rischio qualcosa comprando queste monete

[Vict]

In asta sul solito sito ho trovato una persona che vende delle monete del regno di sicilia del 1200 (in particolare Enrico VI e Carlo V ma anche altre) sono molto interessato perchè non costano molto, sono rare e già ho acquistato altri oggetti dall'utente. Se compro rischio qualcosa? Per rischiare intendo anche qualche visita alle 7 di mattina... Grazie

[Vict]

Dimenticavo una cosa. E' possibile indicare una datazione entro cui acquistare senza avere problemi? Esempio so che i lotti di monete romane non si comprano, quelli del regno si, bisogna tenere conto una datazione ben precisa o conta anche la rarità della moneta?

[grigioviola]

In linea generale, a prescindere dalla datazione della moneta, acquista sempre e solo (ebay, commerciante, convegno o quel che è) da commercianti che sono in grado di rilasciarti una ricevuta fiscale. Diciamo che questo è l'unico modo per essere tutelato di un buon 99,9% perchè in questo modo riesci a dimostrare la provenienza della moneta (dal commerciante) e il suo acquisto lecito (ci hai pagato sopra l'iva).

Se disgraziatamente la moneta dovesse risultare rubata o frutto di scavi clandestini o di altra dubbia derivazione, tu comunque sei tutelato perchè il tuo acquisto è avvenuto alla luce del sole e nel pieno rispetto delle leggi italiane. A rischiare sarà il commerciante e te, nella peggiore delle ipotesi, perderai la moneta (d'altra parte se acquisti un'auto rubata da un concessionario... la fine sarà la stessa!).

Acquistare da chi ti fa ricevuta/fattura ha poi anche altri vantaggi: puoi contestare con prove un eventuale acquisto taroccato, puoi far valere un eventuale diritto di recesso... insomma hai anche qualche altro vantaggio oltre al sonno tranquillo.

Quello che vale per le romane vale per le medievali e vale anche per le rinascimentali... se n'è parlato più e più volte del limes temporale... con le monete del regno puoi andare ragionevolmente tranquillo, ma acquistando qualcosa da un privato... be' non sarai mai al riparo al 100% per il semplice motivo che quel privato magari è sotto controllo per altre vendite e chi lo sa... per estensione un controllo potrebbe capitare.

In sintesi, una sola fondamentale e se vogliamo semplice regola: acquistare solo da chi accompagna la moneta con una ricevuta fiscale, meglio ancora se corredata da descrizione fotografica!

[azaad]

Dimenticavo una cosa. E' possibile indicare una datazione entro cui acquistare senza avere problemi? Esempio so che i lotti di monete romane non si comprano, quelli del regno si, bisogna tenere conto una datazione ben precisa o conta anche la rarità della moneta?

Ciao Vict,

penso di aver capito a quale venditore fai riferimento.

Su ebay ve ne sono due che stanno riempendo il mercato di monetine siciliane medievali. Uno dei due credo sia assolutamente da evitare. Nel senso che vi è alta probabilità di visite mattutine. Sull'altro non so dare un giudizio, pare più affidabile, e vende anche altra roba, ma non so se rilasci scontrino e fattura.

[Vict]

puoi dirmi l'iniziale come si chiama? io ho per ora in asta una moneta del 1600 ed è quella che mi preoccupa di più

FILIPPO IIII (IV) GETON 1642 AMBERES

le altre sono tutte dei borboni quindi penso problemi non ce ne sono

[cliff]

Attenzione che recentemente in Sicilia sembra che stiano dando un bel giro di vite, nelle cronache dei giornali quasi tutte le operazioni che coinvolgono monete antiche sono in qualche modo legate con la Sicilia. Legalmente si potrebbe stare tranquilli solo con monete non piu' vecchie di 50 anni, sembra un'assurdita' ma e' cosi'.

[Vict]

Ho chiesto all utente di annullare quest'ultima transazione mentre prendo solo quelle che riguardano i borboni, pensavo che quelle dei borboni tipo grani si potessero comprare anche perchè nel catalogo del Gigante sono comuni. In ogni caso una volta che mi arrivano che devo fare per mettermi in regola? Cosa devo chiedere al venditore?

Dimenticavo che in una moneta di Mantova che ho comprato nella foto c'era una sorta di foglietto con varie scritte penso sia stata comprata da un numismatico per questo mi sono convinto della provenienza lecita

Modificato 18 Gennaio, 2012 da Vict

[Vict]

Per fortuna il venditore mi ha ascoltato e ha tolto la mia offerta, riepilogando le uniche monete che ho comprato sono un soldo del 1732 8 tornesi e 2 grani. Ho visto in un sito di aste che il soldo è comune tra l'altro sembra dalla foto periziato. Ora al venditore cosa devo chiedere? Devo chiedere la lecita provenienza in un foglio scritto?

[cliff]

La perizia non significa niente, chiedigli se ti fa una dichiarazione di lecita provenienza firmata con foto moneta e tutti i dati del venditore (compreso partita iva o codice fiscale).

[azaad]

Si, il venditore è uno dei due cui facevo riferimento. E' quello che considero un pò più affidabile. C'è anche un altro venditore che ha roba spettacolare ma mi fa sorgere diversi dubbi sulla provenienza delle monete (bellissime e interessanti) che vende. Questo ha roba più modesta, ma sembrerebbe più affidabile (Però credo che faccia uso degli autorilanci sulle proprie aste, infatti la moneta di Filippo IIII è stata teoricamente già venduta in passato).

Non credo che tu possa avere problemi per le moneti che hai acquistato. Il venditore vende però tante monetine medievali. E se si scopre che quelle sono frutto di scavo e roba del genere, potrebbero creare problemi anche a te.

Segui i consigli di Cliff, e starai sicuramente più tranquillo.

[Vict]

volevo sapere una cosa se per esempio facessi un compromesso con il venditore di annullare l'ordine e gli pago tramite paypal le monete come se fossero state acquistate, passo lo stesso dei problemi? Preferisco perdere i soldi ma non perdere la faccia, una perquisizione per delle monete che la migliore vale 30euro non voglio rischiare, altrimenti quando arriva la raccomandata non la prendo e la faccio ritornare indietro, che ne pensate?

[azaad]

volevo sapere una cosa se per esempio facessi un compromesso con il venditore di annullare l'ordine e gli pago tramite paypal le monete come se fossero state acquistate, passo lo stesso dei problemi? Preferisco perdere i soldi ma non perdere la faccia, una perquisizione per delle monete che la migliore vale 30euro non voglio rischiare, altrimenti quando arriva la raccomandata non la prendo e la faccio ritornare indietro, che ne pensate?

In linea di principio le monete risulterebbero comunque vendute a te (la finanza si basa sulle vendite ebay). In ogni caso non credo si debba arrivare fino al punto di rifiutare l'acquisto. In passato ho oggettivamente acquistato incautamente per mia ignoranza, fortunatamente non è successo niente. Penso che sia sufficiente porre più attenzione agli acquisti la prossima volta, perchè non credo che succeda un dramma per 2 monete comuni del 1700-1800 del valore di 30 euro scarso.

In ogni caso vediamo cosa ne pensano utenti più esperti di me

Modificato 18 Gennaio, 2012 da azaad

[Vict]

scusami loro non vedono pure l'email? Poi lui annulla la vendita e al 100% rimette il tutto in vendita io pago tramite paypal magari prendo un libro o qualcosa che lui vende, in ogni caso vanno a vedere il secondo venditore e non me

dopo questa esperienza solo repubblica ed euro, massimo massimo qualcosa del regno non prima del 1861...lo giuro

Modificato 18 Gennaio, 2012 da Vict

[mirkoct]

non è pericoloso comprare in sicilia.....è pericoloso comprare da chi non ti rilascia uno scontrino o una fattura e non è in regola.

quindi è pericoloso comprare ovunque se si compra in maniera "avventurosa".

il giro di vite ben venga....ovunque.....

l'assioma comprare monete in Sicilia uguale guai...è pericoloso....offensivo......per tutte quelle persone che vivono e lavorano onestamente in questa terra.

i guai si passano ovunque o si passeranno... quando si comprano cose che valgono 100 a 30.

poi però si viene sul forum a piangere..... e a gridare all'ingiustizia......alla dittatura.... alla legge sbagliata......o cose simili.

è un mondo che ha i suoi problemi...ma più di tutti i problemi li hanno i collezionisti "ingordi" che per un miserevole affare si giocano collezione e dignita.

cordialmente un saluto dalla Sicilia.

[cliff]

Nessuno dice che è pericoloso comprare in Sicilia, ma lo è comprare da venditori privati su ebay che di colpo iniziano a vendere grossi quantitativi di monete siciliane medioevali e non rilasciano dichiarazione di lecita provenienza. Leggete bene prima di partire in quarta con panegirici a difesa della Sicilia e dei suoi venditori. La Sicilia è una terra meravigliosa e in Sicilia ci sono commercianti numismatici competenti e che operano nella legalità e con tutte le carte a posto, soci NIP o normali operatori numismatici che garantiscono sempre autenticità e legalità del materiale che vendono, sia nel loro negozio che su Ebay. Nessuno ha generalizzato, si parlava di situazioni specifiche.

Anche il giro di vite nelle inchieste siciliane va a colpire il sottobosco di furbetti e tombaroli, certo non il numismatico professionista che sa fare il proprio lavoro.

ps. Per gli inquirenti quando parte una inchiesta ebay purtroppo conta solo venditore e acquirente associati a una determinata asta, non serve a nulla rifiutare le monete. Anche se le perdessero le poste per loro sei comunque tu che le hai acquistate ed Ebay è il tuo indirizzo che fornisce. Detto cio' non è il caso di farsi troppe paranoie per due monete del '700, se il venditore non ti vuole rilasciare la dichiarazione stampati la pagina dell'asta e non pensarci piu'. A meno di combinazioni astrali particolarmente sfavorevoli non dovrebbe succederti nulla.

Modificato 18 Gennaio, 2012 da cliff

[Vict]

cliff nonostante anche io faccio parte di questa bellissima terra sono daccordo con te perchè i messaggi non si riferivano direttamente ai siciliani, poi se gli inquirenti prediligono le monete siciliane a quelle romane è soltanto una loro scelta.

Ho chiesto all'utente ebay di modificare la vendita, al posto delle monete prendo un libro sulle monete medievali (almeno questo non dovrebbe essere di interesse storico dato che è stato pubblicato nel 95) e gli ho scritto proprio che non mi voglio prendere le monete in ogni caso, quindi si annullerà il tutto. Quando si annulla la transazione manca l'ipotetico oggetto del reato (che tra l'altro viene rimesso in vendita) quindi a livello di procedura penale come fa il magistrato a disporre una perquisizione? Al massimo mi chiamano come persona informata sui fatti o mi sbaglio?

[Vict]

Il venditore mi ha scritto

"Vorrei tranquillizzarla riguardo le monete da Lei acquistate. Le monete da me messe in asta provengono da aste pubbliche o da commercianti con regolare certificato di acquisto."

Cosa devo fare? Desisto lo stesso?

[cliff]

Il venditore mi ha scritto

"Vorrei tranquillizzarla riguardo le monete da Lei acquistate. Le monete da me messe in asta provengono da aste pubbliche o da commercianti con regolare certificato di acquisto."

Cosa devo fare? Desisto lo stesso?

Ti direi di stare tranquillo e di stamparti anche questa email del venditore. Riguardo all'asta se questa non e' conclusa e viene (da te o da lui) annullata la tua offerta per cui in seguito la medesima asta continua a rimanere aperta per te non ci sono problemi e non sei piu' associato alla vendita. Se invece l'asta ormai e' chiusa e ne viene aperta un'altra con un nuovo numero oggetto (anche se la moneta e' la stessa rimessa in vendita) non sperare che nella malaugurata ipotesi in cui il venditore vada nei pasticci gli inquirenti si mettano a scremare sulle transazioni concluse o si accorgano che la stessa moneta e' stata venduta due volte, si fanno dare la lista di tutti gli acquirenti da Ebay e procedono, non vanno troppo per il sottile. Comunque non preoccuparti, ti direi di stare tranquillo.

[skubydu]

Il venditore mi ha scritto

"Vorrei tranquillizzarla riguardo le monete da Lei acquistate. Le monete da me messe in asta provengono da aste pubbliche o da commercianti con regolare certificato di acquisto."

Cosa devo fare? Desisto lo stesso?

ciao, scusa, ma se ti ha scritto che provengono da aste...allora fatti dire da che asta proviene e vai a vedere....poi richiedi cmq la certificazione (se presente) che la casa d'aste gli ha spedito....

In caso di acquisto da venditori professionisti, dovrebbe valere la stessa cosa......fatti dire da chi le acquistate e fai le dovute ricerche...

ciao

sku

[Vict]

Si ma io non mi fido, insomma essendo quasi nel campo so che a livello di responsabilità posso stare tranquillo, se dovessi rifiutare la transazione non sarei imputabile in quanto il tentativo di reato nelle contravvenzioni non è punibile. Quello che mi da fastidio è un eventuale perquisizione per tre monete da quattro soldi, perdere la faccia per 30euro preferisco perderle. Grazie per i tanti consigli ma dico adesso al venditore di annullare la transazione e pagare direttamente. Se un magistrato ritiene una moneta un bene unico (in quanto bene di interesse storico) non può disporre una perquisizione nel caso la transazione è stata annullata e rimessa in vendita la stessa moneta, al massimo penseranno sia stato truffato dal venditore, ma il fatto tipico non si è realizzato, anche perchè dovrebbero verificare prima che il venditore abbia spedito, e che la raccomandata sia arrivata al destinatario, l'unica pecca potrebbe essere il pagamento, magari potrebbero pensare ad una simulazione di pagamento per lo squilibrio monetario tra il valore del libro che comprerò è i soldi che offro al venditore.

Vi chiedo scusa per il tempo che vi ho fatto perdere anche a voi, grazie mille per tutti i consigli ed il sostegno

Modificato 19 Gennaio, 2012 da Vict

[libeccio]

Il male di acquistare su un sito come ebay non è tanto quello del rischio di acquistare un oggetto illecito, ma è quello che nel caso in cui per qualsiasi motivo il venditore subisca una perquisizione spesso vengono coinvolti anche gli acquirenti, giustissimo pensare per il futuro, ma comunque i tempi sono sempre abbastanza lunghi, io sono stato indagato dopo 2 anni dall'acquisto, il venditore da quel che mi risulta non è stato ancora giudicato, pertanto bisogna anche pensare agli acquisti fatti nel passato, poi in questi 2 anni ho incontrato diverse persone, alcuni già prosciolti dopo 2-3 anni, altri sono ancora inquisiti dopo 5-6 anni, un vero strazio, e quanto pare non c'è nessuna soluzione a parte aspettare, comunque occhio per qualunque oggetto, cellulari, fotocamere, orologi, occhiali, jeans ecc ecc, comprate sempre ed esclusivamente da persone che hanno la partita iva e che emettono fattura, spero che i sacrifici che si devono fare per raddrizzare l'Italia, portino anche a controlli sempre più severi e spero anche in leggi più chiare e in restrizioni sulle vendite come potrebbe essere l'obbligo di fornire la documentazione di lecita provenienza su tutte le monete classiche, proprio per evitare queste situazioni a persone che trovavano nella numismatica una bella passione che spesso hanno evitato l'esportazione di monete che spesso finiscono all'estero, se io avessi avuto qualche sensore ben volentieri ci sarei stato lontano, spero di non dover pagare troppo queste mie leggerezze, e spero che la mia esperienza servirà ad altri perchè è vero che il venditore si assume la responsabilità di quello che vende, ma anche il compratore è responsabile di quello che compra, mi piacerebbe vederlo scritto in tutte le aste ;-)

Andrea

[Vict]

scusami ma che senso ha una perquisizione dopo 2 anni, forse in questo modo vedono se te li rivendi avendo profitto.

Mi ha contattato il venditore dicendo di stare tranquillo," le ribadisco che deve stare tranquillo in quanto il pericolo consiste per tutte quelle monete dove non esiste la certificazione di provenienza e non è il mio caso. personalmente ho dichiarato in Soprintendenza già da diversi anni la detenzione di tutte le mie monete (già notificatemi) e successivamente ho donato parte di esse al Museo xxx."dice di aver fatto parte della cronaca numismatica.

Posso fidarmi secondo voi? Che devo fare?

[libeccio]

Non è una questione di vedere se uno vende ed ha un profitto, sono a mio parere tempi di indagine, poi se uno nel frattempo ha pure venduto, dovrebbe dire a chi ha venduto, comunque nel mio caso erano trascorsi più di 2 anni dall'acquisto, uno teoricamente si potrebbe anche dimenticare dove e cosa ha comprato, poi le indagini partono dal presupposto di trovare nelle abitazioni dei collezionisti privati grossi tesori sottratti allo stato, dal momento che vengono in casa anche se non trovano nulla si è comunque indagati, con tutte le conseguenze che ne derivano, ma potrebbe succedere anche ad un convegno o ad un mercatino, pertanto il consiglio te lo hanno dato, fatti rilasciare della documentazione anche nel caso sia una moneta del Regno d'Italia, il venditore visto che ha la documentazione fattela fornire, più informazioni si ha della moneta e meglio sarà anche un domani in caso di cessione.

Ultima cosa, mi son successivamente divertito a contattare alcuni venditori, e chiedevo se avevano la lecita provenienza, chiaramente nessuno mai ti dirà non la ho perchè è materiale derivante da furti oppure da scavi illeciti :good: , pertanto e solo questione di instaurare un rapporto di fiducia.

Andrea

[Vict]

Per quanto riguarda il regno a proposito, io ho delle monete del Regno che provengono da eredità, Il mio bisnonno collezionava monete (adirittura ho trovato anche monete dello Stato Pontificio) se mi trovano queste che cosa devo dire dato che provengono da eredità?

Anzi posso dire che la mia passione per le monete è iniziata anche grazie a queste monete che mi ha lasciato.

Per quanto riguarda la perquisizione, vorrei sapere, se tu gli fai trovare tutte le monete che loro cercano ti mettono lo stesso la casa sottosopra perchè pensano che ne hai delle altre?

Modificato 19 Gennaio, 2012 da Vict

[libeccio]

Nelle forze dell'ordine abbiamo validissimi professionisti, chiaramente il loro metodo di operare può cambiare se trovano dell'ostilità, oltre a cercare il materiale oggetto dell'indagine spesso devono cercare anche altro materiale presunto, pertanto ti controllano la casa ma anche tutti gli altri luoghi di cui hai la disponibilità, per quanto riguarda le monete ereditate, se non compaiono nel testamento non sarà facilissimo dimostrarne la provenienza, ma tieni presente che di solito sono indagini mirate.