SI IL DECADRAMMA DI AKRAGAS

[acraf]

Considerando che il conio di diritto dell'esemplare Gulbenkian (di sicura autenticità) è lo STESSO dell'esemplare sequestrato a Weiss a New York, posto ora di nuovo quest'ultimo (alla stessa definizione):

Adesso il confronto è un pò più agevole ed è possibile avere da un lato la conferma che siamo di fronte al medesimo conio, ma che nel caso del pezzo Weiss, pur essendo di conservazione migliore, si osservano discrepanze, come il bordo perlinato e la testa dell'auriga, che confermano ancora una volta i seri dubbi che avevo espresso sulla sua autenticità.

[acraf]

Al fine di assicurare il massimo ingrandimento consentito nel presente forum, ho dovuto distribuire le foto in due distinti messaggi che purtroppo figurano in pagine diverse.

Comunque chiunque può scaricare e vedere da sè le due monete fianco a fianco e trarre da sè i propri convincimenti.

[Giov60]

Grazie ancora ad acraf per questa interessantissima discussione e per gli approfondimenti fotografici.

Da parte mia, però, non sono d'accordo a considerare quello di New York un falso: semmai il confronto con l'esemplare Gulbenkian ne esalta la conservazione.

Per quanto riguarda la perlinatura, vi sono alcune irregolarità da me cerchiate nel particolare che ripropongo (in particolare il lieve abbassamento della stessa in corrispondenza dell'estremità dell'ala sn. aquila in volo, ma anche la sbavatura sopra i capelli dell'auriga), che sono costanti nei 2 esemplari e che mi fanno solo considerare l'esemplare portoghese maggiormente consunto.

Poi sono pronto a ricredermi ...

[mirkoct]

buonasera a tutti,

fino ad oggi non mi ero voluto esprimere in merito alla moneta in oggetto, non mi piace farlo dalla semplice valutazione fotografica,

penso che la comparazione stilistica sia utile, ma non una scienza che smascheri al 100% un falso.

Stiamo parlando di una moneta conosciuta in 12 esemplari, ma questo non vuole dire che non ne siano stati coniati 10mila, magari con 10 conii diversi che oggi ancora non conosciamo perché andati perduti o perché ancora non ritrovati. Sono convinto che ne esistano tanti, se consideriamo la grandezza e l'importanza di Akragas, città di 500mila abitanti con una cinta muraria di 12 km, non credo ne abbiano coniati una quantità così inferiore a quelli coniati da Siracusa.

Secondo me è una moneta di buono stile con punti della moneta di ottima fattura ,solitamente difficilissimi da falsificare.

Anche il metallo è ottimo, ben battuto , un ottimo argento per nulla opaco o patinato maldestramente...............

Comunque, la mia è una semplice opinione , per una seria valutazione occorre tenere la moneta in mano e sopratutto averne tenute altre prima di questa, cosa che dubito abbia avuto l'occasione di fare chiunque abbia scritto prima di me, incluso me (ho visto solo quella della collezione Pennisi).......non è con una semplice comparazione stilistica che si smascherano falsi di monete così difficili , poco conosciute e poco studiate......secondo me

[acraf]

Purtroppo l'unico serio metodo per dirimere veramente la problematica di una possibile falsificazione è quello di esaminare fisicamente e anche con lo stereomicroscopio l'esemplare Weiss e, vicino, pure gli altri esemplari già noti.

Poi quando la conservazione non è molto simile, ossia un esemplare è meglio conservato e l'altro meno conservato, il confronto diventa un poco più difficile.

A un occhio non troppo esperto, spesso l'esemplare meno conservato sembra quasi più "equivoco" rispetto all'esemplare meglio conservato.

Se io provo a confrontare le stesse sezioni, comprendenti l'aquila e il busto dell'auriga assieme alla corrispondente punteggiatura, prima il Weiss e poi il Gulbenkian:

noto che, al di là della migliore conservazione di Weiss, appare quantomeno sorprendente come, pur con rilievi e quindi con battitura abbastanza simili, le perline del bordo, che comunque seguono lo stesso canovaccio del conio, siano molto meno marcate proprio in Weiss, nonostante la migliore conservazione. Se poi si confronta attentamente la testa dell'auriga e le pieghe del mantello sulla spalla restano alcune incongruenze in Weiss e personalmente avverto (ma è solo una mia personale impressione) anche una sorta di maggiore "freddezza" nel pezzo Weiss.

I vecchi falsi erano più facili da confrontare e quindi da riconoscere in quanto erano tutti ottenuti per fusione. Quindi, anche quando si fa un ottimo calco, il ricorso alla tecniva della fusione causa sempre una minima "retrazione" del metallo a causa del suo rafrreddamento.

Quindi ponendo fianco a fianco la moneta autentica e il falso, degli stessi conii, quest'ultimo mostrerà sempre piccole differenze nelle dimensioni dei particolari, cha sono più ridotte.

Nel presente caso invece, col ricorso probabilmente alla moderna tecnica della pressofusione, le proporzioni rimangono praticamente le stesse e diventa più importante l'esame microscopico del fondo del metallo (non possibile con la normale fotografia).

Però in genere con questa tecnica compaiono appunto delle incongruenze che riguardano soprattutto le zone marginali, intorno al bordo, come appunto le perline del bodo circolare.

Aspettiamo l'ardua sentenza finale ad opera di validi esperti con esame diretto delle monete.

[acraf]

Grazie alla gentile segnalazione via MP di Numizmo, segnalo un interessante articolo del 1910 sul RIN, a firma di Seltman in risposta a Sambon, che aveva espesso dubbi che TUTTI i decadrammi di Akragas fossero in realtà falsi.

Ci sono importanti considerazioni anche sulle vecchie tecniche di falsificazione (ed esistevano già allora alcuni pezzi falsi, come già evidenziato in altre parti della presente discussione).

Ho scaricato l'intero volume del RIN (vol. 23, 1910) e quindi isolato l'articolo in pdf, che ho poi suddiviso in due parti per ragioni di ingombro.

Allego la prima parte:

Seltman RIN 1910 159-168 I parte.pdf

[acraf]

E or la seconda parte dell'articolo:

Seltman RIN 1910 159-168 II parte.pdfE ora la seconda parte dell'articolo:

[piakos]

Spesso le cose sono molto più semplici di quanto possano apparire ma, stranamente e spesso, sfrondare le complessità per far emergere l'essenziale viene da un ambiente considerato semplicistico...anche quando non lo è.

Ancora più spesso i formalismi, i timori e le convenienze inducono molti ad una naturale prudenza, virtù sempre sana...sino a quando non diventa un alibi o, meglio, un filtro che distorce ancor più l'evidenza delle cose.

Ne consegue che - nella prassi liturgica di molti ambienti - è spesso estremamente difficile esprimere delle evidenze...anche quando sono palesi ed opportune.

Andiamo al sodo.

Oltre alle non peregrine e nemmeno amene comparazioni già sviscerate in questa discussione dallo scrivente e da altri Utenti...salta immediatamente all'occhio, dalla visione nemmeno troppo attenta delle immagini sopra postate, quanto segue:

- il metallo del conio c.d. Weiss appare crudo, dalla trama non uniforme e terribilmente nuovo...nel senso della produzione monetale. Tali caratteristiche appartengono ad una serie di monete false, specialmente nei tetra, che sono state riconosciute dal mercato negli ultimi venti anni. Malgrado le superfici e le tecniche di produzione si siano affinate...alcune caratteristiche restano inconfondibili per un occhio sensibile alla resa metallurgica.

- Il profilo dell'auriga c.d. Weiss appartiene ad una sensibilità non antica...o perchè le tecniche di manipolazione del prodotto ultimo (come evidenzia Acraf...) ne hanno alterato l'espressione o perchè ad hoc inciso da una mano moderna. Tale profilo è rigido, imbronciato più che ispirato, il naso è una punta di freccia...o, se volete, rammenta il nasino di una star moderna. La regolarità del modellato greco aveva un'altra plastica, altra linea ed altri volumi...sufficientemente riproducibili in una moneta di questo peso e dimensioni.

Ma non basta:

- la freschezza del piumaggio dell'aquila e la piattezza dei capelli dell'auriga...palesano una incongruenza iconografica difficile da digerire. La quasi perfetta conservazione delle prime non spiegano la seconda, ove si consideri che i piani esposti sono sullo stesso livello esposto alla consunzione o all'incidente.

Peraltro l'auriga Weiss ha perso la massima parte dell'occhio nel proseguimento della schiacciatura sulla testa. Appunto...si potrebbe ipotizzare una schiacciatura di conio...? Mah...questa moneta non è una piastra pontificia od uno scudo napoletano. Volgiamo ipotizzare un colpo preso da quella testina? Voi lo vedete...io non ne ravviso gli estremi. Un colpo lascia altre tracce, altre caratteristiche, palesemente qui non rintracciabili.

Siamo nel mistero laddove non dovrebbe sussistere.

E' invece plausibile che la produzione, per non mettere altra carne al fuoco dell'incongruenza iconografica, abbia dato luogo ad una sorta di escamotage metallaro, in quanto i capelli al vento dell'auriga sarebbero un altro particolare molto difficile da rendere in modo credibile e naturale secondo i canoni originali. Infatti quei pochi capelli che si vedono nell'esemplare Weiss...appaiono iper rigidi;

- per non parlare poi di quello strano giro del mantello che pare contenuto a forza entro il flan della moneta e le cui pieghe successive escono all'improvviso sotto la spalla...come uscite da una sorta di strozzatura o nodo.

- Rafforzo il concetto già evidenziato da Acraf riguardo alla perlinatura...e non ho timore nell'affermare che, la stessa, in un esemplare di questo peso e dimensione...è palesemente ridicola...o, più prudentemente, poco credibile.

E...tutte le evidenziate incongruenze appartengono ad una superficie monetale che è solamente un quinto (più o meno) di una sola faccia della moneta. Poi ci sarebbero le altre...in buona parte già evidenziate.

Se...non si è in grado di vedere e/o si vuole, per varie motivazioni e prudenti considerazioni, vedere quello che non è...

possiamo anche concludere che la moneta è probabilmente autentica e che solamente un esame diretto con attrezzatura stellare...potrebbe avvalorare qualche dubbio.

Sicuramente ...sarà così!

L'importante è continuare a confrontarsi serenamente e pacatamente...per favorire la crescita comune in questa affascinante specialità.

Modificato 16 Aprile, 2012 da piakos

[piakos]

Per quanto concerne le ipotesi Seltman, cortesemtene e dottamente postate da Acraf...appaiono per la verità piuttosto complicate...e un pochettino cervellotiche.

Che non tutti i decadrammi noti debbano essere autentici...mi sembra che è già stato ipotizzato in questa stessa sede...con alcune fondate motivazioni.

Che siano tutte frutto di falsari e che l'iconografia sia inventata o copiata da un esemplare perduto...molto semplicemente non è nella logica delle cose.

Potrebbe essere lo spunto per un altro racconto di Camilleri incentrato sulle belle monete della sua terra.

Modificato 16 Aprile, 2012 da piakos

[acraf]

L'articolo di Seltman ovviamente risente della scienza del primo '900 e quindi alcuni suoi ragionamenti possono ora fare sorridere.

Resta comunque una interessante testimonianza della complessità e dei rischi che già allora (cento anni fa!) esistevano per monete importanti come i decadrammi di Akragas.

[piakos]

Nessun dubbio al riguardo collega Acraf.

Le tue segnalazioni ed i tuoi approfondimenti sono quanto di più auspicabile, speicificamente in questa difficile sezione.

[numa numa]

quello su cui riflettevo leggendo le interessanti considerazioni è che poche frazioni di millimetro nei dettagli di una moneta sono da esaminare minuziosamente (e chiaramente non solo quelle ma, per poter formulare un giudizio compiuto anche molte altre analisi di varia complessità sono necessarie evidentemente) per spostare il valore commerciale di un pezzo del genere da alcuni milioni di dollari ad una frazione mille volte inferiore.. Fa quasi paura.. :o

[Vincenzo]

Osservando con attenzione le foto qui proposte, mi sento di fare due considerazioni.

La prima sulla perlinatura, così ben analizzata nei precedenti post.

La seconda sulla tipologia di consunzione dei due esemplari.

Mentre il secondo presenta una certa omogeneità, il primo presenta solo dei punti localizzati.

Fra questi la testina dell'auriga, i cui particolari, evidentemente, non sono facili a riprodursi.

Non mi sento di escludere a prescindere, fornendo nuovi indizi, analisi più prettamente "da laboratorio", che si ACCOMPAGNINO, a quelle della visione e analisi dell'esemplare.

Da attento bibliografo, vorrei che si ponesse l'attenzione sulla figura del Seltmann, che fu forse uno dei più grandi studiosi anglosassoni(uno dei pochi a tutt'oggi)di Numismatica.

Fu uno dei primi all'inizio del XX secolo ad utilizzare un metodo "relativamente" scientifico per la Numismatica.

E questo al di là dei risultati che possono essere anche errati.

Ma alle volte è meglio un buon metodo che porti a errori o a incomplete verità che a felici e occasionali intuizioni veritiere senza metodo.

Il metodo è progresso ed è per tutti. L'intuizione veritiera è rivelazione ed è per pochi.

Saluti e complimenti all'amico Acraf.

Vincenzo.

Modificato 18 Aprile, 2012 da Vincenzo

[piakos]

Non posso che dare ragione sul metodo.

Non posso che elogiare un impegno strettamente scientifico.

Precipuamente laddove si dovesse ritenere di dare luogo ad uno studio o a pubblicazioni di qualche rilievo od impegno, in qualunque campo.

Debbo tuttavia anche in questa bella discussione evidenziare un concetto.

Ho sempre avuto il sommo rispetto per gli intuitivi dalla mente fertile e per i c.d. visionari in senso tecnico.

Ogni intuizione che rivela...non è solo intuizione e, ove ripetuta...nemmeno un colpo di fortuna.

E' qualcosa di più...è l'espressione di una lunga sedimentazione accumulata su letture, studio, immagini, esperienze, umanesimo, comparazioni...unitamente ad una forma di predisposizione alle cose. Che è poi il metodo dei metodi.

Il tutto si concretizza in un valore aggiunto che può essere relativamente formidabile e che spiazza anche l'ottimo maestro artigiano...o mal paragonato artista. Chi esegue copie di opere di altre epoche... artista non potrà mai essere, in quanto lavora a qualcosa che non è più nella sua sensibilità e che non più appartiene alla sua cultura...a qualunque livello la stessa appartenga.

Al riguardo e relativamente ai pochi e/od ai molti... rammento Eraclito, detto l'oscuro (per disinformazione) per avere, il medesimo, le idee sin troppo chiare in un mondo da sempre destinato ad una sorta di tenebre...in ogni campo.

Ogni tanto scomodo il grande Maestro anche nell'auspicio di incentivare delle curiosità. Mi scuso nel sembrare ripetitivo.

[1 Diels-Kranz ]

Di questo lógos che è sempre gli uomini non hanno intelligenza, sia prima di averlo ascoltato sia subito dopo averlo ascoltato; benchè infatti tutte le cose accadano secondo lo stesso lógos, essi assomigliano a persone inesperte, pur provandosi in parole ed in opere tali quali sono quelle che io spiego, distinguendo secondo natura ciascuna cosa e dicendo com'è. Ma agli altri uomini rimane celato ciò che fanno da svegli, allo stesso modo che non sono coscienti di ciò che fanno dormendo.

[17 Diels-Kranz ]

La maggior parte degli uomini non intende tali cose, quanti, in esse s'imbattono, e neppur apprendendole le conoscono, pur se ad essi sembra.

[argo125]

@acraf

ho una moneta il decadramma

[argo125]

Spesso le cose sono molto più semplici di quanto possano apparire ma, stranamente e spesso, sfrondare le complessità per far emergere l'essenziale viene da un ambiente considerato semplicistico...anche quando non lo è.

Ancora più spesso i formalismi, i timori e le convenienze inducono molti ad una naturale prudenza, virtù sempre sana...sino a quando non diventa un alibi o, meglio, un filtro che distorce ancor più l'evidenza delle cose.

Ne consegue che - nella prassi liturgica di molti ambienti - è spesso estremamente difficile esprimere delle evidenze...anche quando sono palesi ed opportune.

Andiamo al sodo.

Oltre alle non peregrine e nemmeno amene comparazioni già sviscerate in questa discussione dallo scrivente e da altri Utenti...salta immediatamente all'occhio, dalla visione nemmeno troppo attenta delle immagini sopra postate, quanto segue:

- il metallo del conio c.d. Weiss appare crudo, dalla trama non uniforme e terribilmente nuovo...nel senso della produzione monetale. Tali caratteristiche appartengono ad una serie di monete false, specialmente nei tetra, che sono state riconosciute dal mercato negli ultimi venti anni. Malgrado le superfici e le tecniche di produzione si siano affinate...alcune caratteristiche restano inconfondibili per un occhio sensibile alla resa metallurgica.

- Il profilo dell'auriga c.d. Weiss appartiene ad una sensibilità non antica...o perchè le tecniche di manipolazione del prodotto ultimo (come evidenzia Acraf...) ne hanno alterato l'espressione o perchè ad hoc inciso da una mano moderna. Tale profilo è rigido, imbronciato più che ispirato, il naso è una punta di freccia...o, se volete, rammenta il nasino di una star moderna. La regolarità del modellato greco aveva un'altra plastica, altra linea ed altri volumi...sufficientemente riproducibili in una moneta di questo peso e dimensioni.

Ma non basta:

- la freschezza del piumaggio dell'aquila e la piattezza dei capelli dell'auriga...palesano una incongruenza iconografica difficile da digerire. La quasi perfetta conservazione delle prime non spiegano la seconda, ove si consideri che i piani esposti sono sullo stesso livello esposto alla consunzione o all'incidente.

Peraltro l'auriga Weiss ha perso la massima parte dell'occhio nel proseguimento della schiacciatura sulla testa. Appunto...si potrebbe ipotizzare una schiacciatura di conio...? Mah...questa moneta non è una piastra pontificia od uno scudo napoletano. Volgiamo ipotizzare un colpo preso da quella testina? Voi lo vedete...io non ne ravviso gli estremi. Un colpo lascia altre tracce, altre caratteristiche, palesemente qui non rintracciabili.

Siamo nel mistero laddove non dovrebbe sussistere.

E' invece plausibile che la produzione, per non mettere altra carne al fuoco dell'incongruenza iconografica, abbia dato luogo ad una sorta di escamotage metallaro, in quanto i capelli al vento dell'auriga sarebbero un altro particolare molto difficile da rendere in modo credibile e naturale secondo i canoni originali. Infatti quei pochi capelli che si vedono nell'esemplare Weiss...appaiono iper rigidi;

- per non parlare poi di quello strano giro del mantello che pare contenuto a forza entro il flan della moneta e le cui pieghe successive escono all'improvviso sotto la spalla...come uscite da una sorta di strozzatura o nodo.

- Rafforzo il concetto già evidenziato da Acraf riguardo alla perlinatura...e non ho timore nell'affermare che, la stessa, in un esemplare di questo peso e dimensione...è palesemente ridicola...o, più prudentemente, poco credibile.

E...tutte le evidenziate incongruenze appartengono ad una superficie monetale che è solamente un quinto (più o meno) di una sola faccia della moneta. Poi ci sarebbero le altre...in buona parte già evidenziate.

Se...non si è in grado di vedere e/o si vuole, per varie motivazioni e prudenti considerazioni, vedere quello che non è...

possiamo anche concludere che la moneta è probabilmente autentica e che solamente un esame diretto con attrezzatura stellare...potrebbe avvalorare qualche dubbio.

Sicuramente ...sarà così!

L'importante è continuare a confrontarsi serenamente e pacatamente...per favorire la crescita comune in questa affascinante specialità.

[argo125]

rispondevi a me?

[numa numa]

argo

non è chiaro cosa intendi dire ..

[acraf]

Ho una sensazione che ci siano stati dei problemi di comunicazione da parte di argo125, forse a causa di scarsa dimestichezza col programma del forum.

Lo prego di impostare più compiutamente la domanda. Se possiede un decadramma di Akragas, sarebbe utile postare la relativa immagine e analizzarla.

[piakos]

Salve!

Mi si dice e Fabio Irman mi conferma che:

un perito incaricato dal Giudicante di New York, che ha in ruolo il procedimento contro Weiss ha giudicato sicuramente falso il deca in Topic...e - sembrerebbe - altre monete datenute dall'importante numisamtico statunitense.

Fosse così...non resterbbe che concludre sulla grande fortuna di chi ha dato per no 'bbuono il padellone in esame.

Dopo due porti di Ostia...anche un deca.

Fosse cacini?

La vita è breve...la capacità di sorridere è un'ottima virtù.

Il rispetto per chi ci piglia...è appannaggio dei forti e dei grandi.

Un salutissimo.

P.S.

stavolta niente faccine...

[dux-sab]

mi domandavo,come mai non e' stata ripresa questa interessante discussione in occasione dell'esemplare della prossima asta NAC. nessun commento?almeno sul prezzo!

[karnescim]

forse per i motivi espressi in questa discussione

[acraf]

A scanso di equivoci, il pezzo che compare nella prossima asta NAC è quello della famosa collezione Hunt e citato nel mio post #3.

Lì avevo accennato che (dalla foto del catalogo dell'asta Hunt, in cui la moneta è stata illustrata non proprio frontalmente, questo esemplare) mi sembrava avere un conio del rovescio leggermente diverso e forse non descritto dal Seltman. Da cui alcune mie perplessità.

Grazie alla migliore e più corretta immagine della NAC posso invece confermare che questo esemplare proviene dalla stessa coppia dei conii citata nel post #3.

MI sembra che questo esemplare sia stato esaminato anche da vicino da diversi esperti, anche se manca una documentazione in materia, e tutti hanno confermato la sua autenticità.

Io non l'ho vista dal vivo e quindi non posso esprimere la mia opinione, ma penso di fidarmi in questo caso.

Non è possibile stabilire quando esattamente questo esemplare è "saltato fuori", prima di essere acquistato dal ricchissimo collezionista americano Hunt, ma comunque prima della "premiata" produzione moderna in Sicilia molto attiva almeno a partire dagli anni 1980-1990.

Circa la stima economica data a questo pezzo, che dire?

Il prezzo è sicuramente alto, ma compatibile con l'attuale tendenza del mercato e per l'importanza del pezzo. Sono i collezionisti, magari solo ricchi e con scarso background culturale, a stabilire i prezzi di realizzo.

Per confronto, le monete moderne (del XIX secolo) degli Stati Uniti in altissimo stato di conservazione raggiungono prezzi che nemmeno si sognano i contemporanei pezzi savoiardi.....

[aemilianus253]

Ragazzi, a me il prezzo pare assolutamente congruo, vista la grande rarità, la provenienza e, non ultimo, il valore artistico del pezzo (un vero capolavoro).

Pertanto, tenetevi forte, oggi pomeriggio lo compro. Poi, se vorrete aderire, organizzerò degli incontri appositi per mostrarlo a chi ne facesse richiesta (incontri necessariamente a pagamento, così poco alla volta mi ripagherò le spese di acquisto.... :P ). ;) ;) :) :) :P :P :P

Modificato 17 Ottobre, 2012 da aemilianus253

[acraf]

:rofl: :rofl: :rofl:

Alberto