10 quattrini 1802 Regno D'Etruria

[magellano83]

volevo farvi vedere questa monetina chiedendo pareri (non sulla conservazione che mi pare purtoppo ovvia :cray: ) ma sulla effettiva rarità e valore...si tratta di un 10 quattrini del Regno D'Etruria e dovrebbe essere del primo tipo, quello riportato dal Gigante con l'altare (non rovesciato) e classificato R3...

mi scuso anche per la qualità delle immagini ma ho fatto due scansioni al volo in ufficio...

[italpen]

Ciao Magellano, peccato per la conservazione perche , a mio avviso, si tratta di una moneta molto rara. Dalle dimensioni dello stemma anch io direi del primo tipo del Gigante. Questi nominali minori non sono molto seguiti dai collezionisti, a torto perche, vista la loro rarita, possono rivelare ancora sorprese. Ti posto il mio 10 quattrini del 1801, sempre di Ludovico I. In molti anni che colleziono è l'unica che abbia mai visto e mi ritengo fortunato di essere riuscito a comprarla.

Inoltre ne possiedo altri 2, ma di Ferdinando III, sempre del 1801 con una variante interessante e, a quanto mi risulta, non riportata in bibliografia. La parola "Tua" della legenda, in una è scritta con la U e nell'altra con la V. Purtroppo di queste non ho le foto e non posso postarle.

Qualcuno che possiede il MIR di Firenze, io non l'ho ancora comprato ma lo faro appena posso, puo dirmi per favore se questa varante è citata?. Nel Pucci no.

Ciao Italo

[magellano83]

Ciao Italo...complimenti per la tua...ineffetti anche io non ne ho mai visti girare di questi nominali per cui anche se praticamente liscio dalla parte del valore l'ho voluto prendere lo stesso...

io ho il MIR...appena sono a casa controllo e ti dico se è riportata la tua variante...

[italpen]

Ok grazie mille. Hai fatto bene a prenderla in qualsiasi conservazione. Penso non te ne capiteranno molte. Una in superba conservazione in Asta Negrini mi sembra sia stata venduta per oltre 1000 euro, a memoria. Ciao

[magellano83]

Io pensa che l'ho reperita in asta in nuova Zelanda e pagata veramente poco...

Ho controllato sul MIR e per il 1801 di Ferdinando III non e' riportata la variante tUa...quindi complimenti per la rarità... :D

[italpen]

Grazie della notizia. Come dicevo sono molto rare e probabilmente non ancora studiate a fondo. Quando avro tempo, chissa quando, faro le foto delle due monete e le postero. Sono diversi anche gli stemmi e i caratteri della data. Continua a cercare chel e monete di Toscana possono sempre dare soddisfazioni. Ciao

[Giuseppe]

Qualcuno che possiede il MIR di Firenze, io non l'ho ancora comprato ma lo faro appena posso, puo dirmi per favore se questa varante è citata?. Nel Pucci no.

La tua variante non è citata nel Pucci ma è comparsa in Negrini 6/2004 lotto 944 (sempre che non sia la stessa...).

Per quella di Magellano è interessante ma poco leggibile, difficile stabilirne il conio preciso.

Concordo che sono monete che si vedono di rado ed in genere in bassa conservazione.

Il fatto che compaiono di rado ed in bassa conservazione non aiuta a farne un "censimento" soddisfacente ed anche quelle catalogate dal Pucci sicuramente sono solo una parte dei coni realmente utilizzati (anch'io ne ho un paio non "censite" dal Pucci).

Il MIR, per scelta, cataloga poi solo i tipi principali, per cui è certamente di minor aiuto del Pucci nella classificazione delle varianti.

[italpen]

Grazie per la precisazione. Non penso sia la stessa, la mia viene da un sito francese. Il periodo di passaggio 1800, 1801 e 1802, tra granducato e regno di etruria ha prodotto monete molto interessanti, rare e con numerose varianti. I piccoli quattrini poi sono rarissimi. Forse occorrerebbe uno studio piu approfondito solo del periodo. Esiste qualcosa in letteratura?

[Giuseppe]

Per quanto ne so sulle "minori" di quegli anni non esiste praticamente niente a parte il Pucci (e qualche catalogo di museo che però in genere è stato preso in considerazione dal Pucci, cosi come anche la collezione reale, che sappia).

Sono stati studiati abbastanza approfonditamente i francesconi (oltre al Pucci gli articoli del Bellesia che mi sembra tu stesso citavi, ma anche cataloghi vari, da quelli di raccolte pubbliche a collezioni private ad articoli e note sparse).

Sulle minori sembra che ci sia assai poco interesse, od almeno se ne parla assai poco.

I quattrini di quel periodo, compresi i rari di Carlo Ludovico, sono tuttora assai poco noti e le immagini reperibili molto scarse; peraltro un noto catalogo fino a qualche anno fa le dava per comuni.... oggi le riporta R3-R4 in molti casi; questo per far capire quanto poco le si conoscesse in realtà, e con quanta approssimazione e considerazione, non per fare critiche :good:

Se poi trovi qualcosa di interessante sulle minori sono tutt'orecchi !!!

[collezionistabari]

Io pensa che l'ho reperita in asta in nuova Zelanda e pagata veramente poco...

Ho controllato sul MIR e per il 1801 di Ferdinando III non e' riportata la variante tUa...quindi complimenti per la rarità... :D

Chissà come ci è finita in Nuova Zelanda... :rolleyes: :huh:

Modificato 28 Gennaio, 2012 da collezionistabari

[Giuseppe]

Una precisazione (rileggendo i messaggi forse risulta poco chiaro): la variante comparsa in asta Negrini a cui accennavo sopra è analoga alla moneta postata prima da italpen per Ludovico I.

Per il discorso delle varianti del 10 quattrini di Ferdinando III 1801 sono andato a rivedere quello che ho: la Pucci 20 è con TUA ma sul CNI (55) è riportato TVA; purtroppo sul Pucci niente figura di questa (che però riporta come Pucci 22 = CNI 55) ma dalle tavole e da altre figure poco chiare sembrerebbe trattarsi in effetti di esemplari con scritta con la V.

[italpen]

Una precisazione (rileggendo i messaggi forse risulta poco chiaro): la variante comparsa in asta Negrini a cui accennavo sopra è analoga alla moneta postata prima da italpen per Ludovico I.

Per il discorso delle varianti del 10 quattrini di Ferdinando III 1801 sono andato a rivedere quello che ho: la Pucci 20 è con TUA ma sul CNI (55) è riportato TVA; purtroppo sul Pucci niente figura di questa (che però riporta come Pucci 22 = CNI 55) ma dalle tavole e da altre figure poco chiare sembrerebbe trattarsi in effetti di esemplari con scritta con la V.

Quindi Giuseppe, anche se in modo poco chiaro, la variante é stata individuata anche dal Pucci. che riporta l'immegine con TUA ma non l'altra. Questo secondo me é il difetto, se cosi si puo dire, del Pucci. Elenca moltissime varianti ma mancando di molte immagini non risulta chiarissimo di quale variante si tratta. A questo punto, quale sara la moneta di riferimento nella legenda; TVA come riporta anche il Gigante o TUA? Sicuramente questa monetazione merita un approfondimento. Ad esempio; sul Gigante le scritte 10 Quattrini, sono riportate QVATTRINI DIECI nelle descrizioni, ma nelle immagini dei 10 quattrini sia di Ferdinando che di Ludovico si legge chiaramente QUATTRINI.

[Giuseppe]

Secondo me il Pucci è il miglior testo al momento disponibile per la classificazione delle varianti, almeno per il periodo dei Lorena; tuttavia il problema è che spesso riporta riferimenti ad aste o collezioni pubbliche senza però fornire immagini di supporto per confronti (ed a volte si tratta di cataloghi non facilmente reperibili).

Questo purtroppo è particolarmente evidente per la monetazione minore, per la quale peraltro esistono difficoltà oggettive nel reperire e/o ottenere buone immagini date le misure minori rispetto ai grossi moduli e spesso la conservazione scarsa.

La questione dell'uso del V al posto della U è poco chiara a tutt'oggi; cerco di spiegare meglio come vedo la questione.

Se prendi i francesconi del 1803 di Ludovico I si trovano esemplari con scritte in cui la U può sostituire la U sia in LUDOVICUS che in LAETENTUR od in entrambe.

Per qualche quattrino sembra esistano le varianti LUD o LVD.

Pure nei rusponi esistono varianti con LUD o LVD.

Passando al periodo di Carlo Ludovico-Maria Luisa le cose non cambiano:

- rusponi con CAROLUS o CAROLVS

- francesconi con scritte simili, con U o V

- 2 soldo 1804 riportato con LUD o LVD (mai vista però con la LVD....)

ecc...

L'impressione mia è che in quel periodo si sia fatto un uso, apparentemente almeno, abbastanza disinvolto delle U e delle V come intercambiabili nella zecca di Firenze (dico apparentemente perchè potrebbe essere invece anche un metodo per distinguere meglio i coni, ma è un discorso lungo che sembra accertato più per altre zecche che non Firenze).

Questo poi ha causato a volte letture o annotazioni delle leggende improprie che poi si sono "tramandate" (il LVD sul 2 soldi 1804 come anche il QVATTRINI).

Considera poi che per alcune monete toscane assai più recenti è ancora controversa l'esistenza (1/2 paolo 1859, quattrino 1842 ed altre...) benchè riportate su cataloghi di collezioni pubbliche e su testi in uso ormai da decenni...

A volte errori di lettura od interpretazioni di monete consumate generano errori che si propagano e fanno considerare certa l'esistenza di esemplari che invece poi ad un esame più attento dimostrano di essere tutt'altra cosa.

Il Pucci ha iniziato a fare un pò di chiarezza con la sua opera, dopo un letargo che durava dai tempi del Galeotti (circa 1930) ed anche i cataloghi di uso comune tipo Gigante sono stati migliorati enormemente negli ultimi 2-3 anni grazie alle nuove pubblicazioni.

Purtroppo per alcuni periodi c'è ancora abbastanza confusione, specie per i moduli di meno frequente apparizione o meno collezionati.

Per questo direi che un'immagine chiara vale più di tanti riferimenti e parole e purtroppo le immagini ben leggibili di questa monetazione minore di fine '700 ed inizio '800 per la Toscana mi sembrano ancora poco frequenti.

Modificato 28 Gennaio, 2012 da Giuseppe

[magellano83]

finalmente una discussione interessante e costruttiva sulla monetazione toscana... :)

[magellano83]

riporto in alto la discussione perchè ho reperito un'altro 10 quattrini molto raro...sapete dirmi se ci sono più varianti di questo conio e in tal caso quale è questo?

[magellano83]

nessuno?

[magellano83]

dove sono finiti gli appassionati della monetazione toscana??

[cippiri76]

riporto in alto la discussione perchè ho reperito un'altro 10 quattrini molto raro...sapete dirmi se ci sono più varianti di questo conio e in tal caso quale è questo?

ciao Magellano

il 10 quattrini III serie è catalogato nel MIR al n. 418 come R2, Pucci lo cataloga come III tipo numeri 6 e 7 ed il tuo dopo un'occhiata rapida mi sembra un'ulteriore variante...

Di questa moneta, Galeotti individua due varianti, descritte al N. V 1 e 2, che si differenziano, se interpreto bene il testo, per la presenza o meno del punto dopo laetentur.

A proposito del punto che dicevo, tutti i testi che ho citato riportano figure con un punto, dopo laetentur, ma nella tua sembra ci sia un rombo più che un punto.

sfogliando alcuni cataloghi che ho in casa ho trovato due passaggi in asta del 10 quattrini 1802: Negrini 31 del 10 giugno 2010 e nomisma 42 del 23 ottobre 2010 (la stessa moneta?). Ci sarebbe anche un terzo passaggio, Inasta 18 del 16 novembre 2006 ma nel catalogo manca la fotografia quindi non sono sicuro si tratti del tipo di cui parliamo.

spero di essere stato utile e di non aver scritto troppe fesserie

come dico sempre in questi casi: prendi tutto con le molle non sono un esperto...

[magellano83]

grazie, sei stato molto preciso...

in effetti adesso che ce l'ho in mano dopo laetentur sembrerebbe un rombo più che un punto...

hai per caso il risultato d'asta di nomisma 42 per questa moneta e la foto per confrontarla? ho provato a cercare l'asta sul sito ma non è più visibile...

[cippiri76]

per le foto non so come aiutarti, ho i due cataloghi ma niente foto salvate sul pc...

le due monete erano comunque in alta conservazione (tanto che mi chiedo quante ce ne siano in giro di così belle), quella di Negrini è descritta come FDC con "fondi lucenti, conservazione eccezionale". Partita con base d'asta 750 risulta aggiudicata a 900 + diritti.

Quella di Nomisma è descritta com qFDC con la nota (un po' pomposa...) "uno splendido esemplare dal metallo brillante di questa moneta di grande rarità". Partiva con base 1200 ed è rimasta invenduta.

in entrambe (sempre che si tratti di due monete diverse..) il punto sembra proprio un punto.

saluti

[magellano83]

ah ok...pensavo che per "la stessa moneta" di nomisma 42 intendessi la stessa che ho postato...

anche nell'ultima asta nomisma 45 ne è apparso un'esemplare dichiarato SPL+ base 300 terminato a 560 + diritti....io avevo puntato un pochino meno...anche in quell'esemplare si vede ben nitido il punto...

a questo punto bisognerebbe capire se l'esemplare con il rombo è mai apparso o classificato da qualche parte oppure se potrebbe essere davvero un'esemplare inedito..

[lucadesign85]

a questo punto bisognerebbe capire se l'esemplare con il rombo è mai apparso o classificato da qualche parte oppure se potrebbe essere davvero un'esemplare inedito..

Dando un'occhiata a quello presente nel nostro catalogo, mi sembra di intravedere anche lì un rombo.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/label.php?id=7042

Saluti,

Luca

[magellano83]

eh si...anche in quella c'è il rombo...sul catalogo del lamoneta è catalogata PUCCI III TIPO 6/7...

ora c'è da capire una cosa...il galeotti avete detto classifica due varianti...con punto e senza punto...per il pucci invece c'è anche III tipo ma non ci sono immagini di quello con il rombo...quindi a cosa si riferisce il III tipo? al rombo o al punto? ed in questo caso il primo e secondo tipo quali varianti sono del pucci?

[cippiri76]

ciao Magellano

forse posso chiarire la distinzione tra i diversi tipi che fa il Pucci:

per questa moneta, 10 quattrini 1802, individua tre tipi (I, II, III), suddivisi a loro volta, complessivamente, in altre cinque varianti di conio (3, 4, 5, 6, 7). I tre "tipi" si caratterizzano per una sostanziale differenza tipologica, mentre le "varianti" presentano differenze spesso minime all'interno dello stesso tipo...

provo a spiegarmi meglio:

al tipo I compare il 10 quattrini con al rovescio l'altare e la scritta "quattrini dieci" come per l'anno precedente (1801). Comprende due varianti: la 3 e la 4 che si differenziano per la diversa posizione dell'altare.

al tipo II al rovescio compare la scritta "quattrini dieci" ma non il millesimo (1802) che trova posto al dritto, e non c'è l'altare. Senza varianti è catalogato al n. 5.

al tipo III al rovescio compare sia la scritta "quattrini dieci" sia il millesimo, come nella tua. Comprende due varianti, la n. 6 e n. 7 che si differenziano per la diversa ampiezza dello stemma.

tornando al tuo esemplare: appartiene sicuramente al III tipo e l'ampiezza dello stemma mi sembra somigliare alla variante n. 6 ma da questa si differenzia per la presenza del "rombo" al posto del punto presente sia al n. 6 che al n. 7 del Pucci...

Galeotti poi cita solo due tipi per il 10 quattrini 1802 (quelli che Pucci classificherà come tipo II e tipo III), distinguendo due varianti per il secondo tipo per la presenza o meno del famoso punto.

spero di non aver aggiunto confusione su una materia che già di per se è abbastanza complessa...

[magellano83]

tutto chiarissimo grazie...quindi quella con il rombo "ipoteticamente" potrebbe essere classificata dal Pucci come III tipo v.8 ??