SI IL DECADRAMMA DI AKRAGAS

[acraf]

eh...! eh....!

Concordo pienamente con caiuspliniussecundus, che ringrazio per l'utile informazione. Quando parlo della necessità di una visione diretta a occhio nudo si intende, a scanso di equivoci, che abbisogna anche di un esame con un buon stereomicroscopio.

Sinceramente non so se qualcuno l'ha fatto o si sia assunto la responsabilità di sentenziare in maniera esaustiva se la moneta di Weiss è realmente autentica o falsa. Non so nemmeno se esiste un valido certificato di autenticità, possibilmente controfirmato da più esperti. Non credo che basti un semplice parere favorevole della CNG (che ha preso talvolta delle cantonate, come il famoso sesterzio di Nerone col porto di Ostia). Penso che esami più accurati siano in corso.....

Nella presente discussione ho semplicemente fatto la storia di questa rarissima moneta e come esistano comunque esemplari sicuramente autentici e altri che quantomeno meritano di essere attentamente esaminati in quanto esistono elementi di dubbio.

E' importante avere uno spirito critico e attento, senza alcun intento polemico.

[piakos]

I grandi critici ed esperti d'arte quando davano/danno un parere all'impronta su opere d'arte non hanno al seguito il microscopio elettronico e ogni altro strumento tecnico da laboratorio.

Si basano sull'archivio fotografico che hanno ben congeniato e presente nella memoria...e sulla loro sensibilità...indubbiamente particolare. Sulla loro cultura altrettanto particolare.

si, anche la Vera D'Urbé aveva l'occhio clinico.......... :rofl:

Sinceramente...non mi dolgo e non mi sento imbarazzato nel dire che non so chi sia Vera D'Urbè.

So per certo che la valutazione stilistica era continuo esercizio di un certo Federico Zeri (la comparazione la faceva a mente con le migliaia di foto che aveva in testa...) nonchè di altri Personaggi dello stesso livello.

All'impronta dichiarò che le teste presunte di Modigliani (ripescate nei canali di Livorno) erano dei paracarri...laddove il Prof. Carlo Giulio Argan (che preferiva il riscontro di laboratorio) aveva certificato la loro originalità.

Questo senza intento polemico ma tanto per tenere su la discussione che mi sembra essere interessante.

;)

Modificato 29 Gennaio, 2012 da piakos

[piakos]

Dico...ma proprio non riuscite a vedere che quella monetona non è coerente?

Mah!

Mi scuso per la precisazione.

Chiedo venia.

Qui si fa solo Numismatica...od almeno ci stiamo provando.

Peraltro...non leggo polemiche ed asupico non ve ne saranno.

Attendiamo migliori riscontri.

Modificato 29 Gennaio, 2012 da piakos

[numizmo]

So per certo che la valutazione stilistica era continuo esercizio di un certo Federico Zeri (la comparazione la faceva a mente con le migliaia di foto che aveva in testa...) nonchè di altri Personaggi dello stesso livello.

All'impronta dichiarò che le teste presunte di Modigliani (ripescate nei canali di Livorno) erano dei paracarri...laddove il Prof. Carlo Giulio Argan (che preferiva il riscontro di laboratorio) aveva certificato la loro originalità.

Si, uno prò e uno contro, 1 a 1 e palla al centro.......ma se non saltavano fuori gli autori delle teste eravamo ancora lì a discutere...e quì è lo stesso...acraf a parte con la sua disamina comparativa, tutto il resto è aria fritta......e senno di poi....

Modificato 30 Gennaio, 2012 da numizmo

[numa numa]

Beh ma allora ditelo .. J

Vera Durbé , direttrice del museo d’arte moderna di Livorno, fu colei che affermò, di “sentire” che le teste ritrovate nel famoso Fosso Reale di Livorno fossero quelle che si presumeva avesse gettato Modì.

In realtà una di queste teste era stata scolpita a fini di scherzo da tre studenti, conil Black ecker che fecero una foto della loro relaizzazione. Successivamente, su pressioni proprio di Federico Zeri (J) venne fuori anche l’autore delle altre due teste (un portuale di Livorno, un tale Froglia, artista a tempo perso).

La cosa più sorprendente è che altre teste, questa volta poriginali , vennero ritrovate presso un carrozziere che le aveva ricevute dal nonno , che aveva affittato una casa vicino a Modigliani, al quale il pittore le avrebbe affidate. Queste teste vennero riconosciute autentiche dal critico Carlo Pepi.

Vera Durbé pare sia rimasta convinta fino alla sua morte dell’autenticità delle teste ripescate nel canale.

Dopo questo breve intermezzo sulla fallacia (ma non di tutti !) della visione critica estetica, mi sono ricordato che anni fa, mi ero appena iscritto al forum, in una discussione di fine 2006 o inizio 2007, un utente aveva postato un decadramma di Agrigento. Dopo una sequela di messaggi di lodi sperticate, timidamente osai avanzare il dubbio che il pezzo non fosse genuino. Da lì vi fu una virata di 180* degli apprezzament e infine l’autore della discussione (che naturalmente aveva trovato la moneta nella classica soffitta o nella coll. Paterna – non ricordo più) , visibilmente soddisfatto dello scherzo spari dalla circolazione. SE qualcuno potesse ripescare la discussione e se vi fosse ancora la foto del pezzo potrebbe essere interessante per l’excursus comparativo portati avanti con acume da Acraf

[meja]

Beh ma allora ditelo .. J

Vera Durbé , direttrice del museo d’arte moderna di Livorno, fu colei che affermò, di “sentire” che le teste ritrovate nel famoso Fosso Reale di Livorno fossero quelle che si presumeva avesse gettato Modì.

In realtà una di queste teste era stata scolpita a fini di scherzo da tre studenti, conil Black ecker che fecero una foto della loro relaizzazione. Successivamente, su pressioni proprio di Federico Zeri (J) venne fuori anche l’autore delle altre due teste (un portuale di Livorno, un tale Froglia, artista a tempo perso).

La cosa più sorprendente è che altre teste, questa volta poriginali , vennero ritrovate presso un carrozziere che le aveva ricevute dal nonno , che aveva affittato una casa vicino a Modigliani, al quale il pittore le avrebbe affidate. Queste teste vennero riconosciute autentiche dal critico Carlo Pepi.

Vera Durbé pare sia rimasta convinta fino alla sua morte dell’autenticità delle teste ripescate nel canale.

Dopo questo breve intermezzo sulla fallacia (ma non di tutti !) della visione critica estetica, mi sono ricordato che anni fa, mi ero appena iscritto al forum, in una discussione di fine 2006 o inizio 2007, un utente aveva postato un decadramma di Agrigento. Dopo una sequela di messaggi di lodi sperticate, timidamente osai avanzare il dubbio che il pezzo non fosse genuino. Da lì vi fu una virata di 180* degli apprezzament e infine l’autore della discussione (che naturalmente aveva trovato la moneta nella classica soffitta o nella coll. Paterna – non ricordo più) , visibilmente soddisfatto dello scherzo spari dalla circolazione. SE qualcuno potesse ripescare la discussione e se vi fosse ancora la foto del pezzo potrebbe essere interessante per l’excursus comparativo portati avanti con acume da Acraf

forse questa? http://www.lamoneta.it/topic/12441-decadramma-agrigento/page__hl__%2Bdecadramma+%2Bagrigento__fromsearch__1

[numa numa]

Bravo Meja!

Si mi ricordavo il falso direi pacchiano, ma comunque singolare visto che questa è una moneta vista pochissimo, quindi può destare interesse anche una riproduzione grossolana nell’esegesi comparativa

[piakos]

Amici...io non riesco a vedere niente. Forse sarò un imbranato cibernetico ma leggo solo: ricerca fallita.

Datemi lumi o postate un link attivo.

@Numizmo.

Numiz...amico mio!

Mi duole che uno stregonecapo come te (anche se la tua specialità dovrebbe essere il bronzo)...non colga il busillis.

Sono sinceramente affranto. :)

Mi permetto (sommessamente) di ricordarti - da povero apprendista - che anche le dissertazioni tecniche/stilistiche sul sesterzio Porto di Ostia ti apparivero come aria fritta.

Anzi...mi sembra che non te la sentivi di bocciare il pezzo.

Con questo, come sempre, mi inchino comunque alla tua immensità tecnica e metto la testa sotto i piedi...come Benigni e Troisi quando scrissero al Savonarola.

;)

Modificato 30 Gennaio, 2012 da piakos

[numa numa]

ecc il falsoBecker

[numizmo]

Amici...io non riesco a vedere niente. Forse sarò un imbranato cibernetico ma leggo solo: ricerca fallita.

Datemi lumi o postate un link attivo.

@Numizmo.

Numiz...amico mio!

Mi duole che uno stregonecapo come te (anche se la tua specialità dovrebbe essere il bronzo)...non colga il busillis.

Sono sinceramente affranto. :)

Mi permetto (sommessamente) di ricordarti - da povero apprendista - che anche le dissertazioni tecniche/stilistiche sul sesterzio Porto di Ostia ti apparivero come aria fritta.

Anzi...mi sembra che non te la sentivi di bocciare il pezzo.

Con questo, come sempre, mi inchino comunque alla tua immensità tecnica e metto la testa sotto i piedi...come Benigni e Troisi quando scrissero al Savonarola.

;)

sul sesterzio di chi,innanzi tutto...e poi, come sempre..sulla base di una foto?con i programmi di ritocco che sono disponibili? con le variabili infinite di luce/colore/angolo di ripresa etc etc etc? mmmhhhhhh.........a me, le dissertazioni stilistiche, se non supportate da un lavoro analitico comparativo, in mancanza di rilievi tecnici , sembrano SEMPRE aria fritta....quale che poi sia il risultato effettivo..c'è il 50% di probabilità di azzeccarci, mi pare abbastanza alta per non vantare capacità particolari....anche una scimmia ha le stesse probabilità di imbroccare la risposta giusta...altra cosa è fornire motivazioni di giudizio e spiegazioni solide, per quanto permesse dai dati disponibili, o altrettanto solide conclusioni deduttive...le impressioni lasciamole ai D'Urbé di turno...dai retta...le collezioni anche pubbliche, son piene di patacche che facevano una bella impressione...poi all'analisi cadono come pere...

Modificato 30 Gennaio, 2012 da numizmo

[numa numa]

Concordo.

Per Acraf: nella vecchia discussione citata erano riportate diverse foto di esemplari autentici e altri falsi, anche pacchiani del dekadramma, magari possono esserti utili per altri confronti

[piakos]

Io invece mi consento di dissentire :rolleyes: ...in quanto resto convinto delle perplessità che il pezzo in esame desta anche a vista, senza farla troppo lunga...con tutto ciò che ne consegue.

Senza con questo arrivare a nessun pronunciamento definitivo in quanto, essendo poco più di nessuno, ho l'umiltà che mi consente di non emettere sentenze...ma solo di tentare ambiti numismatici.

Resta il fatto che alcuno, ogni volta si da luogo a disamine non solo stilistiche...ma a ben leggere anche tecniche, è in grado o ritiene opportuno procedere ad avversa relazione per sostenere diverse ipotesi.

Ci si limita a generici:...la foto...a distanza...ma come si fa...mi sembra eccessivo...aria, nuvole...ecc.

Ma così si impara poco...si cresce poco...io mi difendo, ma l'utenza che legge e partecipa in questa comunità deve crescere.

Dobbiamo o dovremmo crescere insieme.

Il modesto scrivente, occupandosi nella vita reale di altre cose, non ha necessità di apparizioni numismatiche. Si scrive e si discetta per passione m anche per servizio...e per rendere all'Utenza quel poco o tanto che negli anni si è acquisito nel ruolo di appassionati.

Questa è una comunità.

O no?

Comunque ed a questo punto, attesa anche la serenità con cui si sta svolgendo questa bella discussione, dove un friccico di pepe ha sinora reso più divertente le dissertazioni...direi di abbandonare ogni pur sana e corretta sorta di competizione per tornare al dunque.

Io faccio un passo indietro.

Lascio quindi volentieri il campo ad Acraf.

P.S.

Desterebbe timore quanto scritto sopra dall'amico numizmo con la frase:

si ha il 50% di possibilità di azzeccarci.

Ciò ha una sola valenza logico matematica: cioè il 50% delle monete sarebbero false.

Se lo dice lo stregonecapo...poveri noi.

Modificato 30 Gennaio, 2012 da piakos

[numa numa]

Credo ci sia un errore logico nel ragionamento sopra esposto.

Pronunciarsi sulla falsità di una moneta e avere il 50% di probabilità di successo non ne consegue che il 50% delle monete in circolazione siano necessariamente false.

Significa invece che esaminando la bontà delle monete che si “presume” siano false, si ha il 50% di probabilità di azzeccarci . E' evidente come ciò abbia una ben diversa la portata. J

Nqturalmente credo che il tasso di probabilità di successo sia fortemente dipendente dalla bontà degli occhi che esaminano le monete ..

Detto questo, mi domando , perche tanta levata di scudi proprio ora , dopo che quanto successo a NY è un fatto acquisito , e perche , se tanto era evidente la falsità di tale esemplare (cosi almeno saremmo indotti a pensare da tanta dialettica) nessuno, né tantomeno collezionisti né commercianti che hanno pur esaminato il pezzo si sono pronunciati in tal senso ?

In fondo di bufale celebri (basti per tutti un clamoroso, bellissimo, tetra di Naxos falso di una celebre asta tedesca che lo sbatté addirittura in copertina), e di tale moneta si parlò ben prima dell’asta con magra figura rimediata dal venditore.

Forse non sarebbe il caso di fare davvero gli umili (e non solo a parole che impegna assai meno) e fare un passo indietro, magari proseguendo in una disamina attenta, minuziosa, quale quella che sta portando avanti Acraf, con TUTTI i limiti e i “caveats” evidenziati dall’analisi a distanza che essa comporta , senza trinciare giudizi affrettati che poi potrebbero non essere supportati all’evidenza dei fatti o di analisi piu rigorose ? In fondo ci troviamo di fronte a un pezzo sul quale , “apparentemente”, nessuno nutriva dubbi fino a meno di un 1 mese fa, mentre ora sembrerebbe quasi un pezzo trovato nelle merendine di MisterDay quasi che coloro che non lo riconoscano come tale fanno la figura dei dilettanti.

Devo dire che questo semplificazione mi sgomenta un pò. Forse c’è più all’occhio di quanto a volte non veda. Continuiamo ad approfondire , per un giudizio compiuto c’è tempo.

[acraf]

Ringrazio Numa Numa per avere ricuperato la vecchia discussione (del 2006 e ancora dovevo entrare nel forum!).

I due nuovi esemplari allora postati sono sicuramente vecchi falsi (tra fine 800 e inizio 900), come rivela la notevole porosità e la presenza di piccole bolle.

Mi ha colpito la notizia ivi riportata, del 1998:

http://www.akragas.n...asta_a_new_york

Questo esemplare sicuramente si riferisce all'ultimo citato nella lista, venduto da Triton II, 1 dicembre 1998, lotto n. 150, e proveniente dalla SBV (Società di Banca Svizzera) a Zurigo nel 29 ottobre 1977, lotto n. 37, con un passaggio intermedio alla Numismatica Ars Classica 9, 16 aprile 1996, n. 125, peso 43,02 g.

Allego l'immagine (tratta dal catalogo del 1996):

E' fra i meno conservati ma non credo ci siano forti dubbi sull'autenticità. Interessante che uno e nemmeno italiano abbia sollevato dubbi sull'esportazione di questo esemplare, pervenuto in Svizzera nel 1977 e non noto in precedenza (evidentemente era stato trovato pochi anni prima) e probabilmente transitato nella raccolta del noto collezionista di Bellinzona (Cav. Moretti), poi, dopo la sua morte, venduta all'asta NAC e da lì approdata in USA. Nonostante tali dubbi la vicenda a suo tempo non ha avuto alcun scalpore......

E pensare che alcuni anni prima, sempre in USA, nel 1990, fu venduto un bel pezzo della famosa collezione Hunt, da Sotheby, 19 giugno 1990, lotto n. 77, che stabilì l'allora record per una moneta siceliota, ben 572.000 dollarucci.

All'epoca nessuna polemica. Eppure questo pezzo non aveva alcun pedigree ed era stato acquistato alcuni anni prima dalla Numismatic Fine Arts di Los Angeles, per trattativa privata.

Eppure a ben vedere questo pezzo mi lascia un poco perplesso. Se il diritto è chiaramente un conio F Seltman, con tipiche piccole rotture di conio che si vedono anche nel pezzo del British Museum, NESSUNO ha rilevato che il rovescio è tratto da un conio diverso e finora INEDITO. Basta osservare alcuni dettagli e confrontare con quelli che avevo postato all'inizio della discussione (ad esempio la pancia dell'aquila di destra è più "lunga" che negli altri esemplari), eppure ci sono alcuni dettagli che mi sembrano strani. Ad esempio mi sembrano ridicole le zampe dell'aquila di sinistra, che sembrano svanire, e la testa dell'auriga sembra semidecapitata... Boh!?

Ripeto che è sempre difficile esprimere certezze sulla falsità o meno sulla base di fotografie, mentre, almeno per le monete molto rare, come il decadramma di Akragas, è possibile formulare dubbi o meno. Un buon procedimento, che non fu effettuato nella precedente vecchia discussione, è quello di fare prima il punto sulla situazione nota, partendo dalla letteratura e cercando di ricuperare le foto, per poi effettuare comparazioni. E' anche un buon modo per sviluppare da un lato la propria cultura su una emissione e dall'altro di capire come possono presentarsi pezzi noti sicuramente autentici e pezzi nuovi su quali bisogna sempre stare attenti....

[miglio81]

Conio R iota

Di sicuramente autentici abbiamo a disposizione solo gli esemplari Parigi e Siracusa, le cui immagini sono però tratte da calchi di gesso. Ci sarebbe un altro esemplare, in mano privata, che la compianta Silvie Hurter conosceva bene ed era ritenuto autentico (lei possedeva una notevole competenza, facendo parte del ristretto IAPN Anti-Forgey Committee, che per vari anni ha curato anche un pregevole “Bulletin on Counterfeits”, purtroppo non più pubblicato va vari anni).

Quindi provo a mettere a confronto questo esemplare in mano privata con quello Weiss e anche, per completezza, quello di Pennisi.

Hurter 4

Weiss

Siracusa

Nel pezzo Weiss si notano due principali dettagli “strani”. Il primo, se non è una illusione ottica indotta dalla foto, consiste nel fatto che gli artigli delle due aquile non sembrano poggiare completamente sulla curva del ventre della lepre. Il secondo è offerto dalla particolare fisionomia della cavalletta, che appare un po’ “smagrita”, con le articolazioni delle zampe un pochino più “slegate” e le penne dell’aquila di sinistra che scendono davanti la testa dell’insetto appaiono segnate solo con linee un poco incerte, senza alcuna plasticità. Allego immagini ingrandite e poste in orizzontale per un migliore confronto. Trattandosi di dettagli posti sul margine del tondello, esso dovrebbe risentire maggiormente di una copiatura con conio moderno (come le perline del bordo perlinato al diritto).

Hurter 4

Weiss

Siracusa

Nel complesso, quindi, il decadramma della collezione Weiss presenta quanto meno alcuni elementi di dubbio e meriterebbe un’approfondita analisi in visu al fine di fugare ogni dubbio sulla sua effettiva autenticità.

Ringrazio acraf per avere imbastito una così completa e seria discussione, sviscerando un argomento di non facile lettura.

Sono per altro d'accordo con ogni elemento evidenziato, senza trarre giudizi basati esclusivamente dall'esame fotografico.

Sempre dall'analisi meramente fotografica, mi premeva sollevare un ulteriore punto di valutazione e nello specifico, analizzando il conio R iota in questione nelle tre immagini a disposizione, il timoniere o volgarmente coda dell'aquila, pare lievemente staccata dalle zampe posteriori della lepre, mentre sembra adiacente negli altri due esemplari conosciuti oltre a un'andamento complessivo, vagamente meno "circolare".

Questo ovviamente tenendo presente che si parla di immagini e di illuminazioni a diversa angolazione che possono ingannare la valutazione riprendendo la stessa valutazione di acraf in merito agli artigli dell'aquila su lepre.

In ultimo, sempre in riferimento al conio R iota, la sovrapposizione tra le due ali dell'aquila a ore 12, sembra interrompersi per poi riprendere con l'ala in secondo piano.

Modificato 30 Gennaio, 2012 da miglio81

[miglio81]

Allego due particolari a confronto relativi al messaggio precedente.

http://imageshack.us/photo/my-images/856/particolare1.jpg/

http://imageshack.us/photo/my-images/851/particolare2j.jpg/

[piakos]

Ottimo Marco!

Una bella aluccia quella di mezzo.

Esattamente come l'avrebbe resa lo stesso maestro incisore del 410 a.C. che ha inciso il conio della Hurter e del Pennis...cioè la prima e l'ultima da te postate nei tre particolari.

Diamo ulteriore tempo e spazio ad Acraf...ed all'ottimo lavoro che sta facendo.

P.S.

Di particolari che evidenziano una diversità tra la Hurter e la Weiss...ve ne sono non pochi; per non farla troppo lunga - immaginando alcune reazioni - non le ho indicate tutte.

Ottimo il tuo occhio per il timone.

;)

@Acraf

temo che anche il pezzo della Hunt...per quanto in foto...non appaia un capolavoro di incisione.

Certi particolari approssimativi in una moneta che già allora aveva molta importanza.

Eppoi...quella coppia di aquile inedite, con quelle ali...potrebbe essere un'incisione di un collaboratore di bottega...cioè di zecca.

Mah!

Che dire...

Discussione impegnativa!?

@

per numa...

fatto è che il Porto Triton era dato per autentico e non per falso...ed è stato ritirato solo in corso d'asta...sotto aggiudicazione.

Il Suo ragionamento è valido a ritroso (col senno del poi) ...cioè per assurdo, atteso l'ambiente in statu quo ante.

Lei ha studiato filosofia?

Modificato 31 Gennaio, 2012 da piakos

[numizmo]

Io invece mi consento di dissentire :rolleyes: ...in quanto resto convinto delle perplessità che il pezzo in esame desta anche a vista, senza farla troppo lunga...con tutto ciò che ne consegue.

Senza con questo arrivare a nessun pronunciamento definitivo in quanto, essendo poco più di nessuno, ho l'umiltà che mi consente di non emettere sentenze...ma solo di tentare ambiti numismatici.

Resta il fatto che alcuno, ogni volta si da luogo a disamine non solo stilistiche...ma a ben leggere anche tecniche, è in grado o ritiene opportuno procedere ad avversa relazione per sostenere diverse ipotesi.

Ci si limita a generici:...la foto...a distanza...ma come si fa...mi sembra eccessivo...aria, nuvole...ecc.

Ma così si impara poco...si cresce poco...io mi difendo, ma l'utenza che legge e partecipa in questa comunità deve crescere.

No caro Piakos, è proprio continuando a non portare l'analisi delle monete quì presentate sul piano di una analisi che non sia solo legata a "impressioni" personali o ai famosi " colpi d'occhio" che non si cresce....ed è proprio per questo che ogni volta torno e tornerò a fare l'avvocato del diavolo ( tanto per restare in tema ) e a confutare o a mettere in dubbio le varie "analisi stilistiche" che trovo scritte, a meno che non le veda legate a contributi il più possibile oggettivi, questa è la differenza....tra la tua, e altre, pronunciazioni e una disamina come quella di acraf, tanto per restare confinati in questa discussione, ma l'esempio è ampliabile, c'è una gran bella differenza....sono tutte e due basate sul non aver esaminato "de visu" la moneta, ma una delle due ha in più una buona analisi comparativa di supporto, l'altra no...il che porta a rendere molto più affidabile quella corredata da analisi. Tutte e due si basano su indizi, ma siccome, come si usa dire: tre indizi fanno una prova, l'analisi di acraf può rappresentare una prova, più o meno solida, le altre sono solo gossip....e col gossip non si impara nulla né si cresce...

Dobbiamo o dovremmo crescere insieme.

Il modesto scrivente, occupandosi nella vita reale di altre cose, non ha necessità di apparizioni numismatiche. Si scrive e si discetta per passione m anche per servizio...e per rendere all'Utenza quel poco o tanto che negli anni si è acquisito nel ruolo di appassionati.

Questa è una comunità.

O no?

Appunto...rendiamole un buon servigio e contribuiamo a farla avanzare nella consapevolezza e nella conoscenza verificabile il più possibile, le chiacchierate lasciamole alle chat...

Comunque ed a questo punto, attesa anche la serenità con cui si sta svolgendo questa bella discussione, dove un friccico di pepe ha sinora reso più divertente le dissertazioni...direi di abbandonare ogni pur sana e corretta sorta di competizione per tornare al dunque.

Io faccio un passo indietro.

Lascio quindi volentieri il campo ad Acraf.

P.S.

Desterebbe timore quanto scritto sopra dall'amico numizmo con la frase:

si ha il 50% di possibilità di azzeccarci.

Ciò ha una sola valenza logico matematica: cioè il 50% delle monete sarebbero false.

Se lo dice lo stregonecapo...poveri noi.

La matematica non deve essere il tuo forte: quanto sopra, che si riferisce a quella branca della matematica che è il calcolo probabilistico, sta solo a significare che se un evento ha solo due possibilità o stati, indovinare uno dei due ha,per la legge dei grandi numeri, una probabilità di 1 a 2 ,ovvero il 50%.

Cioè, data una moneta di cui non si conosca l'autenticità, e mostrata ad una scimmia e ad un uomo che non la conosca e non sia in grado di dare un giudizio fondato, le probabilità che la scimmia e l'uomo ci azzecchino nell'indovinare, è la stessa: ovvero il 50%. Dove è che sei riuscito a leggere che quello scritto significhi che il 50% delle monete è un falso, non l'ho ancora capito, scusa...

[numizmo]

@

per numa...

fatto è che il Porto Triton era dato per autentico e non per falso...ed è stato ritirato solo in corso d'asta...sotto aggiudicazione.

Il Suo ragionamento è valido a ritroso (col senno del poi) ...cioè per assurdo, atteso l'ambiente in statu quo ante.

Lei ha studiato filosofia?

Il porto di Triton, dal momento che è stato proposto alla vendita, era intrinsecamente dato per autentico....almeno dai proponenti..

invece, leggendo a ritroso, si evince che il pezzo è stato messo presto in dubbio, ognuno con i suoi distinguo e le sue argomentazioni, da tanti utenti , quì e non solo quì.....con confronti e obiezioni che hanno poi trovato la loro conferma nel momento in cui la moneta è stata ritirata dall'incanto....quindi con nessun "senno di poi". al contrario dell'altra moneta di cui quì si parla...

[numa numa]

.

No caro Piakos, è proprio continuando a non portare l'analisi delle monete quì presentate sul piano di una analisi che non sia solo legata a "impressioni" personali o ai famosi " colpi d'occhio" che non si cresce....ed è proprio per questo che ogni volta torno e tornerò a fare l'avvocato del diavolo ( tanto per restare in tema ) e a confutare o a mettere in dubbio le varie "analisi stilistiche" che trovo scritte, a meno che non le veda legate a contributi il più possibile oggettivi, questa è la differenza....tra la tua, e altre, pronunciazioni e una disamina come quella di acraf, tanto per restare confinati in questa discussione, ma l'esempio è ampliabile, c'è una gran bella differenza....sono tutte e due basate sul non aver esaminato "de visu" la moneta, ma una delle due ha in più una buona analisi comparativa di supporto, l'altra no...il che porta a rendere molto più affidabile quella corredata da analisi. Tutte e due si basano su indizi, ma siccome, come si usa dire: tre indizi fanno una prova, l'analisi di acraf può rappresentare una prova, più o meno solida, le altre sono solo gossip....e col gossip non si impara nulla né si cresce...

.

.

Direi che si è centrato il nocciolo della questione ..

[Arka]

Eppure io resto dell'avviso che un buon occhio sia la base per capire un falso. E non sempre si riesce a spiegare al meglio una sensazione, non scientificamente per lo meno. Acraf ha questa capacità e prbabilmente per questo risulta più convincente (e più utile per i forumisti). Tuttavia, a mio avviso, solo la visione diretta della moneta permette di esprimersi in merito e quindi parlando di una foto tutte le ipotesi possono essere valide.

Arka

[numizmo]

Eppure io resto dell'avviso che un buon occhio sia la base per capire un falso. E non sempre si riesce a spiegare al meglio una sensazione, non scientificamente per lo meno. Acraf ha questa capacità e prbabilmente per questo risulta più convincente (e più utile per i forumisti). Tuttavia, a mio avviso, solo la visione diretta della moneta permette di esprimersi in merito e quindi parlando di una foto tutte le ipotesi possono essere valide.

Arka

Ma anche io sono convinto che un buon occhio sia una delle caratteristiche base per un numismatico...solo che , per me, non basta solo quello e se poi all'occhio e alle sue conclusioni non corrispondono altre riprove, tendo a fidarmi meno proprio dell'occhio..che è fallace alquanto...

[numa numa]

La discussione sull’apparenza o meno di non autenticità di certi esemplari mi ha stimolato un’altra riflessione. Come vi sono monete che hanno bisogno di accurate analisi comparative e stilistiche per poterne dedurne, in assenza di altre prove, la loro genuinità, cosi vi sono altre monete che invece la loro genuinità la “urlano”. Può essere un discorso di patine, di metallo, di taglio, di stile, di freschezza, di rilievi, di fondi ; una o più di una di queste caratteristiche, oppure tutte insieme , ma di fronte a certe monete a nessuno viene in mente un possibile artificio.

Ad esempio il tetra postato da Acraf al post #22 è una, a mio parere, di queste. Fa lo stesso effetto anche a voi ?

Naturalmente non voglio spostare l’oggetto della discussione, magari ne apriremo un’altra ad hoc.

[dux-sab]

_{scusa acraf ma il rovescio del seltmn 10 non lo trovo uguale al n.8,vedi inclinazione del collo seconda aquila e' diversa .se appoggi un righello lungo il collo si vede chiaramente .non puo' essere lo stesso conio.cosa ne pensi?}

[piakos]

Non intendo assolutamente farmi trascinare in alcuna polemica...e tanto meno in qualcosa di peggio.

Peraltro il mio ruolo di Curatore me lo vieta per mandato.. mi sembra che con scarsa correttezza qualcuno non ne tenga conto.

La discussione è stata serena e rispettosa sino a qualche post fa.

Noto delle accelerazioni di toni e di verbo che mi consigliano di uscirne...e lo ritengo un peccato.

Sinora leggo:

- di una moneta evidentemente incongruente (anzi ne vedo più di una...);

inoltre:

una cronologia in corso del decadramma di Akragas, ottimamente supportata da interessanti foto ed una disamina specifica sul decadramma Weiss accennata in prima istanza dal collega Acraf;

- leggo poi una disamina tecnica e stilistica a nome di Piakos piuttosto circostanziata e puntuale, in questi primi approcci mantenuta in termini espliciti ma sintetici, in quanto vuole essere un invito ad una comune disamina tecnica. Cioè a discutere serenamente sulla scorta di argomentazioni tecniche anche di diverso o contrario avviso ove si sia in grado di esplicitarle.

- infatti leggo un intervento a nome Miglio, che riprende qualche mio spunto e ne aggiunge uno nuovo...in coda al quale nessuna argomentazione tecnica contraria è ulteriormente pervenuta.

Per converso:

invece di risposte tecniche (che sarebbero state benvenute) leggo che piakos scrive gossip o che si esprime con colpi d'occhio... e queste non sono argomentazioni tecniche ma solo degli apprezzamenti negativi..quella sul gossip è anche scortese (come minimo).

Dire che un'analisi comparativa e stilistica non è pertinente e non serve...non è una risposta od un argomento tecnico...è un'altra negazione ed un evidente errore...anzi una sorta di "bestemmia" tecnica.

Dire che un'analisi a distanza non è pertinente non è analisi tecnica, è solo un'opinione...peraltro non condivisibile perchè su foto di sufficiente nitidezza l'analisi è fattibile per quanto ben visibile.

Leggo infine che numizmo vuole fare l'avvocato del diavolo...che è un'altra approssimazione...vuota di contenuti autentici. L'avvocato del diavolo discute brillantemente ma con fair play, in modo circostanziato, dando fondo alla propria esperienza specifica. Cioè dovrebbe spiegare, sempre tecnicamente, perchè la moneta in esame è autentica oltre le perplessità sino ad ora ipotizzate ed accennate.

Dove sono codeste lucide e sagge argomentazioni?

Non ci sono.

Punto.

Poi leggo di calcoli probabilistici e di dissertazioni "dipietristiche" del tipo chi c'azzecca...c'azzecca, che tentano di far dimenticare un errato giudizio tecnico/professionale in passato esplicitato da un utente di questa discussione, su una moneta importante...che poteva gabbare un'intera platea internazionale.

Boh!

Io non posso proseguire nel cercare di incentivare una difficile e complessa analisi Numismatica per espormi a scortesie...e nemmeno posso tentare approcci che, con qualche pervicacia, ricevono gratuito e scortese riscontro.

Il dissenso è legittimo, accrescente e benvenuto ove ben argomentato e sostenuto numismaticamente...altrimenti è polemica che danneggia il Sito.

Poichè, peraltro, l'iniziativa della discussione non è mia...con la necessaria modestia mi faccio da parte.

La discussione la lascio nelle buone mani degli Utenti e dell'ottimo Collega Acraf.

Ci saranno altre occasioni.

Modificato 1 Febbraio, 2012 da piakos