Lombardia Enrico VI e i mancanti imperiali per Milano

[calippi]

Il titolo vuole essere volutamente provocatorio.

Trovate ragionevole che vi sia un vuoto nella coniazione dei denari imperiali per Milano mentre non vi e' per i terzoli scodellati (a margine rialzato, ok...) tra Federico I e II?

Mi spiego meglio e, facendolo, mi appoggio al Murari per avere una spalla franca:

troviamo enumerati gli imperiali di Federico I (1152-1190) e poi quelli di Federico II (1218-1250) sia nella variante scodellata che piana.

Scusate ma qualcosa che non va io la vedo: cosa e' successo tra i due pezzi da novanta?

L'attribuzione dello scodellato imperiale (quello col trifoglietto tanto per intenderci) viene immediatamente assegnato a Federico II per affinita' stilistica e perche' Bergamo conia sia denari piani che scodellati nello stesso tempo. Beh, a me non sembra ragione sufficiente: se dovessi coniare mi ispirerei all'esistente circolante e gradito dei vicini...

Lo so che dissentendo posso creare un putiferio; e' proprio il momento dialettico che voglio...

Vi faccio altresi' notare come, la scodellatura appartenga al procedimento di conio arcaico (e questo e' accettato dal Murari e altri che ipotizzano i denari scodellati con trifoglietto appartenenti alle prime emissioni di Federico II). Inoltre, la M e E in nesso (Mediolaniv) propri degli scodellati e inesistenti nei denari piani richiama quelli di Enrico II, che per ultimo ha inserito Mediolaniv (o varianti) come tema principale del dritto. I denari piani non mantengono alcun M e E innesso, anzi, le lettere sono ben separate.

Perche' non attribuire i denari scodellati a Enrico VI, che si richiama all'illustre avo nella legenda monetale quindi (e contestualmente si legittima riprendendo il Federicus IPRT per continuita' dinastica)? Ovviamente non mi turba che il figlio abbia ereditato dal padre la coniazione per poi emanciparsi coi denari piani: Lo scontro generazionale non ha tempo!

Che ne pensate?

Modificato 18 Gennaio, 2012 da calippi

[dabbene]

Ciao,se sei interessato a questo periodo specifico, andando oltre il Murari che ti serve per un primo quadro complessivo,potresti leggere di Marco Bazzini - Luca Ottenio " Il Vittorino di Parma " Quale moneta ? in RIN ,VOL.CIII, 2002 ; è uno studio abbastanza recente e aggiornato che riguarda anche la monetazione milanese di quel periodo da Federico I,dalla zecca di Noseda vicino a Milano e reimposta la cronologia dei denari imperiali .

La loro proposta te la riassumo così sinteticamente :

1) DENARO IMPERIALE SCODELLATO, 1° TIPO, ZECCA DI NOXEDA, prima emissione, 1162-1167

2)DENARO IMPERIALE SCODELLATO, 1° TIPO, zecca NOXEDA, seconda emissione, poco prima della chiusura della zecca imperiale ( 1167 )

3)DENARO IMPERIALE SCODELLATO, 2° TIPO, ZECCA DI MILANO, 1185-1240 circa

4)DENARI IMPERIALI PIANI, ZECCA DI MILANO, 1240 - 1310 circa

Quindi ci sarebbero due produzioni di imperiali una a Noxeda, una successiva nella zecca di Milano.

Questo articolo comunque è reperibile volendo facilmente e potrebbe esserti di aiuto per comprendere questo complesso periodo storico e numismatico.

Se poi sarai fortunato,essendo uno degli autori presente spesso sul forum,potrebbe lui stesso, se ti legge, farti una disamina più completa.

Un caro saluto,

Mario

[calippi]

Vedi Mario, mi manca sempre qualche pezzo. Meglio cosi', si possono rimettere in gioco le varie interpretazioni

Ciao,se sei interessato a questo periodo specifico, andando oltre il Murari che ti serve per un primo quadro complessivo,potresti leggere di Marco Bazzini - Luca Ottenio " Il Vittorino di Parma " Quale moneta ? in RIN ,VOL.CIII, 2002 ; è uno studio abbastanza recente e aggiornato che riguarda anche la monetazione milanese di quel periodo da Federico I,dalla zecca di Noseda vicino a Milano e reimposta la cronologia dei denari imperiali .

>provero' a cercarlo in rete.

La loro proposta te la riassumo così sinteticamente :

1) DENARO IMPERIALE SCODELLATO, 1° TIPO, ZECCA DI NOXEDA, prima emissione, 1162-1167

>ti riferisci al conio con IPRT senza puntini tra i caratteri?

2)DENARO IMPERIALE SCODELLATO, 1° TIPO, zecca NOXEDA, seconda emissione, poco prima della chiusura della zecca imperiale ( 1167 )

>ti riferisci al conio con IPRT con i puntini tra i caratteri?

3)DENARO IMPERIALE SCODELLATO, 2° TIPO, ZECCA DI MILANO, 1185-1240 circa

>Quello con i trifoglietti quindi?

4)DENARI IMPERIALI PIANI, ZECCA DI MILANO, 1240 - 1310 circa

Quindi ci sarebbero due produzioni di imperiali una a Noxeda, una successiva nella zecca di Milano.

Questo articolo comunque è reperibile volendo facilmente e potrebbe esserti di aiuto per comprendere questo complesso periodo storico e numismatico.

Se poi sarai fortunato,essendo uno degli autori presente spesso sul forum,potrebbe lui stesso, se ti legge, farti una disamina più completa.

Un caro saluto,

Mario

Ho inserito alcune domande nel tuo testo, per essere sicuro noi si sia allineati.

Ciao

Modificato 19 Gennaio, 2012 da calippi

[dabbene]

Ciao,

intanto sono contento che ti stai appassionando a questa monetazione, che come sai è ostica e non semplice.

Fermo restando che il Murari ti offre un quadro complessivo del periodo e della monetazione milanese ed è sempre un riferimento importante, per quanto riguarda le cronologie ritengo che quella proposta da Bazzini-Ottenio sia quella più condivisibile e accettata a oggi.

Arslan che credo tu abbia, sul ripostiglio di Tremona, parla degli imperiali di Noseda tra il il 1162 e il 1167, ricorda che probabilmente nel 1167 ne venne interrotta la produzione, anche se appare probabile che l'imperatore la continuasse altrove .

Dopo la Pace di Costanza ( 1183 ), i rapporti tra Milano e L'Imperatore mutarono e giustificano la ripresa delle emissioni però nella zecca di Milano.

Gli imperiali 1° tipo , prima e seconda emissione sono quelli arcaici con cunei e globetti (Murari 16-17), mentre quelli con trifoglio( Murari 26 ) sarebbero quelli del 2° tipo.

Oltre al Murari e all'Arslan che mi sembra tu abbia già è importante leggere lo studio di Bazzini-Ottenio sopra citato per capire meglio come viene impostata questa cronologia e non solo e poi ti consiglierei anche di leggere sempre sull'argomento di Lucia Travaini " La moneta milanese tra X e XII secolo " che tratta l'argomento con interessanti argomentazioni.

Ovviamente, per procurarteli, puoi sempre contare su di me , se ritieni,come l'altra volta con MP.

E' sempre un piacere vedere un utente preparato e appassionato come te che cerca di approfondire argomenti,oltretutto non facili, io quello che so o ritengo di sapere, documenti compresi, cerco di divulgarli,ovviamente come sai anch'io sono un umile apprendista che cerca di scavare e capire, ovviamente nel tempo che il lavoro ci concede e nelle mie possibilità.

Cari saluti,

Mario

Modificato 19 Gennaio, 2012 da dabbene

[calippi]

Caro Mario,

ho scaricato e letto con entusiasmo il lavoro (ben fatto, complimenti) di Bazzini-Ottenio.

Condivido l'osservazione che dopo la Pace di Costanza sia ripresa la monetazione imperiale (vi sono note certe al riguardo?). Ma perche' con un nuovo tipo? Forse

per scaramanzia e per dimenticare il triste passato di Noseda (una forma condivisa di damnatio memoriae per avvalorare la ripresa concordia)?

Gli scodellati terzuoli continuano nella loro emissione; il ritorno all'Imperiale non può' essere visto come una forma di prevaricazione imperiale da parte di Milano?

Non sarebbe più' giustificato lasciare le cose come stanno visto che Milano ora supporta Federico?

A questo punto il denaro imperiale scodellato coi trifoglietti può' essere emesso da Enrico VI per riaffermare da un lato la politica imperiale nel nord Italia e, dall'altro, valorizzare Milano fornendogli un Atelier imperiale.

Noto anche (a percezione) come sia nei ripostigli sia sul mercato numismatico i denari scodellati con trifoglietto siano "più' rari" di quelli di Noseda. Ovviamente la rarità' deve essere intesa come frequenza di ritrovamento.

Come giustificare questo?

un saluto

Ciao,

intanto sono contento che ti stai appassionando a questa monetazione, che come sai è ostica e non semplice.

Fermo restando che il Murari ti offre un quadro complessivo del periodo e della monetazione milanese ed è sempre un riferimento importante, per quanto riguarda le cronologie ritengo che quella proposta da Bazzini-Ottenio sia quella più condivisibile e accettata a oggi.

Arslan che credo tu abbia, sul ripostiglio di Tremona, parla degli imperiali di Noseda tra il il 1162 e il 1167, ricorda che probabilmente nel 1167 ne venne interrotta la produzione, anche se appare probabile che l'imperatore la continuasse altrove .

Dopo la Pace di Costanza ( 1183 ), i rapporti tra Milano e L'Imperatore mutarono e giustificano la ripresa delle emissioni però nella zecca di Milano.

Gli imperiali 1° tipo , prima e seconda emissione sono quelli arcaici con cunei e globetti (Murari 16-17), mentre quelli con trifoglio( Murari 26 ) sarebbero quelli del 2° tipo.

Oltre al Murari e all'Arslan che mi sembra tu abbia già è importante leggere lo studio di Bazzini-Ottenio sopra citato per capire meglio come viene impostata questa cronologia e non solo e poi ti consiglierei anche di leggere sempre sull'argomento di Lucia Travaini " La moneta milanese tra X e XII secolo " che tratta l'argomento con interessanti argomentazioni.

Ovviamente, per procurarteli, puoi sempre contare su di me , se ritieni,come l'altra volta con MP.

E' sempre un piacere vedere un utente preparato e appassionato come te che cerca di approfondire argomenti,oltretutto non facili, io quello che so o ritengo di sapere, documenti compresi, cerco di divulgarli,ovviamente come sai anch'io sono un umile apprendista che cerca di scavare e capire, ovviamente nel tempo che il lavoro ci concede e nelle mie possibilità.

Cari saluti,

Mario

Modificato 22 Gennaio, 2012 da calippi

[dabbene]

Il cambiamento di tipo dell'imperiale probabilmante fu dovuto essenzialmente dal cambiamento di zecca,anche se ci sarà stato un arco temporale minimo di passaggio tre le due tipologie, come si vede anche dalla cronologia esposta.

Il denaro imperiale risuilterà adempiere più alla funzione di moneta di conto,i denari terzoli come moneta effettiva ,moneta per le transazioni quotidiane ( questo è anche quello che sostiene il Murari ).

Anche i ritrovamenti maggiori di terzoli a noi pervenuti contro un minor numero di imperiali, ma anche di grossi depone a favore di questa tesi , e anche lo studio di Arslan sul Castello di Tremona testimonia questa tendenza ; abbiamo un terzolo che probabilmente fu la moneta spicciola predominante ,con l'imperiale come moneta di supporto e di conto.

Con l'arrivo del grosso ci sarà uno strumento di cui si sentiva bisogno per le transazioni finanziarie importanti e di più alto livello.

Opinioni personali ovviamente ma che ritroverai anche nelle fonti che ormai hai ,un pò qui , un pò là.

Saluti,

Mario

[teofrasto]

Buongiorno Dabbene e buongiorno Calippi,

riguardo al cambiamento tipologico del denaro imperiale di Milano, a mio avviso avvenuto subito dopo dopo la pace di Costanza, voglio precisare che resta comunque un'ipotesi da approfondire e verificare ulteriormente.

A favore di questa tesi vi è la citazione di denari imperiali vecchi in un documento modenese del 1192: chiedendo esplicitamente che una certa somma venga pagata in "buoni imperiali vecchi", sembra (e non solo a me) che sia implicitamente presupposta la presenza di "denari imperiali nuovi" di minor intrinseco rispetto ai "vecchi", che pertanto vengono preferiti. E' verosimile che il cambiamento abbia infatti recato con se una diminuzione di intrinseco, segnalata appunto dal cambiamento stesso.

Inoltre, nel testo di Bazzini, Ottenio 2002 non viene citato l'importante studio del 1994 di U. Klein, Die Churer Münzprägung vom 8. bis zum Ende des 13. Jahrhunderts, "Schweizerischen Numismatischen Rundschau", Band 73 (1994), pp. 111-181. In esso lo studioso rivede la cronologia di alcune emissioni della zecca di Coira, offrendo una nuova datazione per le monete recanti il nome del vescovo Enrico. Queste monete, generalmente datate a partire dal vescoco Heinrich von Realte (e dunque a partire dal 1220 c.), secondo la cronologia proposta da Klein sarebbero invece state emesse a cominciare da Heinrich von Arbon, vescovo di Coira dal 1180 al 1193. Se questa attribuzione è corretta, dal momento che questi denari non possono aver avuto altro prototipo che i denari imperiali milanesi con con trifogli, quest'ultimi dovevano essere già in circolazione quando il vescovo di Coira Enrico II di Arbon cominciò le sue coniazioni. Per amore di scienza devo però dire che anche questa tesi è controversa e non accettata da tutti gli studiosi.

Calippi si chiede poi come mai questo cambiamento di tipologia. Non è facile dare una risposta alla sua domanda. Secondo il mio modesto parere restano ancora valide le ipotesi esposte nel testo di Bazzini, Ottenio 2002. Si tenga infatti presente che le ultime emissioni di Milano/Noxeda furono quelle del 1167. Quando ne venne ripresa la coniazione erano passati quasi 20 anni...

Ricordo infine come recentemente sia stata scoperta e resa nota un'emissione di denari imperiali scodellati a nome di Enrico VI che Matzke 2005 e Id. 2008, attribuisce ad una indeterminata dell'Italia Centro-Settentrionale (forse delle Marche?), mentre Bellesia 2006, che non cita Mazke 2005, non si sbilancia facendo però capire come secondo lui potrebbe trattarsi di una emissione della zecca di Milano (tesi questa che io personalmente non condivido affatto per tutta una serie di motivi che sarebbe lungo esporre ora).

Cordialmente, Teofrasto

Per capire meglio ciò di cui si sta parlando e affinché vi possiate rendere conto della somiglianza con i denari milanesi con trifogli, allego l'immagine di un denaro imperiale della zecca di Coira, attribuibile in questo caso ad Enrico III di Realte (1220-1222).

Questa tipologia di monete è conosciuta in alcune varianti ma sostanzialmente la tipologia non cambia e la differenza principale e più significativa è nel nome del Vescovo: hENRICVS nelle più antiche; ENRICVS in quelle più recenti.

[dabbene]

Grazie della disamina molto accurata Teofrasto ( un pò ci contavo in realtà) su un argomento che conosci bene e che capisco nel complesso sia molto articolato e difficile da affrontare un pò per tutti , se ci fosse qualche interessante ulteriore novità su questo periodo che affascina milanesi e non, ti saremmo grati se potessi darci le coordinate per leggere gli approfondimenti,sarebbe molto interessante

saluti,

Mario

[teofrasto]

Buonasera a voi,

gli articoli di M. Matzke e L. Bellesia che ho citato sopra, sono i seguenti:

- M. Matzke 2005, Uno sconosciuto denaro imperiale di Enrico VI di Svevia, in C. Alfaro, C. Marcos (a cura di), 13th International Congress of Numismatics, Madrid 2003, Acta-Proceeding-Actes, Madrid, 2005 Vol. II, p.1217-1222

(qui il link dove scaricarlo: http://www.mcu.es/mu...iuto_denaro.pdf )

- M. Matzke 2008, Der Kaiser im Münzbild Ikonographie und Bedeutung der Porträt-münzen Friedrichs II. von Como und Bergamo, in K. Görich, J. Keupp, Th. Broekmann (Herausgegeben von), Herrschaftsräume, Herrschaftspraxis und Kommunikation zur Zeit Kaiser Friedrichs II., Band II, München 2008, pp. 173-204.

- L. Bellesia 2006, Un denaro di Enrico VI probabilmente inedito, "Panorama Numismatico" 207 (maggio 2006), pp. 13-15.

Buona lettura.

Cordialmente, Teofrasto

Modificato 23 Gennaio, 2012 da teofrasto

[dabbene]

Grazie Teofrasto come sempre,per un pò credo abbiamo da leggere, anche il mio amico Calippi

Un saluto,

Mario

[calippi]

Grazie ad entrambi (spettacolare il post del denaro di Chur).

Non vedo l'ora di leggere il materiale suggerito da Teofrasto; mi dovro' far aiutare per l'articolo in tedesco!.

Modificato 24 Gennaio, 2012 da calippi