moneta con scritte in latino

[profausto]

per quanto riguarda i punzoni del D/ non ci capisco molto, quindi, se tu riuscissi a farmi un desegnino (mi rivolgo a Teofrasto), mi chiariresti un po' le idee...

Nel link postato da - gaff977- c'è la "soluzione"

http://independent.academia.edu/MarcoBazzini/Papers/541534/Recensione_al_volume_di_Germano_Fenti_La_zecca_di_Cremona_e_le_sue_monete._Dalle_origini_nel_1555_fino_al_termine_dellattivita_Cremona_2001

[417sonia]

Acqua, acqua ragazzi... :D

cerco di spiegarmi con un esempio che ho sottomano per cercare di mettervi sulla strada giusta: nella recensione al libro di Germano Fenti sulla monetazione di Cremona, si trova l'immagine creata al computer delle legende incise sugli inforziati cremonesi più antichi. Tutte le lettere furono create partendo da 2-3 punzoni al massimo e rifinendole poi col bulino. Quello che voglio dire è che, per fare un esempio, sulla nostra moneta pavese la lettera "A" non fu incisa con punzone creato ad hoc, ma servendosi di un punzone, diciamo così, "polivalente, utilizzabile anche per diverse altre lettere. Lo stesso discorso vale per la lettera "P".

Adesso, qualcuno è in grado di scoprire, guardando attentamente le lettere quali, quanti e di che tipo furono i punzoni utilizzati?

Allego, a titolo di esempio, la legenda delle monete cremonesi antiche. L'articolo completo lo potete scaricare su academia.edu.

Cordialmente, Teofrasto

Buon pomeriggio

Io direi tre punzoni:

la stanghetta, il semicerchietto e il triangolino....

Saluti

Luciano

Modificato 4 Febbraio, 2012 da 417sonia

[417sonia]

http://independent.a...ta_Cremona_2001

Ciao Stefano, a questo link puoi leggere l'articolo di Marco Bazzini, sulla monetazione di Cremona c'è ancora un gran bel lavoro da fare...

Ciao

io non riesco a leggerlo...non ho account su facebook :nea:

Luciano

[giamba54]

Magdi ma non hai capito che è un quiz questa discussione < tu cerca di risolverlo gli altri copiano>

ricordati quello che ti ho sempre detto

ciao Giamba

[teofrasto]

Buongiorno giamba54,

scusi, ma non ho afferrato il suo ultimo messaggio. Cosa significa?

Cordialmente, Teofrasto

[profausto]

Magdi ma non hai capito che è un quiz questa discussione < tu cerca di risolverlo gli altri copiano>

ricordati quello che ti ho sempre detto

ciao Giamba

Ciao Giamba ti leggo volentieri!!

Guarda che pero' non c'è quiz !...., perchè basta leggere il link ......!

saluti!

Sergio

Modificato 5 Febbraio, 2012 da profausto

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

perdonatemi, ma non vi seguo. Il "quiz" non è fasullo, a meno che non sappiate già la risposta.

Personalmente pensavo di aiutare, soprattutto i giovani del forum, a cercare di "leggere" le monete medievali.

Se pensate che sia una cosa risaputa o inutile vi prego di dirmelo.

Cordialmente, Teofrasto

[profausto]

Per quanto mi riguarda, ho risposto a Giamba54, precisando che la risposta al Quiz era nel link postato da Gaff977 infatti se leggiamo:...

...le leggende furono realizzate utilizzando solamente due punzoni.

uno rettangolare servito per E. M. N .A. F .I .V. e le parti dritte delle R.D.P

Uno semilunato utilizzato per le lettere C.O.S e le parti curve di R.P .D

Con un yerzp punzone triangolare furono abbellite le lettere composte ed il bulino servi' per rifinire il tutto e legare le due parti di N

il resto viene da se...

saluti

[teofrasto]

Buongiorno profausto,

scusami tanto, ma non avevo capito il senso dei due post.

Beh, in realtà non è così semplice. L'esempio da me fatto era, appunto, solo un esempio. Serviva esclusivamente per far vedere come ad ogni lettera possa non corrispondere un relativo punzone, come invece avviene, nel medesimo periodo, in altre zecche.

Non è scontato che lo stesso valga per la moneta pavese in esame. Anzi, proprio non vale affatto. Credo pertanto che anche la tua risposta sia sbagliata, anche se molto, molto vicina al vero (sempre ammesso che non sia io a sbagliare, cosa ovviamente non impossibile).

La risposta esatta, secondo me, non serve solo per imparare a leggere alcune tipologie di monetazione medievale, ma soprattutto per leggere questo particolare esemplare, che in alcuni ha suscitato diverse perplessità per via di alcune lettere "anomale". E forse serve per individuare alcuni dei falsi che negli ultimi 150 anni hanno "infettato" il mercato numismatico e hanno dato filo da torcere ai collezionisti e agli studiosi... :rolleyes:

Non garantisco, perché mi manca il tempo, ma se prima di sera nessuno avrà risolto il problema, cercherò di dare LA MIA soluzione ad esso.

A risentirci, Teofrasto

[magdi]

chiarisco meglio le mie perplessità... io, osservando la moneta, dopo uno dei primi post scriti da profausto in cui indicava la sua lettura, mi sono reso conto del mio errore di lettura (effettivamente hinvs regem non c'era scritto) ... leggevo, invece, H, poi una lettera non chiara, forse una T (?), poi ERICIUS (che si legge con chiarezza)... successivamente, però, ci sono tre caratteri che non sono riuscito a decifrare... un altro dubbio era quello della forma della R, e anche di quella della E, che cambiano per stile dal D/ al R/... queste erano le mie perplessità, non la lettura dei punzoni... ;)

Per approfondire l'argomento, ho dato anche una riletta al Finetti, che è un'opera sempre utile in questi casi... ma non ho trovato indicazioni, appunto, su questo particolare di differenze grafiche... insomma... da un lato la E è ben leggibile, e presenta la forma che conosciamo con una linea verticale e tre orizzontali, dall' alto è formata da un punzone verticale seguito da un triangolo....

Modificato 5 Febbraio, 2012 da magdi

[teofrasto]

Giusto Magdi. Buon occhio.

Ora prova a chiederti il perché quelle lettere cambino stile? Se fossero state create con lo stesso punzone questo, almeno teoricamente, non sarebbe dovuto succedere.

Tu quale risposta ti dai? ;)

[magdi]

è proprio questo che non riesco a capire... come mai abbiano utilizzato punzoni diversi... è proprio questa differenza che mi aveva spinto anche a cercare sull' opus monetale Cigoi, perchè io, sinceramente, non riesco a trovare una soluzione...

[teofrasto]

... e se non avessero utilizzato dei punzoni, ma solo dei bulini con differenti punte? ;)

[magdi]

questo può essere, tuttavia, se in parte da un significato alla forma delle lettere, dall'altro lato non si capisce, in se e per se la differenza stilistica (che a me pare dipendere proprio da una diversità cronologica).... l'unica cosa che mi viene in mente, ora come ora, è che si sia rotto il conio di martello e lo abbiano ricostruito, successivamente, con tecniche diverse, e magari con un bulino a punta fine... se fossero stati incisi insieme non capirei questa diversità... attendo altri pareri...

Modificato 5 Febbraio, 2012 da magdi

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

a questo punto è forse meglio che dia la MIA risposta al quesito.

Ciò che vedo, sia su questa moneta che su altre, mi porta a crerdere che i conii delle monete pavesi fino ad Enrico II (1014-24) siano stati costruiti senza l'uso di altri punzoni che quello semicircolare, utilizzato per le O, le S e una parte delle P. Tutte le altre lettere mi sembra siano state invece incise direttamente sui conii mediante bulini di differenti punte, soprattutto triangolari e piane, dopo aver probabilmente creato una traccia da seguire e della quale in alcuni casi rimane, scusate il gioco di parole, "traccia" (sono quelle piccole "punte" o escrescenze di metallo che a volte sporgono dalle grazie dalle varie lettere).

Questo permette di spiegare le forme differenti che le medesime lettere posso assumere su di una stessa moneta (guardate per esempio sulla moneta di Stefano le diverse rese delle E e delle R in htercius e in imperator) e su monete della stessa serie. Se avete sottomano il saggio di Limido e Fusconi potete confrontare molte immagini di monete pavesi...

Se siete d'accordo con me, dopo aver osservato anche le altre monete pavesi di quel periodo, siete ora in grado di ricostruire le sequenze di incisione delle varie lettere e spiegare/spiegarvi il perché di quella strana protuberanza nella seconda P di papia.

Cosa ne dite? Vi sembra plausibile?

Cordialmente, Teofrasto

[adolfos]

Grazie, teofrasto.

Ora mi spiego alcune stranezze riguardanti anche alcuni esemplari di denari lucchesi, specialmente nella forma della R in alcuni casi.

Potremmo definire il fenomeno "conio in economia"? Produrre punzoni richiede tempo e maestria e talvolta queste prerogative vengono a mancare per una serie di motivi. Almeno credo.

Cari saluti

[magdi]

Io credo che questa ipotesi possa essere condivisibile e possa risolvere anche alcuni dubbi in merito a queste monetazioni, ma credo che non risolva il fatto della differenza stilistica tra un lato e l'altro della moneta... un incisore puo seguire una tecnica oppure un'altra, ma generalmente rimane coerente all' interno di uno stesso conio... qua invece assistiamo a due tipologie grafico-stilistiche totalmente diverse (che secondo me, anche cronologicamente, sono poco compatibili)... magari, come mi diceva prima giamba per telefono, ci si riferisce ad un periodo troppo datato, in cui l'incisore non guardava molto alla precisione, e non aveva nemmeno un proprio stile, io lo trovo comunque strano... più che altro io non capisco perchè, se da un lato ha usato (ammettiamo la teoria del bulino) una linea larga verticale ed un triangolino, dall' altro abbia inciso una E pressochè perfetta, o comunque, indubbiamente appartenente ad un altro stile...

poi, altra questione che mi pare ancora aperta ed irrisolta, è la datazione e la catalogazione esatta...

Nella speranza che la discussioni porti a nuove conclusioni, saluto cordialmente,

Magdi

[teofrasto]

Buongiorno Magdi,

io credo che il termine "stile" sia da prendere in senso lato. Tieni presente che si sta parlando di lettere, non di raffigurazioni. Pertanto non si deve pensare allo "stile" come a qualcosa di personale, ma piuttosto come qualcosa di generalizzato: lo stile di un'epoca, per esempio.

Riguardo alla differenza tra alcune lettere del dritto e le stesse poste al rovescio, non dico che dovesse essere usuale, ma comunque sembrerebbe essere più comune di quanto non si sia portati a credere.

Allego alcune immagini che posso forse aiutarti a leggere questo tipo di monetazione.

Cordialmente, Teofrasto

[teofrasto]

Altra immagine:

[stefano.marengo]

Altra immagine:

nell'ultimo esemplare postato, noto che la prima T è simile alla mia...e l'atra è come gli altri esemplari con la T completa

[magdi]

Credo di no Stefano... l'ultima postata presenta una T normalissima un po' consumata su un braccio,, le lettere della tua sono chiaramente fatte così dalla battitura della moneta...

[teofrasto]

Attento Magdi a non confondere una brutta incisione e una cattiva battitura con l'usura.

E' forse più usurato l'esemplare di Stefano che quello del post 94.

I denari lucchesi dovrebbero averti insegnato a riconoscere e a distinguere l'usura di una moneta, dovuta alla sua lunga permanenza in circolazione, dagli schiacciamenti di conio e/o da una incisione sommaria dei conii...

[magdi]

mi scuso, ho utilizzato impropriamente il termine "consumata", volendo dire, invece, appiattita su un braccio, appiattita non per la circolazione ma per problemi legati al conio, mentre nel caso della moneta di Stefano, mi pare che questa forma sia proprio voluta (forse la prima puo sembrare una T venuta male, ma la seconda mi fa pensare più a qualcosa di volontariamente fatto così) ... mi scuso ancora per il lapsus...

per quanto riguarda, invece, il post 93, io mi riferivo, appunto, oltre al metodo personale dello zecchiere, allo stile cronologico che non mi pare combaciare, non solo in riferimento alla moneta di stefano, ma piuttosto, come hai fatto notare, a molti denari pavesi di quel periodo...

[coins]

Seguo in "silenzio" ma con interesse la disussione.

Ringrazio Teofrasto per i consigli che dà per analizzare a fondo le legende nelle monete, sono molto utili.

P.S. e mettono la voglia di ristudiarsi il Finetti ;)

Riccardo

Modificato 6 Febbraio, 2012 da coins

[stefano.marengo]

dopo un po di tempo, riscrivo a questa discussione...

la moneta... l'ho catalogata come denaro di ottone III imperatore (996- 1002) mir 831

e la moneta presenta un diversa incisura causata da diversi possibili motivi.

giusto? fatemi chiarezza se sbaglio perchè non capisco un granchè non essendo la mia monetazione :)