Lombardia Milano Enrico III IV V Obolo....

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

intanto mi devo scusare per non aver ancora colto l'invito fattomi alcuni post fa, ad intervenire. Purtroppo gli impegni, lavorativi e famigliari, non me lo hanno ancora consentito.

Vi leggo però con interesse e vi invito a fare attenzione: il lotto n. 50 della collezione Este Milani non è un obolo, ma un denaro terzolo degli anni 1251-54 (segno "O croxata")...

Cordialmente, Teofrasto

[calippi]

Grazie Teofrasto per la precisazione!

Il peso di 0.59 grammi mi aveva infatti insospettito. Cosi' come ho forti dubbi in merito all'attribuzione del denaro da 0.53g della collezione Verri con diametro 13.5: mi sembra un denaro tosato e non un obolo formoso! Solo per darvi un'idea il denaro che ho postato piu' sopra del peso 0.55 ha un diametro 16mm. Lima qua e lima la 0.53g li ottieni davvero con poco sforzo.

Ho fatto un esercizietto che porto alla vostra attenzione: togliendo al bordo anulare un mm (porto quindi il diametro a 15mm) il denarietto che ho postato (non Verri) ha un peso di 0.48g. Lo portamo a 14mm? allora il peso diviene 0.42g. 13mm? allora ilpeso diviene 0.36g...

Ho ipotizzato uno spessore uniforme per unita' radiale di area (ipotesi che ritengo molto ragionevole).

Vi diro' di piu': sotto l'ipotesi di cui sopra il denaro da 0.55 ha una densita' per area/volume inferiore alla frazione di denaro postato da eracle all'inizio di questa gustosa discussione...

Buongiorno a voi,

intanto mi devo scusare per non aver ancora colto l'invito fattomi alcuni post fa, ad intervenire. Purtroppo gli impegni, lavorativi e famigliari, non me lo hanno ancora consentito.

Vi leggo però con interesse e vi invito a fare attenzione: il lotto n. 50 della collezione Este Milani non è un obolo, ma un denaro terzolo degli anni 1251-54 (segno "O croxata")...

Cordialmente, Teofrasto

Modificato 14 Febbraio, 2012 da calippi

[gaff977]

Mi scuso per l'errore ma ho riportato in buona fede quanto era presente sul catalogo.

Calippi le foto della "Este Milani" le ho tutte, se sei interessato a qualcosa di particolare contattami in pvt.

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

non c'è problema gaff977, errare humanum est, perseverare autem diabolicum... :lol:

Un "trucchetto" semplice semplice, per non sbagliare, è quello di misurare NON il diametro max. esterno, ma quello del cerchio perlinato interno (quello, per intenderci, che racchiude la croce al rovescio), che negli oboli è più piccolo rispetto allo stesso inciso sui terzoli.

Questo vale anche per oboli e medaglie di altre zecche, come Pavia, Parma, Piacenza, Cremona, Ferrara, ecc., dove gli spezzati sono identici ai denari di riferimento. Mi è capitato diverse volte di vedere catalogati come oboli, denari di modulo stretto, mancanti di parte del contorno o di peso assai scarso. In questi casi la misura del diametro interno risolve la questione.

A risentirci, Teofrasto

[calippi]

Bravissimo Teofrasto.

Hai formalizzato quanto avevo desunto dal Negrini-Varesi dove si vede, essendo le foto 1:1, il tondello interno delle frazioni di denaro inferiore rispetto all'intero.

Sfortunatamente, non ho mai avuto un obolo tra le mani e non ho potuto misurarne il diametro del tondello interno.

Possiamo postare questa informazione? Cioe', quanto e' il diametro interno degli oboli di vostra conoscenza, ad esempio valutato a partire dal centro della perlinatura oppure al netto della medesima?

Buongiorno a voi,

non c'è problema gaff977, errare humanum est, perseverare autem diabolicum... :lol:

Un "trucchetto" semplice semplice, per non sbagliare, è quello di misurare NON il diametro max. esterno, ma quello del cerchio perlinato interno (quello, per intenderci, che racchiude la croce al rovescio), che negli oboli è più piccolo rispetto allo stesso inciso sui terzoli.

Questo vale anche per oboli e medaglie di altre zecche, come Pavia, Parma, Piacenza, Cremona, Ferrara, ecc., dove gli spezzati sono identici ai denari di riferimento. Mi è capitato diverse volte di vedere catalogati come oboli, denari di modulo stretto, mancanti di parte del contorno o di peso assai scarso. In questi casi la misura del diametro interno risolve la questione.

A risentirci, Teofrasto

[dabbene]

Forse ho trovato l'ambito per poter chiedere un parere, un consiglio,un modo da seguire per fare delle considerazioni, nulla a che vedere con Milano, ma un pochino gli argomenti si avvicinano.

Mi piacerebbe sentire, se possibile, un parere di Teofrasto, Gaff, Calippi e chi altro può darmeli , o darci un'indicazione.

Da un po' di tempo c' è una discussione sul medievale , sulla Zecca di Alessandria, in verità l'argomento esaminato da vicino è questo denaro piccolo imperiale della zecca, moneta abbastanza rara ,pochi esemplari, poca bibliografia, una zecca , se era poi una vera zecca, precaria, provvisoria che agì per pochi anni, lotte, guerre, gente che andava, gente che veniva,in un momemto di autonomia della città esce questa svilita e povera moneta.

La bibliografia ufficiale la riporta come imperiale piccolo , R2, di peso che varia da 0,32 a 0,42 circa ; i pochi esemplari visti effettivamente corrispondono a livello ponderale.

Il problema nace dal fatto che un mio esemplare di questa moneta pesa 0,67 gr. ,un'altra proprio quella delle Civiche Conservatorie Milanesi , l'unica tra l'altro presente, pesa 0,59 gr.e questo ci ha spiazzato.un pò.

La discussione è un ping-pong tra il sottoscritto e Lollone , Lollone e me ; Gianazza nel libro delle zecche della Travaini mette una dicitura che ci fa drizzare le antenne " denaro imperiale ? " e qualche pulce ce la mette nelle orecchie.

Ora quello che ci è venuto in mente è questo : Alessandria pensa a una moneta sua , povera comunque con le caratteristiche dell'imperiale , ne conia alcune, poi le difficoltà la portano a ripiegare su una moneta diversa l'imperiale piccolo, più svilita ancora, peso nettamente inferiore,e questi sono gli esemplari maggiori presenti sul mercato o aste.

L' altra ,l'imperiale è la partenza , col tempo si svilisce ,perde peso e ne esce una moneta che è sempre un imperiale con queste caratteristiche variate diverse da quanto preventivato inizialmente.

Di certo gli avvenimenti turbinosi, la mancanza di documentazione, la poca bibliografia presente , le poche monete presenti non aiutano, con una zecca che sembra temporanea e provvisoria.

Chi potesse darci un parere o una personale opinione o una dritta su quanto esposto, ovviamente ci farà un grosso piacere, noi ci proviamo......

[teofrasto]

Diavolo di un Dabbene :diablo: ,

Ma quanta carne metti al fuoco? Aspetta ancora qualche giorno e poi cercherò di intervenire :D

Ma mica è semplice...

A presto Mario, Teofrasto

[dabbene]

Diavolo di un Dabbene :diablo: ,

Ma quanta carne metti al fuoco? Aspetta ancora qualche giorno e poi cercherò di intervenire :D

Ma mica è semplice...

A presto Mario, Teofrasto

Ci conto a questo punto, fretta non ne abbiamo di certo...,ma anche capire in che direzione ci stiamo muovendo non sarebbe male....grazie !

[calippi]

Ciao Dabbene!

Se rileggi tutte le mie osservazioni sulla frazione del denaro terzolo vedrai che sposo appieno la vostra seconda teoria cercando di supportarla per la zecca di Milano. L'evoluzione "botta-risposta" del forum ha forse indeblito il filo conduttore, e me ne scuso.

Ritengo che gli "oboli", mi piace ricordare non presenti nel ripostiglio di Tremona, siano stati coniati successivamente agli scodellati ivi presenti (tesoretto della fine-fine del XII secolo).

Come vi accennavo ritengo che i terzoli scodellati di Tremona anticipino questa tendenza verso il peso minore. La mia ipotesi e' che vi siano monete appartenenti a tre fasi di conio, con pesi in diminuzione. Riprendo l'ipotesi di lavoro:

La prima distribuzione e' quella delle monete del vecchio conio, diciamo quelle coniate immediatamente a valle di quelle di Corrado II e Lotario II ma con cunei. (intervallo pesi 0.70-0.81)

-La seconda distribuzione e' quella dei scodellati "normali" (0.60-0.69)

-La terza, piu' recente, iniziata poco prima della chiusura del tesoretto (0.50-0.59)

Se mi fate avere un file con il peso degli scodellati di Tremona vi fornisco valori attesi e devizioni standard per le tre fasi ( o due o quattro fasi, come la statistica ci indichera').

Altrimenti devo usare il mio "naso" e vi ritorno quanto detto sopra, con le tre fasi di conio.

Della terza fase ho postato il denarietto di peso 0.55 come esemplificativo. Ritengo sia davvero di fine XII e il conio proseguito sotto Enrico VI.

Ora speculo:

La quarta fase e' quella dei denari minori, gli oboli. Il peso diminusce ma le caratteristiche stilistiche non cambiano (con i loro bei cunei).

Poi arrivano i denari con la O croaxata, quasi a ristabilire prestigio nel valore monetale come peso e pezzatura della moneta (ma, probabilmente, non come intrinseco argenteo).

Piu' si discute meglio e'.

Forse ho trovato l'ambito per poter chiedere un parere, un consiglio,un modo da seguire per fare delle considerazioni, nulla a che vedere con Milano, ma un pochino gli argomenti si avvicinano.

Mi piacerebbe sentire, se possibile, un parere di Teofrasto, Gaff, Calippi e chi altro può darmeli , o darci un'indicazione.

Da un po' di tempo c' è una discussione sul medievale , sulla Zecca di Alessandria, in verità l'argomento esaminato da vicino è questo denaro piccolo imperiale della zecca, moneta abbastanza rara ,pochi esemplari, poca bibliografia, una zecca , se era poi una vera zecca, precaria, provvisoria che agì per pochi anni, lotte, guerre, gente che andava, gente che veniva,in un momemto di autonomia della città esce questa svilita e povera moneta.

La bibliografia ufficiale la riporta come imperiale piccolo , R2, di peso che varia da 0,32 a 0,42 circa ; i pochi esemplari visti effettivamente corrispondono a livello ponderale.

Il problema nace dal fatto che un mio esemplare di questa moneta pesa 0,67 gr. ,un'altra proprio quella delle Civiche Conservatorie Milanesi , l'unica tra l'altro presente, pesa 0,59 gr.e questo ci ha spiazzato.un pò.

La discussione è un ping-pong tra il sottoscritto e Lollone , Lollone e me ; Gianazza nel libro delle zecche della Travaini mette una dicitura che ci fa drizzare le antenne " denaro imperiale ? " e qualche pulce ce la mette nelle orecchie.

Ora quello che ci è venuto in mente è questo : Alessandria pensa a una moneta sua , povera comunque con le caratteristiche dell'imperiale , ne conia alcune, poi le difficoltà la portano a ripiegare su una moneta diversa l'imperiale piccolo, più svilita ancora, peso nettamente inferiore,e questi sono gli esemplari maggiori presenti sul mercato o aste.

L' altra ,l'imperiale è la partenza , col tempo si svilisce ,perde peso e ne esce una moneta che è sempre un imperiale con queste caratteristiche variate diverse da quanto preventivato inizialmente.

Di certo gli avvenimenti turbinosi, la mancanza di documentazione, la poca bibliografia presente , le poche monete presenti non aiutano, con una zecca che sembra temporanea e provvisoria.

Chi potesse darci un parere o una personale opinione o una dritta su quanto esposto, ovviamente ci farà un grosso piacere, noi ci proviamo......

[teofrasto]

Buongiorno calippi,

per quanto riguarda i dati sulle monete del ripostiglio di Tremona, li puoi ricavare dal testo di Arslan, completamente scaricabile al seguente link:

http://www.ermannoar...neteTremona.pdf

Un caro saluto, Teofrasto

[dabbene]

Grazie Calippi , quindi tu abbraccieresti in questo caso la nostra seconda ipotesi, molto bene, più pareri si hanno e meglio è,vediamo se ne arriveranno altri, per il momento grazie e leggi Tremona di Arslan.....

Mario

Modificato 17 Febbraio, 2012 da dabbene

[calippi]

Grazie Teofrasto.

Conosco molto bene l'articolo in questione, inserito nell'ottimo libro di Martinelli su Tremona (che consiglio fortemente a tutti. E' un bellisssimo libro che ho letto con grande piacere).

In realta', speravo in un bel file con i pesi per non doverli derivare dagli istogrammi. Mi volete fare lavorare, ho capito....

Buongiorno calippi,

per quanto riguarda i dati sulle monete del ripostiglio di Tremona, li puoi ricavare dal testo di Arslan, completamente scaricabile al seguente link:

http://www.ermannoar...neteTremona.pdf

Un caro saluto, Teofrasto

[calippi]

Si', in pieno.

Tremona aiuta tanto in quello che ci stiamo dicendo direi.

Sono in contatto con Martinelli; lo scavo dovrebbe riprendere a breve (risolti i problemi con il patriziato locale) e coinvolgere l'area della torre. Incrocio le dita e mi aspetto novita' importanti...

Grazie Calippi , quindi tu abbraccieresti in questo caso la nostra seconda ipotesi, molto bene, più pareri si hanno e meglio è,vediamo se ne arriveranno altri, per il momento grazie e leggi Tremona di Arslan.....

Mario