SI IL DECADRAMMA DI AKRAGAS

[acraf]

Mi scuso per il termine "esplosione molecolare" che in fondo è mio personale e non ha un vero fondamento scientifico (ho pure un pò di sonno, che mi ha fatto questo scherzo).

Volevo solo dire che il fondo appare, come hai detto più giustamente, come un pò cristallizzato, ma (e solo l'esame al microscopio lo può confermare) le sottilissime increspature che sembrano irradiarsi dal centro verso la periferia possono essere causate dalla pressione di una pressa meccanica.

Ovviamente solo un vero esperto come Numizmo potrebbe dire la sua di tecnico, a prescidere dal fatto che sia una moneta greca siciliana.

[numizmo]

Grazie a acraf e Giov della fiducia ma, sarà la vecchiaia sarà il monitor, io l'esplosione molecolare , come dice acraf, non la vedo, se per esplosione molecolare si intenda quel finissimo reticolo che si trova a volte sulle monete in argento antiche, soprattutto preromane, e che appare una volta eliminati gli strati di ossidazione che lo nascondono.

Quel reticolo di cristallizzazione che insieme alla cirargirite e ai depositi di solffuri d'argento viene preso a testimone dell'autenticità di un pezzo, a parte, come ho detto, non vederlo quì, ma non vuol dire nulla, vorrei ricordare che è replicabile abbastanza fedelmente con la sottrazione superficiale delle componenti meno nobili della lega con riscaldamenti ciclici e shock termici in bagni acidi . Altresì lo si ritrova, a volte, in monete di argento pulite in maniera errata e troppo aggressiva, fino all'asportazione dello strato di argento che ha subito la maggiore deformazione meccanica sotto il conio,e da questo compattato, fino a scoprire il metallo sottostante.

Detto cià, ribadisco che io ,nella moneta di artemide, anche usando il loro funzionalissimo zoom, non riesco a vedere questo reticolo. Vedo ,invece, delle ben delineate flow-lines molto lunghe e centrifughe dalla parte dell'aquila e totalmente mancanti dal lato del granchio, ma le flow lines fanno parte del patrimonio caratteristico delle monete coniate, per cui non ci aiutano...

Nel complessivo la moneta né mi piace né non mi piace...e non sono abbastanza addentro alla tipologia per esprimere altri tipi di giudizi che non possano essere derivanti da osservazioni slegate dalla tipologia.

L'unico punto che mi incuriosisce è all'altezza della chela destra : non capisco perché la parte destra della chela stessa sia più corta della corrispondente parte sinistra ...una schiacciatura di conio? può darsi..l'immagine sgrana quando si va a cercare quel particolare, per cui non riesco a vederlo.

Sarebbe interessante sentire cosa ne pensa Laubstein del pezzo, e di queste flow-lines così lunghe e ben marcate, che sono abbastanza rare da poter osservare così chiaramente nelle monete greche e magno greche...lui dello studio delle flow lines e della loro corrispondenza dimensionale ne ha fatto uno dei suoi punti fermi.

[acraf]

Oggi ho pouto fare una bella dormita (nel piumone) e quindi sono un pò più lucido....

Ringrazio Numizmo per l'ottima esposizione tecnica, che condivido e spero vivamente che Laubstein possa offrire un utile contributo sulle "flow lines" e sulle loro corrette dimensioni.

[numizmo]

Ho girato la questione delle flow lines a Laubstein, vediamo cosa ci risponderà...

[acraf]

Ti ringrazio, anche perché non ho il recapito personale di Laubstein, che so che ha esaminato alcuni esemplari di Akragas.

Allego una pagina che ho trovato con una risposta di Cliff Laubstein (non sono ancora iscritto al "club" che discute dei falsi antichi e sinceramente non vorrei disperdere troppo le mie energie, ma appunto contare sulla collaborazione di tutti):

Re: Possibly swiss fake Akragas ???????, FAKE!!!

Yuri:

EXECELENT CATCH!!!! Two very fake Akragas didrachmons, either cast

or pressed from transfer dies because they are based upon authentic

dies.

(Let us ingore that neither seller is an ancient coin dealer and that

they sold rather cheaply for authentic coins.)

1) http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=180224234261

2) http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=120246608382

I found another, likely fake, but an earlier generation & even higher

quality.

3) http://imagedb.coinarchives.com/img/kunker/124/07844q00.jpg

Here are two likely authentic ones, same obverse but I am not 100%

sure about the reverse.

4) http://imagedb.coinarchives.com/img/peus/366/00026q00.jpg

5) http://imagedb.coinarchives.com/img/cng/062/enlarged/620090.jpg

Here is a composite image of all 5

http://tinyurl.com/488xdv

I have circled some congruencies that indicate modern image transfer

copies.

Sincerely yours,

Cliff Laubstein

Interessante l'ultima immagine, che riassume i 5 didrammi esaminati.

Dove in pratica, se ho capito bene, Laubstein giudica sicuri falsi e vecchi i primi due, venduti su eBay, ai quali aggiunge il terzo, di Kuenker, ma di produzione più recente e di migliore qualità, mentre gli ultimi due sembrano autentici anche se nutre qualche dubbio relativamente al rovescio.....

[numizmo]

Ti ringrazio, anche perché non ho il recapito personale di Laubstein, che so che ha esaminato alcuni esemplari di Akragas.

Allego una pagina che ho trovato con una risposta di Cliff Laubstein (non sono ancora iscritto al "club" che discute dei falsi antichi e sinceramente non vorrei disperdere troppo le mie energie, ma appunto contare sulla collaborazione di tutti):

Re: Possibly swiss fake Akragas ???????, FAKE!!!

Yuri:

EXECELENT CATCH!!!! Two very fake Akragas didrachmons, either cast

or pressed from transfer dies because they are based upon authentic

dies.

(Let us ingore that neither seller is an ancient coin dealer and that

they sold rather cheaply for authentic coins.)

1) http://cgi.ebay.com/...em=180224234261

2) http://cgi.ebay.com/...em=120246608382

I found another, likely fake, but an earlier generation & even higher

quality.

3) http://imagedb.coina...24/07844q00.jpg

Here are two likely authentic ones, same obverse but I am not 100%

sure about the reverse.

4) http://imagedb.coina...66/00026q00.jpg

5) http://imagedb.coina...rged/620090.jpg

Here is a composite image of all 5

http://tinyurl.com/488xdv

I have circled some congruencies that indicate modern image transfer

copies.

Sincerely yours,

Cliff Laubstein

Interessante l'ultima immagine, che riassume i 5 didrammi esaminati.

Dove in pratica, se ho capito bene, Laubstein giudica sicuri falsi e vecchi i primi due, venduti su eBay, ai quali aggiunge il terzo, di Kuenker, ma di produzione più recente e di migliore qualità, mentre gli ultimi due sembrano autentici anche se nutre qualche dubbio relativamente al rovescio.....

Se non ho capito male nutre dubbi che i rovesci siano dello stesso conio,non sull'autenticità dei due pezzi..

In ogni caso, il numero 1 ha delle flow lines lunghe molto simili a quello in discussione mentre il 5 le ha ma corte come usuale...

[acraf]

Grazie a un buon e sano pranzo sono più in forma....

In attesa della risposta di altro esperto (è sempre molto utile confrontare le proprie opinioni), ho intanto rivisto il tetradramma di Artemide 34 (il primo postato da Giov60), anche per meglio spiegare le mie istintive impressioni non troppo positive.

C'è da dire che a prima vista questa moneta non sembrerebbe una patacca, ma intanto debbo puntualizzare se quelle striature presenti nel fondo del dritto siano o meno la cosiddetta "esplosione molecolare" che è invece tipica di alcuni esemplari genuini, anche in parte riprodotta anche su buoni falsi. Come anticipato giustamente da Numizmo, esse non lo sono affatto !! Per quello che ho potuto vedere in esemplari sicuramente autentici, la vera esplosione molecolare infatti è quasi "connaturata", inglobata all'interno del metallo, appunto sotto uno strato di ossidazione superficiale e appare di solito come una raggiera (o un fascio) coerente di leggere e sottilissime striature continue e dritte (flow rows). Qui, almeno per quello che si può vedere da una foto, invece abbiamo un ammasso di striature brevi, irregolari, incoerenti, piuttosto gibbose e tutte superficiali, che inoltre interessano pressochè tutto il fondo della moneta libero dai soggetti...

Detto questo, si intuisce quanto sia importante non sottoporre le monete antiche a una eccessiva pulizia, che farebbe anche ridurre i parametri di valutazione dell'autenticità o meno. Anche un sottile strato di antica ossidazione può essere utile e, se rimosso da mano molto esperta (e seria), permette di meglio valutare questo sottile ammasso di striature con uno stereomicroscopio o anche una buona lente a forte ingrandimento.

Un altro elemento di forte sospetto è quella "linea" orizzontale e piuttosto spessa che si vede al rovescio subito sotto il granchio.

Essa non sembra un residuo di un eventuale sottotipo e non fa certo parte del soggeto del tetradramma, ma non ha nemmeno l'aspetto di una genuina e classica frattura di conio. Naturalmente sarebbe utile cercare un'altra moneta della stessa coppia di conii, ma è una ricerca abbastanza tediosa in una emissione relativamente comune. Non vorrei sbagliarmi ma questa "linea" ed anche quel segno lineare poco sopra, a dx della chela destra del granchio ha tutta l'aria di essere un difetto di coniazione a pressa o una fessurazione del clichè fasullo utilizzato; le solite microfessurazioni poi presenti sul bordo della moneta e visibili a ore 12.00 non fanno che aumentare i sospetti di una sue realizzazzione "artigianale" mediante pressa.

Ai posteri l'ardua sentenza....

[acraf]

Per quanto riguarda il secondo tetradramma postato da Giov60, la mia opinione è che l'esemplare sia genuino ma che nel passaggio da Artemide a Nomos abbia subito non una semplice pulitura ma un vero e proprio riporto alle condizioni originali e naturali della moneta, riporto che spiega pure il leggero calo ponderale (un pò eccessivo per una semplice pulitura e basta).

Mi spiego meglio:

quando appare su Artemide il tetradramma sembra di bell'aspetto anche se di non eccelsa conservazione e mostra dei soggetti completi ed una superfice compatta ed integra, interessata solo da alcuni punti di corrosione granulosa (alla base dell'aquila e nella punta superiore della coda al dritto, e al rovescio nella chela sinistra del granchio, sulle zampe di sinistra ed in genere su tutto il lato Sn. vicino al bordo).

Ma quando questo tetra appare un anno dopo su Nomos, pur essendo sempre lo stesso esemplare, esso ha un aspetto alquanto diverso: dove prima si vedevano delle ossidazioni granulose superficiali, ora appaiono crateri e zone di vera e propria corrosione e cristalizzazione a strati, a sfoglia.....

Esaminiamone alcuni :

al D/, il basamento su cui l'aquila poggia le zampe mentre prima sembrava completo e compatto, ora invece appare "vuoto", composto cioè da solo un paio di linee e in esso e in tutta la zona intorno, andando sia verso destra che verso sinistra, si vedono una miriade di microcrateri da corrosione, che prima nella foto di Artemide non si vedevano affatto; allo stesso modo nella punta della coda dell'aquila mentre su Artemide si vedeva solo un grumetto di ossidi ora si vede un vero e proprio cratere a scalino, ossia una zona in cui, causa la corrosione, un piccola porzione di metallo è del tutto mancante;

Al R/, se guardate a ore 9.00 noterete che alle estremità delle zampe del granchio, dove prima si vedevano grumi di ossidi scuri, adesso si vede una larga ma sottile zona di mancanza superficiale di metallo, dovuta ad una cristallizzazione che ha fatto saltare il primo strato; stessa cosa, ma con l'aggiunta di microcrateri da corrosione superficiale, si nota ora anche sul lato sinistro della chela del granchio, sempre vicino il bordo.

In conclusione: chi a suo tempo ha comprato questo tetradramma di Akragas su Artemide, avendo intravisto che la moneta era ancora interessata da grumi di ossidi supeficialii e che poteva essere ancora ripulita, l'avrà fatta ripulire professionalmente da qualcuno o dalla Nomos stessa (è non è affatto la prima volta....).

Ma, "peste lo colga", quando si affrontano intervennti del genere su grumi di ossidi, non si sa mai con certezza cosa può uscire fuori.... e in questo caso, anzichè una superfice compattata ed integra, sotto gli ossidi sono apparsi microcrateri e zone di sfaldamento a sfoglia della superfice dovute a cristallizzazione.

Pertanto, questo tetradramma per me è genuino ma le sue reali condizioni di conservazione sono quelle che appaiono nel suo passaggio da Nomos e non certo quelle nelle foto del suo passaggio su Artemide. E questo può spiegare anche il ridotto realizzo (36000 CHF, mica bruscolini...) rispetto alla stima di ben 45000 CHF. Evidentemente la moneta era stata bene esaminata prima dell'asta....

Ma a voler essere per forza maliziosi..... l'unico dubbio che si potrebbe ancora avere è se quei grumi di ossidi scuri granulosi che prima ricoprivano i crateri e le sfaldature da cristallizzazione erano di formazione naturale, oppure se erano stati messi lì da qualcuno per ricoprire le magagne e le mancanze di metallo della moneta prima del suo passaggio su Artemide...............

Quest'ultimo dubbio lo lascio a voi, anche se poi il quadro generale che ho delineato sopra non cambia molto.

[piakos]

Poichè numizmo ama asserzioni o giudizi di valore, privi di contenuti, per non rimanere nel generico (cioè nel gratuito...) è necessaria chiarisca, con dovizia di particolari tecnici a commento, quale sarebbero le analisi alla D'Urbè (?) od i voli pindarici dal medesimo richiamati. Così da fornire comune accrescimento.

Post numero 16.... scritto da Piakos:

Mi scusi numa, in confidenza tra Lamonetiani ed appassionati...ma Lei, ha occhio tecnico? E' un dubbio che in più occasioni è sorto.

La comparazione stilistica a distanza può essere rivelatrice...più che che da vicino.

La foto, purchè in buona risoluzione, è spietata.

Le linee...le masse, la sensibilità dell'incisore, le imprecisioni...appaiono inevitabilmente e parlano...anche a chi viene guidato nella visione, se si vuole vedere e si ha una qualche capacità di percezione.

Se vogliamo arricchire la nostra cortese Utenza possiamo per di più dire:

la visione diretta, ictu oculi, può non consentire sufficente concentrazione: il luogo, il contesto, qualche chiacchiera, qualche suggestione, l'importanza di un famoso interlocutore...possono distrarre, portare ad una visione superficiale. Specificamente in presenza di monete dubbie incise con grande perizia e mestiere...con ossidazioni e toni e patine apparentemente coerenti.

I grandi critici ed esperti d'arte quando davano/danno un parere all'impronta su opere d'arte non hanno al seguito il microscopio elettronico e ogni altro strumento tecnico da laboratorio.

Si basano sull'archivio fotografico che hanno ben congeniato e presente nella memoria...e sulla loro sensibilità...indubbiamente particolare. Sulla loro cultura altrettanto particolare.

Tale analisi stilistica e percettiva ha un valore aggiunto enorme:

per quanto il grande artigiano moderno possa raggiungere eccelse vette anche nella contraffazione del metallo, nell'ossidazione, nella patinatura e cioè nell'infarloccamento sofisticato...la mano, la sua mente che quella mano guida, non potranno mai essere alla stessa stregua di un uomo di 2500 anni or sono.

Ci sono, peraltro, di mezzo una serie di valori che oggi, per la verità non sono più molto considerati, anzi!

Si parla di sensibilità, di cultura, di contesti sociali, di problematiche di un modo di vivere che non può essere richiamato in vita ed imitato.

Si tratta di un modo diverso di percepire la natura e di vivere accanto ad essa.

Anche una serie di linee tracciate ad imitazione...non saranno mai quelle.

Ove copiate e/o clonate rimarranno comunque fredde...perderanno gravità e plasticità...le masse sarannp più leggere...l'impressione resta rigida...valida esteticamente ma non coinvolgente.

Vale per ogni immagine...per ogni opera d'arte...spesso anche per gli oggetti...persino per le ciotoline.

Che poi l'esame diretto è importsnte nessuno può metterlo in dubbio. La conferma delle ipotesi passa per questa strada: svela errori di peso, di coniazione, di metallo, di patina, di bulino e quant'altro: nessuno lo mette indubbio. Vale sopra tutto per il restauro, per l'aiuto dato alla patina, per la riossidazione o per i mascheramenti...per cercare aspetti del metallo che si presume siano impossibili da contraffare.

Ma oggi, come purtroppo inizia ad apparire evidente, la tecnica metallurgica del grande artigiano imitatore, inizia ad essere sublime. Per fortuna l'anima dell'incisore antico e del suo prodotto originale...non potranno ami essere imitate.

?

:)

Piakos.

QUESTI SONO I VOLI PINDARICI E/O ,SE PREFERISCI, LE VALUTAZIONI ALLA D'URBE' A CUI MI RIFERISCO.

QUELLA DI ACRAF,INVECE, E' UNA ANALISI COMPARATIVA SU BASI SOLIDE,NON LA STO AD ALLEGARE PERCHE' E' UN PO' LUNGA.......

IO NON SONO INTERVENUTO PERCHE' NON E' IL MIO CAMPO E QUINDI NON MI PERMETTO.....

La risposta da te quotata non è un'analisi comparativa e nemmeno tecnica. Semmai sono le istruzioni per l'uso.

Sono dissertazioni probabilmente tutt'altro che amene...per chi ha una qualche confidenza con la storia dell'arte e la storia iconografica delle immagini...aplicate alla numismatica.

Debbo ammettere che per chi tale confidenza non la possiede...il tutto appaia come aria fritta.

La cosa è piuttosto ovvia...sarebbe come parlare al sordo.

Ed era questo che intendevo dire.

Vedo nei tuoi apprezzamenti una conferma.

L'analisi stilistica e tecnica da me postata è quest'altra che segue.

Vedi un po' cosa ci trovi di peregrino...

Modificato 6 Febbraio, 2012 da piakos

[piakos]

La direzione della fonte di luce, la sua intensità e quindi l'incidenza dell'illuminazione delle monete può provocare diversi effetti e dare luogo a differenziazioni anche su una stessa moneta.

Nell'ambiente in cui stiamo effettuando l'analisi è pertanto valutabile, in via principale, una comparazione stilistica.

Analisi visiva.

E' evidente una notevole differenza tra le tre immagini postate da Acraf nell'intervento n. 9. Confermo pertanto le acute riflessioni esplicitate dall'eccelso collega Curatore.

Di seguito posto anch'io:

Confermo il decadimento del perlinato...non coerente con incisione di tale plasticismo.

La testina dell'auriga appare consunta, i capelli non sono leggibili...e la cosa non si spiega se raffrontata con i dettagli delle teste dei cavalli (in piena localizzazione sottoposta all'usura) e con i precisi detttagli dell'aquila in volo. A meno non si tratti di una schiacciatura (ma non sembra...) o di una debolezza di conio, parimenti strana. Il sospetto è che il movimento dei capelli al vento è particolare difficile da rendere in simili capolavori...ma ancora più difficile da imitare. La clonazione come sappiamo può, peraltro, presentare debolezze proprio nelle zone marginali di una moneta.

Hurter

Weiss

I piani e la forma delle due monete sono molto diverse...quasi stupisce la regolarità della Weiss, specificamente nei piani che appaiono appunto paralleli e regolari... la coniazione sembra impressa da un evento di battuta e da una forza molto regolare... precisa...non facile da dosare ed imprimere su una massa di oltre 40 grammi...tramite colpo inferto da braccio umano.

Inoltre la differenza al diritto è nelle masse, che pravalgono plasticamente nell'esemplare Hurter, laddove prevale invece un'insieme di linee nell'esemplare Weiss.

Nell' esemplare Hurter le masse sono piene: ad esempio la lepre è piena, voluminosa, compressa ma pure tondeggiante tra gli artigli delle aquile e la roccia sottostante...nella Weiss è distaccata, praticamente come sospesa in una sorta di vuoto...sembra allungata in orizzontale, reduce da una sorta di dieta. Sempre nella Weiss...la roccia non ha verosimilianza...sembra un cespuglio...o, se volete, al contrario.

Inoltre nella Hurter il piumaggio dei colli delle aquile è compatto, esprime potenza. Nella Weiss le penne dei colli sono prevalentemente allungate...quasi araldiche. Se guardate gli occhi noterete che nelle zone assimilabili al sopracciglio...la Hurter è più spessa e potente rispetto alla più sottile Weiss...

Ancora nella Weiss le ali ed il relativo piumaggio sono fondati su delle linee quasi ovunque...sino a risultare scarne e poco potenti nello spezzone di ala che emerge in alto e che ricorda più un aplustre.

Le ali della Hurter presentano invece un piumaggio di maggiore massa e portanza in ogni parte.

Per solito la comparazione di diversi stili incisori presenta un effetto pittorico e sfumato ove prevale la linea...plastico e potente ove prevale la massa.

In questo caso abbiamo piuttosto un contrasto afferente il tempo...inteso come epoca del lavoro.

La Hurter esprime potenza nel movimento delle masse afferenti le due aquile...coerente con lo stile coevo.

La Weiss è statica...più rigida, sembra esprimere una sensibilità più moderna...pur nella ricchezza ed in una maggiore ricerca dei particolari. Sembra una visione più distaccata...più lontana dalla natura, in quanto meno partecipata. Sicuramente l'esame visivo comparato delle due lepri...lascia perplessi. Due mondi diversi. Sicuramente meno credibile la seconda...nel contesto storico e temporale che la moneta in oggetto dovrebbe esprimere.

Lo stesso discorso sembra riguardare la cavalletta posta a lato...anche se, essendo dimezzata...la coerenza dell'immagine è meno comprensibile.

Ovvio che si parla dell'esame comparativo di immagini...di foto.

La reale visione degli oggetti, con comparazione diretta...potrebbe essere di altro avviso e di altro dato.

Se ne deve dedurre che la presente analisi non vuole essere esaustiva rispetto as eventuali problematiche legate alla autenticità delle monete.

Si ringrazia per l'attenzione.

Vedi un po'.....

Modificato 6 Febbraio, 2012 da piakos

[piakos]

Chiedo venia per i miei chiarimenti, ma numiz ha un pochino questa abitudine di fare apprezzamenti in libertà che, ove lasciati liberi, potebbero suonare la melodia del chi tace acconsente.

Peraltro mi sembra evidente che gli apprezzamenti e i pareri c.s. licenziati dal medesimo potevano essere evitati, in quanto il sapore è precipuamente polemico...per non dire altro...e non apporta contributo alcuno alla discussione.

Per quanto concerne gli ultimi aspetti tecnici licenziati da Acraf, non posso che concordare con il medesimo...in tutto e per tutto.

Il che lascia trasparire conclusioni perniciose e poco incoraggianti per chi apprezza questa stupende monete.

Purtroppo l'impressione sul mercato delle medesime monete è piuttosto scoraggiante o...meglio, sconfortante.

Credo che le acquisiscano e se le rivendano tra pochi...in attesa che la tela premi il paziente ragno.

Cose da non dire....

Cose da non collezionare...

Modificato 6 Febbraio, 2012 da piakos

[numizmo]

I piani e la forma delle due monete sono molto diverse...quasi stupisce la regolarità della Weiss, specificamente nei piani che appaiono appunto paralleli e regolari... E infatti abbiamo delle belle foto laterali da esaminare ...la coniazione sembra impressa da un evento di battuta e da una forza molto regolare... precisa...non facile da dosare ed imprimere su una massa di oltre 40 grammi...tramite colpo inferto da braccio umano.Le decadracme di Siracusa le coniavano al torchio? No, perché quanto a precisione e uniformità non sono da meno...e anche quelle Ateniesi non sono male...

Inoltre la differenza al diritto è nelle masse, che pravalgono plasticamente nell'esemplare Hurter, laddove prevale invece un'insieme di linee nell'esemplare Weiss.

Nell' esemplare Hurter le masse sono piene: ad esempio la lepre è piena, voluminosa, compressa ma pure tondeggiante tra gli artigli delle aquile e la roccia sottostante...nella Weiss è distaccata, praticamente come sospesa in una sorta di vuoto...sembra allungata in orizzontale, reduce da una sorta di dieta. Sempre nella Weiss...la roccia non ha verosimilianza...sembra un cespuglio...o, se volete, al contrario.

Inoltre nella Hurter il piumaggio dei colli delle aquile è compatto, esprime potenza. Nella Weiss le penne dei colli sono prevalentemente allungate...quasi araldiche. Se guardate gli occhi noterete che nelle zone assimilabili al sopracciglio...la Hurter è più spessa e potente rispetto alla più sottile Weiss...

Ancora nella Weiss le ali ed il relativo piumaggio sono fondati su delle linee quasi ovunque...sino a risultare scarne e poco potenti nello spezzone di ala che emerge in alto e che ricorda più un aplustre.

Le ali della Hurter presentano invece un piumaggio di maggiore massa e portanza in ogni parte.

Per solito la comparazione di diversi stili incisori presenta un effetto pittorico e sfumato ove prevale la linea...plastico e potente ove prevale la massa.

In questo caso abbiamo piuttosto un contrasto afferente il tempo...inteso come epoca del lavoro.

La Hurter esprime potenza nel movimento delle masse afferenti le due aquile...coerente con lo stile coevo.

La Weiss è statica...più rigida, sembra esprimere una sensibilità più moderna...pur nella ricchezza ed in una maggiore ricerca dei particolari. Sembra una visione più distaccata...più lontana dalla natura, in quanto meno partecipata. Sicuramente l'esame visivo comparato delle due lepri...lascia perplessi. Due mondi diversi. Sicuramente meno credibile la seconda...nel contesto storico e temporale che la moneta in oggetto dovrebbe esprimere.

Lo stesso discorso sembra riguardare la cavalletta posta a lato...anche se, essendo dimezzata...la coerenza dell'immagine è meno comprensibile.

Ovvio che si parla dell'esame comparativo di immagini...di foto.

La reale visione degli oggetti, con comparazione diretta...potrebbe essere di altro avviso e di altro dato.

Se ne deve dedurre che la presente analisi non vuole essere esaustiva rispetto as eventuali problematiche legate alla autenticità delle monete.

Si ringrazia per l'attenzione.

Vedi un po'.....

Ho visto un pò....analisi comparative non ne vedo e ancora resto della mia opinione

P.S. Il rosso è un bel colore,mette allegria...il giallo di più, ma risulta poco leggibile...

[numizmo]

Chiedo venia per i miei chiarimenti, ma numiz ha un pochino questa abitudine di fare apprezzamenti in libertà che, ove lasciati liberi, potebbero suonare la melodia del chi tace acconsente.

Peraltro mi sembra evidente che gli apprezzamenti e i pareri c.s. licenziati dal medesimo potevano essere evitati, in quanto il sapore è precipuamente polemico...per non dire altro...e non apporta contributo alcuno alla discussione.

Lo vogliamo far decidere a chi legge e non prendere decisioni ad personam?

Per quanto concerne gli ultimi aspetti tecnici licenziati da Acraf, non posso che concordare con il medesimo...in tutto e per tutto.

Il che lascia trasparire conclusioni perniciose e poco incoraggianti per chi apprezza questa stupende monete.

Purtroppo l'impressione sul mercato delle medesime monete è piuttosto scoraggiante o...meglio, sconfortante.

Credo che le acquisiscano e se le rivendano tra pochi...in attesa che la tela premi il paziente ragno.

Cose da non dire....

Cose da non collezionare...

E anche su questi " consigli per gli acquisti" ci sarebbe da opinare.....

Cosa da non dire non ce ne sono...anzi....

cose da non collezionare neanche....anzi...

[Vincenzo]

Quando ho cominciato a leggere questa discussione postata dall'amico Acraf, dopo qualche post, ero certo che saremmo finiti al "colore".

Iniziamo dal caso particolare, quello del decadramma.

Essendoci pochi esemplari conosciuti, probabilmente in proporzione a quelli coniati, derivanti da due soli conii, tramite un'indagine metallografica è possibile stabilire il "tipo" di argento contenuto, che dovrebbe avere la medesima fonte.

Paragonando i dati fra loro, si può notare se sull'esemplare analizzato, c'è qualcosa di anomalo.

E' possibilie che un falsario riesca a riprodurre monete perfettamente uguali, ma è molto molto improbabile, che possa reperire il medesimo argento utilizzato per la coniazione del decadramma.

Dopo questa analisi(ma solo dopo), si possono fare osservazioni di altro genere, che servano a completare il giudizio.

Passando al generale, le domande in questione sono.

E' condizione sufficiente per stabilire l'autenticità di una moneta, la sola analisi stilistica-visiva? La Risposta è NO!

Di conseguenza si possono abolire questo tipo di analisi, in favore di altre? La Risposta è NO!

Ne consegue che:

1)solo con un' attenta valutazione di tutti gli elementi, si possa dare un giudizio che tenda più possibile alla verità(autentico-falso).

2)Voler stabilire Nunc e in questa sede, la veridicità di una moneta, lo trovo "leggermente" presuntuoso, pur non togliendo il diritto-piacere a qualcuno di volerlo fare.

Un consiglio per gli amici: personalmente eviterei di fare un articolo con pretese scientifiche basate sulla sola analisi stilistica, per non incorrere nelle solite ire e nei facili luoghi comuni con cui ci disegnano i numismatici inglesi(italiani fantasiosi e inconcludenti).

Tenterei altre vie, che non rinneghino il nostro(insieme a quello tedesco) metodo d'indagine, ma non rifiutino le nuove metodologie.

Una curiosità: Ho letto che al Congresso di Glasgow, la Professoressa Caltabiano ha esposto una sua idea, ritrattandola imedie a seguito di osservazioni fatte dalla platea.

Mi attendo medesimo risultato, quando si tratterrà della datazione del denario... :D

Vincenzo.

P.S. Evitiamo di paragonare metodi di indagine su opere(o presunti tali, nel senso di possibili falsi)d'arte contemporanea, come le teste Modi, con quelle utlizzabili sull'arte antica.

A ognuno il suo, a ogni opera la sua indagine.

Modificato 7 Febbraio, 2012 da Vincenzo

[numizmo]

Una precisazione ad uso e consumo di chi non avesse ancora capito il perché della mia idiosincrasia nei confronti delle analisi pindariche:

Le analisi pindariche sono bellissime e, se fatte da chi ha la necessaria esperienza, possono essere un validissimo campanello di allarme a cui va associata SEMPRE una opportuna analsi tecnica e/o comparativa per fare la " prova del nove".....il difetto fondamentale delle analisi pindariche è che, come tutte le analisi basate più su osservazioni filosofiche e stilistiche, cambiando tre parole le si possono adattare a qualsiasi bisogna...compreso l'esatto contrario di quello che significavano in origine.

Una disquisizione come quella che ho evidenziati nel post del 5 Febbraio, se le si cambiano poche parole e invertono alcuni soggetti, diventa una buona tesi da usare a favore dell'autenticità, pur essendo nata per significare il contrario e così anche tante altre quì, e non solo quì, espresse. Sono decenni che una parte del mondo professionale numismatico( poco professionale e molto profittatore) usa proprio questi sistemi per giustificare l'apparizione e la propalazione di highlights di nascita più che improvvisa e altrettanto rapida replicazione , con poco più che il nulla a sostenerne liceità e validità.

In questo aiutati a volte da più o meno in buona fede( meno) esperti e sistemi giuridici censori e i risultati li abbiam visti.

Al contrario, analisi meno fondate sulle impressioni estetiche e di gusto, e un pò di più( magari molto di più) su dati verificabili, nei limiti del possibile, hanno ,per chi ne volesse fare un uso strumentale e fazioso, il limite che invertendo i fattori delle operazioni il risultato non cambia, quindi ben difficimente le si potrà stravolgere o distorcere fino a renderle utilizzabili per scopi personali contrari alla conclusione ottenuta.

Quindi,la mia conclusione/ opinione è, che se le analisi pindariche si lasciassero il più possibile da parte e si optasse di più per le ben più difficili analisi oggettive, (che purtroppo hanno il difetto di richiedere un livello di preparazione molto più alto di quello medio dei fruitori delle pindariche e per questo meno amate da chi questo livello non ce l'ha ) molto probabilmente si ridurrebbe quasi fino a sparie il campo dell " cose da non collezionare" menzionato sopra , e anche le " cose da non dire" si ridurrebbero di molto.

Con grande vantaggio per tutta la numismatica e a detrimento di chi ,invece, la utilizza come " cosa sua" e basa le sue vendite più sulla sua personale influenza che sulla realtà dei fatti.

Modificato 7 Febbraio, 2012 da numizmo

[numa numa]

Scrve numizmo:

Una precisazione ad uso e consumo di chi non avesse ancora capito il perché della mia idiosincrasia nei confronti delle analisi pindariche:

Le analisi pindariche sono bellissime e, se fatte da chi ha la necessaria esperienza, possono essere un validissimo campanello di allarme a cui va associata SEMPRE una opportuna analsi tecnica e/o comparativa per fare la " prova del nove".....il difetto fondamentale delle analisi pindariche è che, come tutte le analisi basate più su osservazioni filosofiche e stilistiche, cambiando tre parole le si possono adattare a qualsiasi bisogna...compreso l'esatto contrario di quello che significavano in origine.

Una disquisizione come quella che ho evidenziati nel post del 5 Febbraio, se le si cambiano poche parole e invertono alcuni soggetti, diventa una buona tesi da usare a favore dell'autenticità, pur essendo nata per significare il contrario e così anche tante altre quì, e non solo quì, espresse. Sono decenni che una parte del mondo professionale numismatico( poco professionale e molto profittatore) usa proprio questi sistemi per giustificare l'apparizione e la propalazione di highlights di nascita più che improvvisa e altrettanto rapida replicazione , con poco più che il nulla a sostenerne liceità e validità.

Non posso che concordare..

Tra l’altro rileggetevi la nota descrittiva del deka nel catalogo Cabinet “W”, è abbastanza illuminante per esemplificare quanto espresso da Numizmo

Quello che oggi è venuto a mancare è proprio l’approfondimento, la conoscenza approfondita, tecnica oserei dire, della materia che permetteva ancora fino ad una decina d’anni fa, quando circolavano bei nomi di commercianti soprattutto bravi che non si facevano buggerare da nessuno. I lestofanti sono semore esistiti, le combines non ne parliamo. Ma c’era una buona difesa data da nomi seri e rispettati che limitavano il fenomeno cui stiamo assistendo oggi , quasi impotenti. La scomparsa progressiva di questi nomi ( e mi piace ricordare Mildenberg, Hurter, Sternberg, Schulte, Cahn, per non citarne che alcuni) , oltre al progredire e al raffinarsi di certe tecniche , oggi lascia molto più scoperto di prima il fronte della “certezza” e della riconsocibilità come genuina di una moneta. Aggiungiamo l’accelerazione prodigiosa degli scambi (certe case d’asta sono ormai delle vere e proprie macchine da guerra) , l’accorciamento dei tempi per la valutazione del materiale e al contempo la crescita esponenziale delle quotazioni di certe monete e avremo un cocktail micidiale dal quale è veramente non facile difendersi per un collezionista medio/medio-alto pur munito di consocenze approfondite ma che non goda di consiliori speciali che conoscendo a mendito l’ambiente possono evitargli trabocchetti.

Purtroppo non sono molto ottimista sull’evoluzione di questa situazione. Sarà difficile ad un certo punto (a meno che qualcuno non inventi una macchina meravigliosa J) percepire la differenza tra esemplari buoni e “creazioni artistiche” più moderne. Già nelle monete di bronzo romane è sempre più difficile distinguere le monete che hanno subito ritocchi. Per l’oro non voglio nenache affrontare l’argomento. Ecco perche monete con pedigree certi e opponibili continueranno a fare sempre più i botti, vuoi per la certezza della provenienza legale, vuoi perche più al riparo dai trucchi descritti in questa discussione. Andrà però a finire che certe collezioni diverranno appannaggio di pochi facoltosi collezionisti e che, come è avvenuto per raccolte di dipinti famose oggi ospitate presso musei , non sarà raro il caso che siano infarcite con qualche bell’aggiunta. In fondo gli Joni e i Berenson, seppur (ancora almeno) anonimi popolano già questo settore.

[acraf]

Ringrazio Vincenzo, Numizmo e Numa per i loro contributi.

Concordo e credo di avere diverse volte scritto che non bisogna sentenziare tout court che questa moneta, magari importante, è falsa sulla base di semplici raffronti fotografici e pure talvolta con condizioni di illuminazione diverse. La vera sentenza resta sempre quella di una diretta visione, che va fatta con un background di grande esperienza e conoscendo anche i notevoli progressi tecnologici dei falsari (famoso è ad esempio il recente esempio di un infermiere di Tarquinia che riusciva ad "antichizzare", con l'apparecchio di radiologia nell'ospedale, vasi etruschi falsificati da amici tombaroli a loro volta anche ottimi falsari), senza considerare che esistono monete autentiche, con difetti come rotture di conio, che sono state abilmente ritoccate e restaurate fino a diventare un pezzo SPL e quindi di valore maggiore (ma ha comunque perso la sua originale e autentica natura e quindi a rigore andrebbe assimilato a un falso).

Ormai siamo al punto che i migliori esperti di falsi sono gli stessi falsari! (ci sono stati famosi casi di falsari che, ormai ritirati a vita privata, si sono divertiti a dimostrare, con prove alla mano, la loro creazione di manufatti presenti in vari musei).

Quello che invece ritengo giusto è di non trasformare la numismatica in una dotta disquisizione completamente astratta (non dimenticherò mai la grande professorezza Aldina Tusa Cutroni, vedova del famoso archeologo Vincenzo Tusa, la quale ha visto fra l'altro praticamente tutto il materiale numismatico rinvenuto nei lunghi scavi di Himera, la quale un giorno lapidariamente mi disse che "spesso gli studiosi rendono difficili le cose semplici, procedendo per astrazione; mi auguro che questa tendenza passi presto"), ma deve avere una concreta base divulgativa ai più. Nel caso di monete antiche, come ad esempio i decadrammi e i tetradrammi di Akragas, dove poi sono pure carenti pubblicazioni specializzate, si dovrebbe innanzi tutto spiegare come sono "strutturate" queste emissioni, con un minimo di illustrazione.

Tuttavia, illustrando specialmente monete di un notevole pregio, si pone automaticamente il problema della loro autenticità o meno. Anche il numero stesso di esemplari autentici pervenuti fino ad oggi, come anche il numero dei conii utilizzati, costituisce un fondamentale parametro per valutare quella emissione (un falso con conii leggermente modificati può sballare una sequenza di produzione monetaria, con ingenti danni scientifici). Purtroppo il materiale presente nelle collezioni pubbliche non è sempre disponibile (e l'attività del medagliere di Firenze resta encomiabile) come spesso nemmeno in lavori pubblicati e quindi spesso diventa necessario utilizzare il materiale fornito da banche dati come acsearch o CoinArchives. Ma purtroppo non è tutto autentico quello che viene proposto (ancora molto più pericoloso, almeno ai meno specializzati, è il materiale proposto su eBay) e quindi si deve anteporre sempre uno spirito critico. Quindi chi ha una certa esperienza può e dovrebbe esprimere quantomeno i dubbi.

Per inciso non si dovrebbe nemmeno presumere che tutto il materiale presente nei medaglieri pubblici sia autentico e purtroppo da un lato vecchie collezioni poi confluite nei musei non erano immuni da vecchie falsificazioni, anche del XVII-XIX secolo, come anche certi esemplari già inventariati sono stati poi fraudolentemente sostituiti con pezzi falsi nel corso del XX secolo....

Perfino il grande Pio Santamaria, decenni fa e quindi in tempi meno tecnologici ma non molto meno problematici, affermava che mai aveva venduto una moneta falsa mentre potrebbe avere condannato per falsa una moneta buona, ma con qualche "stranezza". E' meglio essere molto critici, ovviamente spiegando nei limiti del possibile le motivazioni, grosso modo come ho fatto nel caso dei due ultimi tetradrammi di Akragas. Per esperienza posso dire che quando ho seri dubbi, in tempi successivi chi ha potuto esaminare a fondo e dal vivo riconosce la falsità del pezzo. L'occhio può essere fallace ma quando è supportato da grande esperienza almeno può segnalare elementi si sospetto (magari talvolta poi fugati da un attento esame dal vivo). Un esempio è il famoso sesterzio di Nerone col porto di Ostia del Triton, segnalandolo come sospetto in tempi non ancora sospetti (e scusatemi il gioco di parole). Almeno quattro esperti sul posto l'hanno poi riconosciuto come falso e quindi l'hanno fatto ritirare dall'asta!

E questo spirito di critica ha ancora maggiore ragione di esistere davanti all'attuale proliferare di falsi e di commercianti che non hanno scrupoli o almeno la capacità di riconoscimento.....

[piakos]

........

Perfino il grande Pio Santamaria, decenni fa e quindi in tempi meno tecnologici ma non molto meno problematici, affermava che mai aveva venduto una moneta falsa mentre potrebbe avere condannato per falsa una moneta buona, ma con qualche "stranezza". E' meglio essere molto critici, ovviamente spiegando nei limiti del possibile le motivazioni, grosso modo come ho fatto nel caso dei due ultimi tetradrammi di Akragas. Per esperienza posso dire che quando ho seri dubbi, in tempi successivi chi ha potuto esaminare a fondo e dal vivo riconosce la falsità del pezzo. L'occhio può essere fallace ma quando è supportato da grande esperienza almeno può segnalare elementi si sospetto (magari talvolta poi fugati da un attento esame dal vivo). Un esempio è il famoso sesterzio di Nerone col porto di Ostia del Triton, segnalandolo come sospetto in tempi non ancora sospetti (e scusatemi il gioco di parole). Almeno quattro esperti sul posto l'hanno poi riconosciuto come falso e quindi l'hanno fatto ritirare dall'asta!

E questo spirito di critica ha ancora maggiore ragione di esistere davanti all'attuale proliferare di falsi e di commercianti che non hanno scrupoli o almeno la capacità di riconoscimento.....

nel ringraziere Acraf per le sue dotte ed argute osservazioni cerco di arrivare a qualche sintesi.

In primis:

un commerciante e perito di ottimo livello qualche tempo fa ebbe a dire:

non è facile scrivere sul Forum...troppi personalismi, troppe polemiche...toni troppo spesso scortesi e ruvidi...o irridenti.

Punto.

Fatto è che della stessa opinione sono anche altri operatori del settore...e non pochi utenti.

Facciamoglielo dire...?

Lo dicono...lo dicono.

Lo dicono anche a me caro numizmo... e non solo a me.

Certo che... per il modo ed il tono con cui spesso scrivi...trovano di meglio da fare che questionare direttamente con te...o con altri.

E fanno bene. Peraltro non è loro compito.

Ci sono altri modi ed altri toni per dimostrare cortese dissenso...nessuno e per primo io...si pretende di avere la verità in tasca, queste discussioni dovrebbero essere occasione di accrescimento: io dico una cosa e porto rispetto a chi ne dice un'altra o a chi dovesse dissentire sul punto da me rappresentato. Il tutto in clima sereno e, possibilmente in amicizia...per il comune accrescimento. Esiste un codice deontologico anche in numismatica.

Aria fritta...voli pindarici...netti rifiuti...posizioni brusche, toni irridenti, per non dire di altro, suonano come evidente polemica e come scortesia...nella migliore delle ipotesi.

Non credo che quanto precede serva o sia nell'interesse del Forum...anzi, non lo è....tutti lo capiscono ma alcuni ritengono di non prestare attenzione.

Questa mancanza di attenzione spesso finisce per diventare strumentale, non so se secondo o oltre le intenzioni, certo non si può stare nella testa di chi scrive.

Ma il risultato sempre negativo è...e ci si potrebbe chiedere:

cui prodest?

;)

Adesso uno in fondo alla sala si alza e dice:

Piakos!? Io...noi (chi?) siamo maestri di bontà e metallurghi o specialisti professionali e quindi possiamo anche perdere la pazienza se leggiamo cose imprecise o inconferenti.

Bravo!

Bell'esempio!

E tu saresti un maestro di bontà...o di altre cose?

Forse sarai metallurgo...e ferraio, o altre cose...ma il Maestro e la pofessionalità non le vedo...anzi le lascerei stare.

E allora andiamo a discutere di tecnica con i ferrai...

(Continua...)

Modificato 8 Febbraio, 2012 da piakos

[piakos]

Con i ferrai...bisogna usare il tono giusto..altrimenti non ci si capisce, perdiamo tempo e non si finisce più.

La visione parallela dei piani (perchè non la vedi lo stesso? Io la vedo...come mai?) ...il metallo...l'ossido...le striscioline di conio (stipes...strip...strap...) la presso, la fusion...a caldo a freddo...la centrifuga...il pantografo a laser (mi pare che ce l'hai?) il laboratorione di restauro...macchine e macchinari che si trovano peraltro con internet e che con applicazione e tempo non è nemmeno difficile imparare ad usare.

Basta applicarcisi...metterci qualche soldo (magari in società) e avere buoni consulenti, chimici ecc.

Si vedevano monete con ossidi, solfuri, microsedimenti e cristallizzazioni (indotte, originali, fasulle che sembravano vere)...già alla fine degli anni '80.

Ne sapeva qualcosa il grande Studio Santamaria...

Corrosioni a pelle di serpente...non come le bulgare (e dintroni) fatte a piffero sull'intera superficie, ma fatte meglio ed a isole e sfumate...quindi la zona interessata non è netta. Corrosione/ossidazione a punti..a trame...a craterini...di varia tipologia.

Lentezze di produzione....ecc.

Si vedono ormai cose che metallurghi e specialisti nemmeno si possono immaginare...più potenti dei raggi B che balenano nel buio vicino alle porte di Tannhauser. E tutte codeste taroccate, a differenza delle lacrime del replicante di Blade Runner, non andranno perdute nel tempo come lacrime nella pioggia.

Tutte codeste taroccate sopraffine...frutto dell'arte di artigiani insigni che avrebbero dovuto dedicarsi a migliore e onesta causa, sono tra noi...signori miei.

E come Vi ha detto, peraltro con tatto e con poche ma significative parole, il buon MirkoCT, quei signori non hanno nulla da imparare...più probabile che potrebbero insegnare più di qualcosa...anche a chi scrive in questa discussione.

Per converso, è molto probabile che le osservazioni metallare esplicitate in questa vivace ed interessante sede in tema di falsificazioni...insegnino poco o nulla ai medesimi...con buona pace di qualche parola detta con probabile presunzione: stiamo attenti che gli sveliamo dove devono migliorare....

(continua...)

Modificato 8 Febbraio, 2012 da piakos

[piakos]

Fare pratica di metallo...se si ha una predisposizione, non è difficile e nemmeno particolarmente complicato.

Basta un buon maestro e vedere tante...tante monete.

Lo studio del falso...è d'obbligo.

Alla fine le cose sono quelle...con buona paace dei metallurghi con nozioni di chimica e qualcosina di fisica...ovviamente di base.

E i Maestri artigiani...lo sanno.

Vi aspettano al varco...inventando qualcosina di nuovo.

Per formare un occhio capace di leggere la staticità, la freddezza, la contemporaneità...di una immagine...ci vuole qualcosina di più.

Di solito una grande passione...anni di studio e anche di pratica numismatica (è ovvio!).

Non basta la biblioteca di cataloghi e di tomi monetali...ci vuole qualche libro in più...conoscenze storiche e culturali specifiche, il museo...qualche medagliere...decine di collezioni...aste (tante, tante, tante), visite a zone dove ancora è leggibile l'arte...la storia..l'architettura coeva e coeve. Visite ripetute anche in tempi diversi della propria vita...che l'occhio, la mente e la sensibilità cambia.

Insomma...si dovrebbe arrivare a percepire la sensibilità di altri tempi.

Aria fritta? Pindarici?

(Ma beato a te...che non sai ciò che dici....ti potrebbero dire.)

Ma il bello caro il mio ferraio...viene adesso.

Leggere una mano o una produzione che non rende il tempo coevo...ci si arriva.

Incidere o produrre un oggetto che rende il tempo coevo...ci si arriva minga...per chi sa vedere).

Infatti i Maestri si salvano in angolo...perchè avranno di fronte il metallurgo o il metallaro o il numismatico specialista che guarderà (al solito) il flan...il bordo...il sedimento...l'ossido, il sofuro...la presso, la fusion la centrifuga...il bordo casomai avessero usato il metodo British museum...lo strip-strap...ecc. ecc.

E cosi' la giosta gira...

La cosa che desta maggiore perplessità e anche qualche vago sospetto è: perchè qualcuno se la prende tanto se si cerca di divulgare la necessità dell'occhio...(diciamo impropriamente) colto?

Sembra si abbia timore...e quando c'è timore si cerca di stroncare...si usa il ridicolo.

No?

;)

Cui prodest? Ribadiamo.

Dico...non vedevi che il sesterzio Triton (e non era difficile) con il porto era falso....e vabbè.

Ho azzeccato al 50%. Che fortuna sfacciata!

Non vedi che qualche deca qui postato è quantomeno insolito?

Ma allora non ci vedi?

Chiudiamo il discorso...ne riparleremo.

Si dovesse azzeccare ancora...giocheremo al superenalotto insieme.

Okkei?

P.S.

Se devi usare ancora il rosso...dillo, che mi metto gli occhiali da sole.

Tanto per celiare in amicizia.

[numizmo]

........

Perfino il grande Pio Santamaria, decenni fa e quindi in tempi meno tecnologici ma non molto meno problematici, affermava che mai aveva venduto una moneta falsa mentre potrebbe avere condannato per falsa una moneta buona, ma con qualche "stranezza". E' meglio essere molto critici, ovviamente spiegando nei limiti del possibile le motivazioni, grosso modo come ho fatto nel caso dei due ultimi tetradrammi di Akragas. Per esperienza posso dire che quando ho seri dubbi, in tempi successivi chi ha potuto esaminare a fondo e dal vivo riconosce la falsità del pezzo. L'occhio può essere fallace ma quando è supportato da grande esperienza almeno può segnalare elementi si sospetto (magari talvolta poi fugati da un attento esame dal vivo). Un esempio è il famoso sesterzio di Nerone col porto di Ostia del Triton, segnalandolo come sospetto in tempi non ancora sospetti (e scusatemi il gioco di parole). Almeno quattro esperti sul posto l'hanno poi riconosciuto come falso e quindi l'hanno fatto ritirare dall'asta!

E questo spirito di critica ha ancora maggiore ragione di esistere davanti all'attuale proliferare di falsi e di commercianti che non hanno scrupoli o almeno la capacità di riconoscimento.....

nel ringraziere Acraf per le sue dotte ed argute osservazioni cerco di arrivare a qualche sintesi.

In primis:

un commerciante e perito di ottimo livello qualche tempo fa ebbe a dire:

non è facile scrivere sul Forum...troppi personalismi, troppe polemiche...toni troppo spesso scortesi e ruvidi...o irridenti.

Punto.

Fatto è che della stessa opinione sono anche altri operatori del settore...e non pochi utenti.

Facciamoglielo dire...?

Lo dicono...lo dicono.

Lo dicono anche a me caro numizmo... e non solo a me.

Certo che... per il modo ed il tono con cui spesso scrivi...trovano di meglio da fare che questionare direttamente con te...o con altri.

E fanno bene. Peraltro non è loro compito.

Ci sono altri modi ed altri toni per dimostrare cortese dissenso...nessuno e per primo io...si pretende di avere la verità in tasca, queste discussioni dovrebbero essere occasione di accrescimento: io dico una cosa e porto rispetto a chi ne dice un'altra o a chi dovesse dissentire sul punto da me rappresentato. Il tutto in clima sereno e, possibilmente in amicizia...per il comune accrescimento. Esiste un codice deontologico anche in numismatica.

Aria fritta...voli pindarici...netti rifiuti...posizioni brusche, toni irridenti, per non dire di altro, suonano come evidente polemica e come scortesia...nella migliore delle ipotesi.

Non credo che quanto precede serva o sia nell'interesse del Forum...anzi, non lo è....tutti lo capiscono ma alcuni ritengono di non prestare attenzione.

Questa mancanza di attenzione spesso finisce per diventare strumentale, non so se secondo o oltre le intenzioni, certo non si può stare nella testa di chi scrive.

Ma il risultato sempre negativo è...e ci si potrebbe chiedere:

cui prodest?

;)

Adesso uno in fondo alla sala si alza e dice:

Piakos!? Io...noi (chi?) siamo maestri di bontà e metallurghi o specialisti professionali e quindi possiamo anche perdere la pazienza se leggiamo cose imprecise o inconferenti.

Bravo!

Bell'esempio!

E tu saresti un maestro di bontà...o di altre cose?

Forse sarai metallurgo...e ferraio, o altre cose...ma il Maestro e la pofessionalità non le vedo...anzi le lascerei stare.

E allora andiamo a discutere di tecnica con i ferrai...

(Continua...)

Ma stiamo sempre parlando di numismatica o stiamo parlando del mio carattere? no, perché mi pare tu sia andato un tantino OT e un pò troppo sul personale...hai per caso finito gli argomenti per continuare sul piano tecnico e questo è un tentativ di salvataggio in calcio d'angolo?

Mi pare che quello che ti ho detto io ti sia stato ripetuto ad libitum anche da altri ben più " Maestri e professionali" di me..quindi, "cui prodest" questa arrampicata sugli specchi?

Quanto alle tue "osservazioni tecniche" mi complimento con te per la estrema chiarezza delle tue visioni e deduzioni fatte dalle fotografie,anche dove queste non ci sono ( vedi il parallelismo dei piani da me non apprezzabile su una foto azimutale) e sulla chiarissima osservazione degli ossidi...del metallo...delle " striscioline" di conio...la pressofusione..la centrifuga..il pantografo laser ( che non ho anche perché deve costare un'occhio e ,in ogni caso non ci farei nulla,io, non dedicandomi all'arte falsificatoria, ma casomai dedicandomi allo svelamento della stessa, io...) e tutto, ricordiamocelo, SOLO ed ESCLUSIVAMENTE dall'osservazione di una foto che a noi poveri metallari più di tanto non diceva...che altro aggiungere?...quando c'è la predisposizione naturale, c'è e basta..chapeau...

Quanto al presunto intento di stroncare, come dici te, l'esclusivo uso delle impressioni estetiche come base per un riconoscimento formale di un falso, mi pare che ti siano state esplicate più che chiaramente, da me, da Vincenzo e da Acraf e Numa numa, le ragioni di questa tendenza...ed è proprio perché è con questo tipo di spiegazioni che il mercato dei falsi e falsificazioni ha prosperato e prospera tuttora..quindi insistere a volerlo valorizzare a oltranza , a discapito di analisi più terra terra ma ripetibili come deve essere,non suona tanto bene...anzi uona un pò strumentale.

Finisco col sesterzio di Triton e la deka...dove è che ho dato per buono il sesterzio di Triton e la Deka, poi me lo fai vedere, già che ci siamo...mi pare che ti sia sfuggito qualcosa o che tu voglia fartelo sfuggire o far finta di ciò per comodo tuo...ma come ebbi a dirti già : scripta manent...basta leggere.....

E quì direi di chiudere perché per starti dietro negli ennesimi voli, sono andato anche troppo OT...le spiegazioni le hai avute in abbondanza, se le mie non ti piacciono saltale a pié pari e usa quelle di Vincenzo, Acraf, Numa etc..però basta con le circonvoluzioni verbali che non dicono nulla...

Modificato 8 Febbraio, 2012 da numizmo

[numa numa]

...

E come Vi ha detto, peraltro con tatto e con poche ma significative parole, il buon MirkoCT, quei signori non hanno nulla da imparare...più probabile che potrebbero insegnare più di qualcosa...anche a chi scrive in questa discussione.

Per converso, è molto probabile che le osservazioni metallare esplicitate in questa vivace ed interessante sede in tema di falsificazioni...insegnino poco o nulla ai medesimi...con buona pace di qualche parola detta con probabile presunzione: stiamo attenti che gli sveliamo dove devono migliorare....

(continua...)

Mi spiace ma dissento.

La precisa analisi che Acraf si sta sforzando di portare Avanti con coerenza e pochi fronzoli ne dà piena prova. Da quest’analisi riusciamo a cogliere quelle che potrebbero rivelarsi delle incongruenze che, qualora provate (e non dico che lo siano ) , testimonierebbero dell’imperfezione del manufatto, ergo “qualcuno” avrebbe ancora qualcosa da imparare J

Non capisco la difficoltà logica nell’accettare questo semplice truismo. Francamente noto una sorta di difficoltà nell’accettare delle semplici evidenze, come se si volesse contraddirle per amor di polemica o magari perche in carenza di gratificazioni.

Acraf ha fatto un’analisi comparativa che porta del valore aggiunto. Numizmo ha supportato dicendo cose sensate. Credo questa sia un’evidenza difficile da negare. Io parto dal presupposto che la gente non è affatto stupida e sa ben riconoscere il discorso di peso, che aggiunge delle conoscenze, dall’aria fritta. Poi, per carità padronissimi di postare voli pindarici e conditi da prose rococò, ma che non ce la facciano passare per “analisi tecnica”, sarebbe un torto all’ intelligenza dei partecipanti. Lasciamo al buon senso di ognuno distillare quanto di buono e utile ci sia in una discussione , c'è spazio per l'una e l'altra parte senza che necessariamente se ne debba fare una competizione.

Modificato 8 Febbraio, 2012 da numa numa

[piakos]

...

E come Vi ha detto, peraltro con tatto e con poche ma significative parole, il buon MirkoCT, quei signori non hanno nulla da imparare...più probabile che potrebbero insegnare più di qualcosa...anche a chi scrive in questa discussione.

Per converso, è molto probabile che le osservazioni metallare esplicitate in questa vivace ed interessante sede in tema di falsificazioni...insegnino poco o nulla ai medesimi...con buona pace di qualche parola detta con probabile presunzione: stiamo attenti che gli sveliamo dove devono migliorare....

(continua...)

Mi spiace ma dissento.

La precisa analisi che Acraf si sta sforzando di portare Avanti con coerenza e pochi fronzoli ne dà piena prova. Da quest’analisi riusciamo a cogliere quelle che potrebbero rivelarsi delle incongruenze che, qualora provate (e non dico che lo siano ) , testimonierebbero dell’imperfezione del manufatto, ergo “qualcuno” avrebbe ancora qualcosa da imparare J

Non capisco la difficoltà logica nell’accettare questo semplice truismo. Francamente noto una sorta di difficoltà nell’accettare delle semplici evidenze, come se si volesse contraddirle per amor di polemica o magari perche in carenza di gratificazioni.

Acraf ha fatto un’analisi comparativa che porta del valore aggiunto. Numizmo ha supportato dicendo cose sensate. Credo questa sia un’evidenza difficile da negare. Io parto dal presupposto che la gente non è affatto stupida e sa ben riconoscere il discorso di peso, che aggiunge delle conoscenze, dall’aria fritta. Poi, per carità padronissimi di postare voli pindarici e conditi da prose rococò, ma che non ce la facciano passare per “analisi tecnica”, sarebbe un torto all’ intelligenza dei partecipanti. Lasciamo al buon senso di ognuno distillare quanto di buono e utile ci sia in una discussione , c'è spazio per l'una e l'altra parte senza che necessariamente se ne debba fare una competizione.

Sinceramente...a me sembra, con convinzione, esattamente il contrario.

Pertanto rinvio i contenuti citati al mittente.

Questo fatto della mancata gratificazione non Le è nuova.

Rammentiamo che: excusatio non petita...accusatio manifesta.

Peraltro, atteso anche il tenore delle ultime risposte, non mi sembra ci sia molto ancora da dire...salvo ricordare la frase dell'illustre commerciante, purtroppo condivisa ampiamente nell'ambiente della numismatica professionale:

non è facile scrivere sul Forum...troppi personalismi, troppe polemiche...toni troppo spesso scortesi e ruvidi...o irridenti.

Mi sembra che Lei numa...non ci voglia sentire.

Sarebbe un bene ovviare a tali difficoltà.

E quindi, in ossequio, mi guardo bene dal replicare ad alcune Sue frasi...che appaiono, peraltro, del tutto puerili.

[numa numa]

Francamente mi sembra di avere espresso solo un punto di vista personale , condiviso probabilmente da altri utenti coinvolti. Se comunque quanto riportato può urtare la sensibilità di qualcuno me ne scuso e la chiudiamo qui. Meglio tornare a parlare delle monete in questione.

[luigi78]

Prendi una moneta, la confronti con altre dello stesso tipo, qualche dubbio te lo togli, quando poi te li vuoi toglier tutti passi ad analisi "strumentali".

Scusate le mie origini contadine............