un secolo più tarde.

La sigla EY non è assolutamente estranea a Tarentum, ma caratterizza un serie di Nomos della prima metà del III sec. a.C. (in accoppiamento con ΑΝΘΡOΣ, ΦINTYΛOΣ, ΠOΛY, ΣOΣTPATOΣ, etc., probabilmente nomi di magistrati monetali), che normalmente vengono attribuiti al periodo di influenza di Pirro (281-272 a.C.), ma che in realtà già ritroviamo in epoca immediatamente precedente, prima della riduzione del nomos tarantino (da 7,8 circa a 6,6 grammi circa) e ancora in epoca posteriore sotto il dominio di Roma, quindi dopo il 272 a.C.

Si potrebbe associare a questa serie di dioboli, caratterizzati da EY e il fulmine una serie di nomos tarantini aventi le stesse caratteristiche e coniati proprio tra il 281 e il 272 a.C. quindi sotto l'egemonia di Pirro (Vlasto 713-719):

http://www.acsearch.info/record.html?id=86194

http://www.acsearch.info/record.html?id=189001

http://www.acsearch.info/record.html?id=68033

[TARAS]

Grazie a tutti per l'interessante discussione.

:)

In particolare ad acraf (che ho anche citato in un post e nella mia gallery di forumancientcoins ;)), che mi ha permesso di identificare con certezza la moneta come Vlasto 1400 (la foto non è buona, il monogramma è sicuramente EY).

Per completezza traduco il commento relativo al monogramma in questione, dell'utente enodia del suddetto forum internazionale.

"sulle monete della Magna Graecia la EY è di solito l'iniziale dell'incisore.

Questa firma si può trovare sulle monete di Taras, Herakleia, Thourioi e Siracusa.

A volte appare come EYOP o EY P, etc, anche se non sono sicuro che si tratti dello stesso incisore.

Era pratica comune per gli artisti spostarsi all'interno della regione nel perseguimento dei loro scambi commerciali.

Della moneta in questione (simile a Vlasto 1335) Sir Arthur Evans scrive ...

"L'artista di Heraklea, ancora una volta, firma EY P a caratteri minuti sulla linea dell'exergo, o varia mettendo un EY cospicua nel campo al sopra di essa, tra le gambe di Eracle in lotta"."

Modificato 22 Febbraio, 2012 da TARAS

[rick2]

ma tu sei lo stesso taras del FAC immagino ?

mi hai dato una mano con la greca con il toro protomaco

[TARAS]

Ehehehe com'è piccolo il mondo! ;)

[TARAS]

Cari tutti,

oggi ho finalmente ricevuto per posta il volume italiano Montenegro - Monete di Italia Antica e Magna Grecia.

La prima cosa che ho fatto è stata di andare a cercare il mio diobolo tarantino, per avere una ulteriore conferma alla sua identificazione, ma mi sono reso conto di una desolante evidenza... Montenegro ha preso delle cantonate atroci nelle sue classificazioni.

Riassumendo... il mio diobolo... inequivocabilmente calssificabile come Vlasto 1400:

D/ Testa di Atena a destra con elmo attico, decorato con Skilla nell'atto di scagliare una pietra

R/ Herakles nudo stante a destra, strangola leone Nemeo con entrambe le braccia, tra le gambe EY, fulmine nel campo a sinistra.

Cito testualmente da Montenegro:

1783

D/ Testa di atena a destra, che indossa un elmetto Corinzio, sormontato da ippocampo.

R/ Ercole nudo stante a destra che strangola un leone, fra le gambe di Ercole lettera EY, nel campo a sinistra un fulmine. Leggenda TAPAN

Vlasto 1400; SNG ANS -

In pratica per Montenegro la Vlasto 1400 diventa un'altra moneta, e sorvolo su "leggenda", che non è un errore di battitura ma ricorre scandalosamente per ognuna delle 5800 monete sul volume.

Tipico stile italiano a fallum canis?

[acraf]

Per la verità, in campo numismatico i termini "leggenda" e il suo corrispettivo latino "legenda" sono considerati equivalenti. Vedasi ad esempio:

A rigore il Montenegro non è nel torto a usare la parola "leggenda".

Tuttavia a mio giudizio, se si vuole essere pignoli e puristi, per indicare le lettere presenti sulla moneta è più corretto il termine "legenda"

[TARAS]

Per la verità, in campo numismatico i termini "leggenda" e il suo corrispettivo latino "legenda" sono considerati equivalenti. Vedasi ad esempio:

http://www.lamoneta....nda-o-leggenda/

A rigore il Montenegro non è nel torto a usare la parola "leggenda".

Tuttavia a mio giudizio, se si vuole essere pignoli e puristi, per indicare le lettere presenti sulla moneta è più corretto il termine "legenda"

Non lo sapevo e mi scuso per l'ignoranza, comunque mi pare che il problema principale esposto nel post sia altrove... c'è da fidarsi del volume di Montenegro per le identificare le monete magnogreche?

[acraf]

Il manuale di Montenegro costituisce solo un primo e abbastanza grossolano approccio alla monetazione greca in Italia e Sicilia. Resta un tentativo lodevole, ma con molte limitazioni, errori ed omissioni.

Molto carente è l'ordine delle monete, che segue solo l'ordine del nominale e non quello cronologico, ma fondamentalmente è solo un prezziario e non un vero repertorio delle monete greche.

Già l'Historia Numorum di Rutter, anche se per ora limitato all'Italia, costituisce un tentativo molto più serio di riordinare le monetazioni greche, anche se non entra molto nei dettagli e spesso rimanda ad opere pubblicate. Questo costituisce un vero punto di partenza per ulteriori approfondimenti.

Resta molto auspicabile che si possa un giorno creare un vero "Repertorio" sufficientemente dettagliato ed esaustivo di tutte le emissioni, ma è un lavoro che non può essere condotto da una sola persona, ma da un Comitato (similmente a quanto fatto prima della seconda guerra mondiale per il medievale Corpus Nummorum Italicorum).