rischio qualcosa comprando queste monete

[MassyGiovy7577]

Per quanto riguarda il regno a proposito, io ho delle monete del Regno che provengono da eredità, Il mio bisnonno collezionava monete (adirittura ho trovato anche monete dello Stato Pontificio) se mi trovano queste che cosa devo dire dato che provengono da eredità?

Anzi posso dire che la mia passione per le monete è iniziata anche grazie a queste monete che mi ha lasciato.

Per quanto riguarda la perquisizione, vorrei sapere, se tu gli fai trovare tutte le monete che loro cercano ti mettono lo stesso la casa sottosopra perchè pensano che ne hai delle altre?

Mi permetto di consigliarti un suggerimento, se Realmente le monete provengono da una collezione del Nonno devi creare un' Autodichiarazione Cartacea il quale Affermi la provenienza e la fai Firmare a più testimoni ( genitori, fratelli, zii ecc....) , non sarà una garanzia di non sequestro, però rimane sempre la VERITA....Ciao Massy

[Ospite]

Ma chi ha mai elencato nel testamento una manciata di monete del Regno?

A che serve una auto-dichiarazione magari controfirmata dai parenti?

Dopo la guerra mi sono rimaste nel salvadanaio acune monete, ormai prive di valore.

Qualcuna ce l'ho ancora, qualche altra l'ho regalata a un ragazzino che doveva fare una ricerca a scuola. Avrei dovuto fargli una dichiarazione di "lecita provenienza da salvadanaio"? magari controfirmata da mio fratello,comproprietario del suddetto porcellino con fessura?

Nessun venditore straniero rilascia dichiarazioni di lecita provenienza. Si compra all' asta , c'è una fattura, per le antiche si può fare una fotocopia della pagina del catalogo. E poi se non si frequenta la baia, si spera che nessuno venga a rompere all'alba..........

[Paolino67]

Sembra anche a me che in questa discussione si stia un tantinello esagerando con la prudenza, un lettore esterno che passi di qua chissà che idea si fa dell'ambiente del collezionismo. Non esiste alcuna legge che proibisca l'acquisto e la detenzione di monete, anche antiche, esiste invece un rischio che potremmo indicare come proporzionale all'antichità della moneta nell'acquistare su ebay, ma solo ed esclusivamente da certi venditori. Nessuno ha mai ricevuto visite mattutine perchè detiene monete del regno (ma nemmeno antiche) da qualche decennio, ne c'è bisogno di alcuna certificazione. Le indagini nel settore partono sempre da qualche venditore che si è impelagato in cattive acque perchè trafficava monete da scavo, a cascata i suoi acquirenti rischiano di essere a loro volta indagati per ricettazione (ma mi pare, da quanto letto su questo forum, che finora nessuno di questi sia mai stato condannato). Ma se non hai comprato su ebay non rischi NULLA, nemmeno in via teorica. Cmq anche il comprare su ebay non è che sia paragonabile a mettere la testa nelle fauci di un leone, ci sono settori (le antiche) che sono indubbiamente a rischio, ma su ebay vengono vendute centinaia di monete ogni giorno, e coloro che poi subiscono sequestri sono stati una parte infinitesimale e quasi sempre gli acquisti riguardavano monete antiche. Personalmente compro da anni su ebay e altrettanto personalmente so di avere la coscienza a posto, non tratto monete antiche e solo marginalmente quelle medioevali, cerco di limitare gli acquisti a persone che non trattano monete antiche e sicuramente da personaggi che abbiano l'aria da "traffichino", però non è che tu quelli che mettono monete su ebay e non siano professionisti vadano additati come possibili tombaroli, può esserci pure il collezionista che dismette alcune monete doppie o che non gli interessano più, e allora per quale motivo io non debbo acquistare da una persona che mi garantisca che le monete sono state acquisite nei crismi della legalità? Come detto, non è che le forze dell'ordine vadano a perquisire casa dei collezionisti sparando a casaccio sugli acquisti ebay, a monte c'è sempre stato un acquisto da una persona che è finita nei guai, chiaro che l'acquirente non poteva sapere di questi guai e quindi paga una buona dose di sfortuna, ma se come ho detto sopra si acquista con un pò di sana prudenza evitando i personaggi troppo ambigui, penso che la maggior parte dei problemi se ne restino fuori di casa. Poi, per carità, tutto può capitare e magari domani mattina mi trovo anch'io una visita sgradita a casa, ma non è detto che non possa capitare anche per acquisti estranei ad ebay. Un paio di anni fa ho comprato una moneta ad una famosa asta, dopo pochi mesi leggo sul giornale che il titolare di questa casa d'aste è stato indagato per traffico illegale di oggetti antichi... ed ecco che quando leggi queste cose ti viene da meditarci sopra.

Modificato 20 Gennaio, 2012 da Paolino67

[grigioviola]

io cito sempre due esempi a caso, da ebay... prendiamo gli utenti denant (inglese) e lanz (tedesco).

sono due seller professionisti, dotati di regolare iscrizione e di partita iva. per ogni acquisto rilasciano ricevuta fiscale, con i loro dati d'impresa. su quella di lanz è indicata anche la quota imputabile all'aliquota dell'iva... ora, tutto può succedere, ma acquistare su ebay da commercianti con queste caratteristiche credo che possa far dormire sonni tranquilli.

cosa differente se io acquisto da un venditore che non ha partita iva, per quanto possa credere alle sue ottime intenzioni non potrò mai essere tutelato al 100%. ma questo vale anche quando vado per convegni o mercatini e acquisto senza ricevuta o da un banchetto fuori dal salone... chi mi dice che il mio vicino non sia un finanziere in borghese pronto all'agguato?!?

...ba'! ci sono delle restrizioni, ci sono delle leggi e ci sono degli errori giudiziari... ma non facciamone un eccesso!

non demonizziamo la baia, stiamo solo attenti. evitiamo come ripetuto mille e mille volte di fare acquisti da chi non conosciamo direttamente e/o da chi non è in grado di rilasciare ricevute fiscali.

[cliff]

...ba'! ci sono delle restrizioni, ci sono delle leggi e ci sono degli errori giudiziari... ma non facciamone un eccesso!

non demonizziamo la baia, stiamo solo attenti. evitiamo come ripetuto mille e mille volte di fare acquisti da chi non conosciamo direttamente e/o da chi non è in grado di rilasciare ricevute fiscali.

Si ma ricordiamo anche che una ricevuta fiscale non e' una dichiarazione di lecita provenienza e che una ricevuta con su scritto "moneta romana" ha poi ben poca utilita'....

[grigioviola]

certo, verissimo.

c'è da dire che la ricevuta fiscale è incrociabile con i dati ebay e quindi la moneta è riconducibile a una data ricevuta e questo è un dato fisso.

la ricevuta mi tutela da accuse di ricettazione e di incauto acquisto. di penalmente perseguibile non si ravviserebbe nulla. io ho acquistato un bene legalmente, pagando tanto di iva. se poi questo bene il commerciante l'ha avuto per vie traverse al peggio, mi potrà essere sequestrato e non restituito e ci avrò perso la moneta, ma di certo non l'onorabilità!

diversamente servirebbe un certificato di lecita provenienza di qualsiasi oggetto che io acquisto... un bel giaccone armani anche se dotato di scontrino fiscale... non mi dà garanzia che non sia un capo contraffatto venduto da un negoziante truffaldino... epperò non l'ho acquistato al mercato nero! ci ho versato sopra delle imposte quindi io non sono colpevole di alcun reato. semmai la colpa sarà del venditore.

anche questo va precisato! :)

[cliff]

Vero, ma le monete antiche purtroppo non vengono trattate allo stesso modo di un giaccone di pelle.

C'e' tuttora in corso un caso (riportato anche qui sul forum) a cui a un collezionista sono state sequestrate monete antiche con tanto di fattura di acquisto in asta con la motivazione che la fattura non e' una dichiarazione di lecita provenienza. E tali monete non sono certo provenienti da furti o per via traverse conferite in asta. Le case d'asta non sono state chiamate in causa dagli inquirenti ed ora e' il collezionista che deve dimostrare la lecita provenienza andando a bussare alle case d'asta una alla volta chiedendo la dichiarazione di lecita provenienza delle monete da lui lecitamente acquistate in asta, con risultati alterni a seconda della casa d'asta. Se la fattura non fa salva la lecita provenienza, l'incauto acquisto rimane.

Esistono anche questi casi limite, e' bene che si sappia.

Modificato 20 Gennaio, 2012 da cliff

[Vict]

Mettendo in chiaro un pò tutta la situazione, io finora ho collezionato monete euro, repubblica che provengono da me stesso e del regno che provengono da mio bisnonno (che tra l'altro è stato pure in Etiopia durante la guerra), l'unica moneta più antica che ho è un baiocco del 1850 (sempre di mio bisnonno ) che non vale manco un centesimo, se domani decidessi di voler iniziare una collezione sui Borboni (per esempio) per essere sicuro che dormi sonni tranquilli mi conviene acquistare solo da negozi numismatici, vorrebbe dire comprare la moneta più del doppio ma non rischiare visite (almeno avrei anche la sicurezza che non ci sia la truffa). Il mio problema principale non è il fatto che sia colpevole, perchè penso che neanche quelli che mettono le monete romane poi siano tanto colpevoli, sarebbe un offesa a chi veramente commette questi delitti, ovvero significa essere stupido vendere su ebay materiale proveniente da delitto, se fossi giudice darei l'incapacità di intendere e di volere :blum:

La cosa preoccupante è la perquisizione perchè la mattina la gente vede arrivare questi che entrano nella tua casa e già si costruiscono i castelli in aria pensando chissà che delitto hai commesso mentre non sanno che è tutto il sistema che sta a monte che non funziona. Io lo so di essere pulito ma proprio voglio continuare la mia passione dormendo tranquillo, e per fare ciò preferisco non rischiare ed evitare tutta la monetazione che va dal 1861 in giù.

Ultima osservazione nei casi di detenzione di monete in oro di Vittorio Emanule hanno un regime particolare data la loro rarità e valore?

[MassyGiovy7577]

Comincio a non capire più nulla :ph34r: Quindi un Autodichiarazione VERITIERA sulla PROVENIENZA di monete ANTICHE non vale proprio niente? Quindi se un domani Mi arrivano per caso a casa io dirò semplicemente a voce erano di Mio Nonno se ci credete bene altrimenti arrangiatevi......Eppure questo suggerimento l'ho letto proprio qui in questa sezione che però guarda a caso non riesco a trovarla....

[Paolino67]

Quindi se un domani Mi arrivano per caso a casa io dirò semplicemente a voce erano di Mio Nonno

Ma non è possibile che arrivino per caso a casa tua... non facciamo passare messaggi fuorvianti! Le perquisizioni avvengono solo a casa di persone che hanno comprato, in buona o meno buona fede, da venditori che in precedenza sono stati inquisiti per aver venduto monete da scavo o cmq di provenienza non legale.

[grigioviola]

rilancio dicendo questo: il certificato di lecita provenienza?!? cosa vale? a mio avviso, nulla.

è un pezzo di carta che ha lo stesso valore di una qualsiasi dichiarazione. una fattura è comprovata e tracciata e documento fiscale certo.

un certificato di lecita provenienza potrebbe avere un valore se rilasciato da una pubblica amministrazione o da un ent terzo indipendente che sia in grado di certificare secondo determinati parametri la lecita provenienza, diversamente non vale nulla. se io ho la fattura, la dichiarazione che mi fa il commerciante... che valore può mai avere? chi è il commerciante per poter certificare qualcosa? è iscritto a un albo di certificatori? di periti?

sto estremizzando e sto andando per assurdo sia chiaro... però la dichiarazione di lecita provenienza del commerciante ha lo stesso valore della mia autodichiarazione.

una pubblica sicurezza che prende in sequestro le mie monete, cosa guarda? guarda la ricevuta fiscale e ammettiamo anche il certificato di lecita provenienza... che fa? mi lascia tutto e non fa nulla? io credo di no... va a fare delle indagini a monte, presso colui che me le ha vendute e andrà a risalire alla filiera di approvvigionamento della moneta. questo l'avrebbe fatto anche con la sola ricevuta.

cosa mi salva? la ricevuta! è quella che di fronte alla legge mi fa evitare la ricettazione (se pago l'iva cosa mai posso ricettare?!?!?!?) e l'incauto acquisto. se non ho la ricevuta... be'.. allora è un alro paio di maniche.

[libeccio]

E' inutile girarci troppo intorno, come dice paolino se uno acquista monete classiche senza porre abbastanza attenzione su chi vende si rischia una perquisizione, se uno compra delle monete Borboniche, non corre particolari rischi, poi se uno è sfigato può capitare di tutto, ci sono tantissimi collezionisti che vendono le monete doppie è anche un peccato rinunciare al piacere di cercare una moneta ad un prezzo adeguato, chiaramente la voglia da parte mia è passata ma non nego di aver fatto anche degli ottimi acquisti in svariati anni su ebay.

[Satrius]

io credo che il consiglio migliore da dare è quello di evitare tutti gli acquisti per i quali si ha anche il minimo dubbio. Diverso il discorso invece per acquisti dei quali non si ha il minimo dubbio e si dispone di tutta la documentazione necessaria: fattura d'acquisto, dichiarazione di lecita provenienza e semmai la stessa provenienza dell'oggetto.

ps. ho visto che molte case d'asta dichiarano nelle loro regole che il materiale è di lecita provenienza. Basta questo per poter essere assimilata come vera e propria dichiarazione di lecito acquisto?

[bizerba62]

Ciao.

"ps. ho visto che molte case d'asta dichiarano nelle loro regole che il materiale è di lecita provenienza. Basta questo per poter essere assimilata come vera e propria dichiarazione di lecito acquisto?"

Beh, direi di no, considerato che una dichiarazione del genere appare piuttosto pleonastica...(ci mancherebbe altro che il materiale esitato in asta non fosse di lecita provenienza...).

Comunque le modalità dell'attestato di autenticità e provenienza (così lo definisce la legge) sono stabilite dall'art. 64 del "Codice Urbani", che riporto di seguito:

"Articolo 64

Attestati di autenticita' e di provenienza

Chiunque esercita l'attivita' di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d' antichita' o di interesse storico od archeologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l'obbligo di consegnare all'acquirente la documentazione che ne attesti l'autenticita' o almeno la probabile attribuzione e la provenienza delle opere medesime; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalita' previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa,una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticita' o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, e' apposta su copia fotografica degli stessi."

Saluti.

Michele

[grigioviola]

a mio avviso, ribadisco, nessuna dichiarazione di lecita provenienza ha un valore maggiore di una autodichiarazione di lecita provenienza perchè chi vende non può al tempo stesso porsi quale soggetto terzo indipendente e dichiarare una lecita provenienza, ergo si limita ad autodichiarala alla stessa stregua in cui può benissimo autodichiararla il proprietario. a entrambi, a seconda di chi ha eventualmente reso la dichiarazione, l'autorità può chiedere di provarla... orbene... come la si può provare? fornendo i dati di approvigionamento della moneta in questione e quindi dimostrando che il venditore o il proprietario l'hanno presa da tizio in modo del tutto regolare. come? eccola là: con una ricevuta o fattura fiscale... meglio ancora se fotografica o con dati certi che possano ricondurre quella precisa ricevuta a quell'altrettanto precisa moneta.

...pardon!

non conoscevo l'art. 64

Modificato 24 Gennaio, 2012 da grigioviola

[libeccio]

La vedo dura, già è difficile avere una ricevuta scritta di pugno, mi immagino una fattura con annessa fotografia, forse Monti potrebbe essere in grado di imporre una cosa simile da un giorno all'altro, comunque sappiamo benissimo che nessuno ha mai fornito nessuna documentazione inerente alla provenienza tranne in rarissimi casi di monete di elevata rarità dove gli esemplari che girano sono sempre quelli passati da una collezione ad un'altra, o la vendita di una specifica collezione privata.

[dabbene]

Certo che ripensandoci e rileggendo ancora per l'ennesima volta questi post sul solito nostro problema, dall'esterno verrebbe definita una situazione quasi Kafkiana, chi è nel mondo del lavoro vede di tutto in Italia e tutto passa, tutto scorre come nulla, si vedono situazioni incredibili, chissa cosa succederà ,non succede nulla o quasi nulla ,e qui si parla di monete pagate regolarmente da persona in buona fede,di poco valore, al 99,99 per cento regolari, senza alcun problema, al più eventualmente possiamo parlare in alcuni casi di evasione fiscale, ma far diventare malfattori dei collezionisti , mi fa piangere, ma l'Italia è un paese così , forte con i deboli , debole con forti, le leggi sono optional da interpretare e muovere come si vuole, è così, vogliamo vedere la pagliuzza e non vediamo le travi e le abbiamo lì,....tempo fa proposi " vendita di monete di stato a privati ", si scatenò ovviamente il finimondo, ma ormai l'Italia è pronta a vendersi tutto dalle migliori aziende, ai beni immobiliari e statali, le caserme, le spiaggie e così via.....,arriveranno i privati , gli stranieri forse a recuperare qualche patrimonio artistico e anche qualche moneta se fosse gestita da qualche ente privato forse troverebbe miglior sorte, e adesso via con le danze....con stile però, sempre

Modificato 24 Gennaio, 2012 da dabbene

[carnesala]

Attenzione che recentemente in Sicilia sembra che stiano dando un bel giro di vite, nelle cronache dei giornali quasi tutte le operazioni che coinvolgono monete antiche sono in qualche modo legate con la Sicilia. Legalmente si potrebbe stare tranquilli solo con monete non piu' vecchie di 50 anni, sembra un'assurdita' ma e' cosi'.

Hai perfettamente ragione: io che collezione Repubblica Italiana, ogni anno metto on vendita le monete con più di 50 anni. Quest'anno sto mettendo in vendita il 1962. Base di partenza i euro.

Così sono sicuro che quando verranno a farmi un controllo, sarò perfettamente in regola. Ho solo un problema: in campagna ho trovato un vecchio salvadanaio della nonna, sai, quelli dalla forma suina, e dentro ho trovato un sacco di monetine da una lira, due lire, cinque lire. Porca miseria, tutte dellle annate 50 e 60. Sono tante e devo disfarmene in fretta...

[mirkoct]

ora che hai fatto questa confessione stai attento....il suino fallo salsiccia e lardo il resto.....fai quello che devi fare ma fallo.

nemmeno una del 47.....che iella, un porco che valeva poco....

[chievolan]

....il suino fallo salsiccia e lardo il resto.....

E no ..... Ci vuole il Foglio Rosa che attesti acquisto e provenienza del maiale, e occorre avvertire i Servizi Veterinari dell'USL. Modificato 24 Gennaio, 2012 da chievolan

[grigioviola]

comunque, a prescindere da quanto indicato nel testo unico della legge urbani...

a mio avviso il certificato di lecita provenienza lascia un po' il tempo che trova... nel senso, non capisco sulla base di cosa essa debba essere dichiarata. mi spiego: se io ho una moneta frutto di scavo clandestino e la metto in vendita regolarmente perchè ho partita iva... chi è che rischia davvero qualcosa? io che la vendo (non avendone presupposto legale per farlo) oppure il compratore che l'acquista con tanto di ricevuta fiscale pagando l'iva allo stato? a mio avviso dovrebbe rischiare solo il venditore in quanto l'acquirente ha fatto tutto alla luce del sole pagando regolarmente le imposte allo stato... è davvero kafkiana la faccenda!

cmq, spero di non essere mai smentito dalla realtà, ma ribadisco che ogni moneta corredata da ricevuta fiscale può legittimamente essere considerata di lecita provenienza.

[carnesala]

Scusate se ultimamente quando intervengo sono costretto a fare battute, tipo l'ultima del porcellino salvadanaio, ma ve li immaginate i Carabinieri del NTPC, che già hanno un gran da fare per smascherare tombaroli e ricettatori, dare la caccia alle monete con più di 50anni? E poi perchè solo monete? E quindi tappi di bottiglia, copertoni per auto, batterie esauste, spillia da balia arruginiti etc. etc. con amenità varie.

La numismatica è una scienza; il contrasto contro l'illegalità "archeologica" è cosa altrettanto seria e di diretta derivazione costituzionale: cosa ci ficca con numismatica e tuitela del patrimonio culturale, l'imbecille di turno che, privo di cognizioni giuridiche, spara corbellerie a ruota libera?

... e se ha più di 50 anni... stia attento che domani lo sequestrano e lo espongono nel museo delle corbellerie rare ed archeologiche.

P.S.: mio padre ha 75 anni e mostra i primi segni di ......ionimento. Che faccio, in quale museo lo porto?

[numizmo]

Scusate se ultimamente quando intervengo sono costretto a fare battute, tipo l'ultima del porcellino salvadanaio, ma ve li immaginate i Carabinieri del NTPC, che già hanno un gran da fare per smascherare tombaroli e ricettatori, dare la caccia alle monete con più di 50anni? E poi perchè solo monete? E quindi tappi di bottiglia, copertoni per auto, batterie esauste, spillia da balia arruginiti etc. etc. con amenità varie.

La numismatica è una scienza; il contrasto contro l'illegalità "archeologica" è cosa altrettanto seria e di diretta derivazione costituzionale: cosa ci ficca con numismatica e tuitela del patrimonio culturale, l'imbecille di turno che, privo di cognizioni giuridiche, spara corbellerie a ruota libera?

... e se ha più di 50 anni... stia attento che domani lo sequestrano e lo espongono nel museo delle corbellerie rare ed archeologiche.

P.S.: mio padre ha 75 anni e mostra i primi segni di ......ionimento. Che faccio, in quale museo lo porto?

calma con le battute sul l'età perché anche io sono da notifica, eh! :rofl:

Modificato 25 Gennaio, 2012 da numizmo