Piemonte ZECCA DI ALESSANDRIA

[dabbene]

In campana Lollo, pensa sempre tre volte prima di parlare , e visto che ci siamo caro Alfredo ti prendo al volo ,cosa ne pensi, ma in modo puramente informale di questa storia che ha delle affinità con l'ultima raccontata da te su P.N. che mi sembra avere qualche somiglianza, cosi

tanto per parlarne ,alla buona,

Scherzi a parte ,un caro saluto, ho cambiato anche telefono ,e questa per te è un'ottìma notizia !

Mario :good:

Modificato 5 Febbraio, 2012 da dabbene

[adolfos]

Che tu abbia cambiato telefono è una bella notizia, veramente :D .

Riguardo un'analisi iconografica-epigrafica, oltre ad un confronto del piede liberatorio, con la monetazione di aree limitrofe sai come la penso. Talvolta i risultati sono sorprendenti. E' un ottimo metodo di studio.

Ciao

[lollone]

In campana Lollo, pensa sempre tre volte prima di parlare

:huh:

[lollone]

Allego un confronto tra i quattro Santi chiamati in causa in questa discussione

-Il primo é Sant' Ambrogio presente nell' ottavo di soldo 1329 - 1339

-Il secondo é Giovanni XXII, nel denaro di Ponte della Sorga 1316 - 1334

-Il terzo é il nostro San Pietro, nel denaro imperiale di Alessandria XIV sec

- Infine, l' ultimo, è quello presente nel denaro di Pietro III di Vico 1244? - 1262

Modificato 6 Febbraio, 2012 da lollone

[dabbene]

Il più simile è indubbiamente quello di Ponte della Sorga, ti riferisci alle coniazioni di Giovanni XII o successive ?, questo è importante capirlo.

Anche l'aspetto epigrafico accennato prima da Adolfo non è affatto da trascurare ,per esempio la crocetta in leggenda tra quello milanese e quelo alessandrino sono differenti, ma anche questo potrebbe dire e non dire,potrebbe sempre essere che un coniatore itinerante milanese si sia ispirato a questa tipologia, poi abbia usato i punzoni e quello che aveva a diposizione in questa officina secondo me precaria e un pò provvisoria.

Attendo notizie su Ponte della Sorga sul periodo di quella emissione che è da valutare.

Modificato 6 Febbraio, 2012 da dabbene

[dabbene]

Tipo questa....

[dabbene]

Uno potrebbe dire cosa c'entra Papa Giovanni XII , in quel di Avignone,con Alessandria e il suo denaro ? bisogna entrare nella storia come sempre di quel periodo tormantato di lotte e fazioni, Visconti, guelfi,ghibellini, il Papato, da lì dovrebbe uscire la risposta , il periodo in effetti corrisponderebbe 1316- 1334 .

[lollone]

In campana Lollo, pensa sempre tre volte prima di parlare

:huh:

[dabbene]

Se riesco più tardi ti cercherò di spiegare , se riesco, che quello che forse vuoi sostenere non è affatto impossibile,anzi.! a dopo.....

con la Tavola del Martinori delle emissoni di Ponte della Sorga

Modificato 6 Febbraio, 2012 da dabbene

[dabbene]

Posto parziale della tavola riepilogativa di Edoardo Martinori, in RIN 1907, XX, si vede un denaro di Clemente V ( 1305-1314 ), età compatibilissima col denaro di Alessandria e sotto un grosso gigliato di Giovanni XXII -(1316-1334 ), a livello iconografico personalmente mi sento di dire che effettivamente è il più simile al nostro denaro, ( specificherei quello di Clemente V, perchè Giovanni XXII ha un obolo che potrebbe ricordarlo , il grosso e un fiorino ).

[dabbene]

E' una storia credibile e possibile quella dell'influenza di qualche zecchiere che lavoro' per i Papa Clemente V e per Giovanni XXII e che finì in Alessandria, in modo non casuale, ma motivato dagli avvenimenti dell'epoca.

Chi fu il primo Clemente V ? , fu il Papa che fissò la dimora ad Avignone, mettendosi sotto la tutela del Re di Francia ; fu il Papa che chiuse l'ordine dei templari,il suo fu il papato della cosiddetta cattività avignonese.

Fu un Papa debole e attenzione, fu il primo Papa ad assumere la tiara pontificia ( vedere le monete sia Ponte della Sorga che di Alessandria e questo per me è un elemento molto importante e significativo per la nostra faccenda ).

Chi fu Giovanni XXII ? Il suo papato per gli storici viene ricordato in verità come uno dei peggiori, la Chiesa per lui doveva essere in'istituzione ricca per dimostrare lo splendore della fede.

Il Papa banchiere venne chiamato, intervenne direttamente sulla politica della penisola italiana ; chiamo' Cante Gabrielli e riconquistò tutte le città occupate dai ghibellini e perse dal Papato.

Successivamente entriamo in una storia di lotte guelfe contro ghibellini, con un Ludovico il Bavaro che incarica Matteo Visconti di intraprendere una poderosa campagna nell'Italia Settentrionale, conquista Pavia, Alessandria, Tortona, Vercelli , Parma, Piacenza.

Fu Roberto d'Angiò nominato dal Papa a sostenere e difendere la politica guelfa in Italia e in queste città, Alesandria compresa.

Alessandria sotto Roberto d'Angiò fu città guelfa vicina e accanto al papato, siamo negli anni in cui il papato passa da Clemente V a Giovanni XXII.

Quando parlammo in questa discussione di una breve storia di Alessandria di questo periodo, parlammo appunto di Matteo Visconti, di Roberto d'Angiò che si alternavano in Alessandria, quindi è anche la storia del papato di quel periodo storico e di Alessandria, in particolare dell'Alessandria città guelfa sotto Roberto ; è in questo momento che è possibile visti i buoni rapporti col papato dell'epoca che qualche zecchiere in transito dalla Francia ad Alessandria si fermò, realizzo' ,in un momento di autonomia della città una zecca temporanea e forse precaria magari in quella zecca col bassorilievo descritto dal Cunietti, una moneta che conosceva , che riconoscesse i simboli cristiani, il Santo locale San Pietro, la croce, e quella tiara sopra San Pietro, quella tiara, la prima tiara papale.....

Corso troppo.....mah !

P.S. Il denarino che ho postato sopra è probabilmente un obolo, visto il peso scadente ,di Giovanni XXII

Modificato 6 Febbraio, 2012 da dabbene

[lollone]

Così come l' hai messa non fa una piega!!

Chissà?

[dabbene]

Meglio premettere che questa che abbiamo prospettato è solo un'ipotesi, ce ne possono essere anche altre, non sono teorie,solo ipotesi.

Fatta questa giusta e doverosa premessa, volevo riallacciarmi ad alri due aspetti accennati e poi sospesi temporaneamente, ne parlo intanto col mio interlocutore primario e fisso della discussione, ovviamenti altri pareri anche diversi sarebbero ben accetti e accolti.

Il primo è la differenza di peso in alcuni esemplari visti , in particolare due , uno da 0,67 gr. e l'altro se ricordo bene 0,58 gr.,ecco questi si discostano dalla nostra media sia degli esemplari postati sul forum, che da quella espressa da alcuni testi che parlano di medie sui 0,44 gr. per noi sul forum e anche per medie inferiori 0,32-0,35 gr. gr.fino a 0,40 gr.sui testi.

Allora due sono le possibili ipotesi o c'è stata una drastica diminuzione di peso calante,che è fisiologica nel tempo nel medievale, ma qui mi sembrano veramente grandi gli scostamenti, ( mi rimane in mente quella dicitura di Luca Gianazza sul nuovo libro delle zecche italiane con coniazione di " denaro imperiale ( ? ) ",) che mi fa anche pensare a una possibilità di inizio di coniazione con un'idea di denaro imperiale e poi ridimensionato il tutto per mancanze di risorse, precarietà della zecca, accadimenti convulsi su un ripiegamento su un denaro piccolo imperiale con gli altri pesi ; propenderei personalmente più per questa seconda soluzione.

L'altro argomento è quello che aveva sollevato Lollone sull'epigrafia, con il denaro di Alessandria con lettere meno gotiche rispetto a quello di Ponte della Sorga o altri, con la possibilità di una coniazione un pò sommaria con l'uso di un singolo punzone.

La zecca terminò nel 1348 quando Alessandria giura fedeltà a Luchino Visconti , Signore di Milano, quindi le coniazioni alessandrine dovrebbero terminare entro quella data.

Sulla fattura di quello alessandrino pesa probabilmente la precarietà, i tempi di esecuzione, i mezzi, un clima secondo me di grande incertezza che porta a produrre un pezzo limitato di numero, poi anche di peso e un pò svilito e povero, ma Alessandria nonostante tutti questi punti avversi decide e vuole lo stesso una sua moneta che comunque la rappresenti.

Ma su questo penso che si possa ragionare ancora.

Modificato 7 Febbraio, 2012 da dabbene

[dabbene]

Ma cosa succedeva intorno ad Alessandria dal punto di vista monetario partendo da un pò più lontano del periodo in questione ?

Nel XIII secolo abbiamo nella zona del Monferrato le imitazioni dei denari imperiali piani milanesi del tipo a rosetta, questi furono imitati da queste zecche minori nel primo 300.

Col prezzo dell'argento in ascesa , abbiamo un periodo di crisi monetaria,proprio all'inizio del 1300 e qui siamo in parallelo cronologicamente con la storia del nostro imperiale piccolo alessandrino.

Certamente iconograficamente non ci sono riferimenti tre la due monete, ma le imitazioni prodotte dai Signori del Monferrato sono causa della crisi monetaria in atto : producono monete svilite, di bassa qualità, e guadagnavano lucrando sulla bassa qualità delle monete, però nel contempo soddisfacevano anche un bisogno che c'era, quello comunque di avere monete da mettere in circolazione.

Ne abbiamo a Cortemilia, Ivrea, Incisa, Chivasso, finchè una grida di Enrico VII le mise al bando e le vietò.

E' una situazione che si crea quella in cui i Principi piemontesi, ma anche i Comuni della zona cercavano coniando monete cattive di sfruttare una situazione di crisi monetaria e di bisogno comunque di moneta,ovviamente guadagnandoci, c'è chi copia le milanesi,chi forse preferisce un tipo monetario autonomo, ma sempre svilito e povero e probabilmente Alessandria rientrerà in questo secondo gruppo.

Matzke le definisce " monete dal carattere clandestino-imitativo ".

In altri centri vicini ad Alessandria ,abbiamo produzioni tipo ad Alba nel XIII secolo di imperiali con pesi sui 0,60gr,ad Acqui imperiali all'inizio del 1300 con Oddone Bellingeri con pesi legermente superiori ,comunque in linea con quelli di Alba, a Tortona abbiamo il denaro piccolo o mezzano o tortonino in epoca comunale ( 1254- 1347 ? ) con pesi da gr.0,50 a gr.0,74, a Incisa coniazioni anonime dei Marchesi di Imperiali piccoli con pesi da 0,60 gr. a 0,72 gr. circa.

Questo è il panorama monetario che circonda Alessandria ,crisi monetaria, ricerca di guadagni nelle coniazioni di monete imitative o svilite, bisogno però di moneta, il riferimento è l'Imperiale con pesi che si avvicinano ai pezzi di Alessandria con pesi maggiori, poi probabilmente si fu costretti a produrre imperiali piccoli di basso peso , moneta povera anche per necessità di vario tipo.

E' in questi contesti che bisogna anche guardare la nostra moneta Alessandrina che stiamo studiando.

[lollone]

Scusa Mario se ancora non ho raccolto l'invito a risponderti!

[dabbene]

Scusa Mario se ancora non ho raccolto l'invito a risponderti!

Non c'è alcuna fretta, ho buttato lì un pò di idee,alcune sono invece notizie vere e proprie., ma sepolto come sono dai grossi.....fai pure con calma.....

[dabbene]

Questo denaro imperiale piccolo di Alessandria ( oggi bissiamo Asti con Alessandria ) è molto interessante per le sue caratteristiche : peso 0,43 gr., diametro 18 mm., la particolarità è la x prima della S. di S. Petrus e forse potrebbe essercene stata un'altra dopo sempre la S, perchè si intravede un qualcosa ma non c' è lo spazio.

Il CNI lo classifica al tipo N°6 e considerata la rarità della moneta , si aggiunge un'ulteriore componente di rarità con questa particolare variante.

[dabbene]

Rovescio con la X

[lollone]

Complimenti Mario !! Bel colpo!

Eh si! Se non avesse la x dopo la S sarebbe un ulteriore variante!

lò

[dabbene]

A titolo informativo volevo comunicarvi, a chi fosse interessato, che è uscito su Panorama Numismatico di dicembre 2012 un articolo dal titolo " Il denaro imperiale piccolo di Alessandria e la sua zecca " a cura di Lollone e del sottoscritto.

Ci tengo a segnalarlo perchè è un articolo che esce, ovviamente ampliato e reso organico, da questa discussione fatta sul forum Lamoneta, con le immagini tra l'altro di diverse monete postate e la loro analisi.

E' un lavoro diciamo, made in Lamoneta, fatto da due Lamonietiani.

Non appena in possesso della relativa autorizzazione dell'editore, spero verso metà, fine gennaio, è nostro intento renderlo pubblico qui sul forum per tutti, per una lettura e visione, d'altronde Panorama Numismatico,

sappiamo che è letto solo da alcuni e quindi ci piacerebbe condividerlo con tutto il forum,

buona serata e a presto allora,

Lollone e Dabbene

[417sonia]

Buona serata

Panorama Numismatico mi e' arrivato oggi. Bravi ad entrambi.

Non resta che averlo anche a disposizione qui sul forum, cosi' da poterselo stampare, rilegare e conservare; almeno non ci di deve ricordare in quale Panorama Numismatico e' stato pubblicato :good:

saluti

luciano

[gaff977]

Sull'articolo è pubblicata anche l'analisi metallografica?

[dabbene]

Sull'articolo è pubblicata anche l'analisi metallografica?

Si Gaff, coi dati rilevati tra l'altro insieme in laboratorio, utile dato in più a disposizione dell'analisi della moneta stessa,

un caro saluto,

Mario

[gaff977]

Mi fa piacere Mario, lo sai che amo la collaborazione, e in futuro spero di esserti ancora utile... Fammi sapere in MP se si può avere una copia in pdf dell'articolo.

[dabbene]

Mi fa piacere Mario, lo sai che amo la collaborazione, e in futuro spero di esserti ancora utile... Fammi sapere in MP se si può avere una copia in pdf dell'articolo.

Ti ho mandato un MP, a presto

Mario