Convegno del N.Y.I.N.C. del 6, 7 e 8 gennaio 2012.

[cliff]

Mah,...a me sembra meglio questo di sistema , ovvero il commerciante che ti chiede un prezzo e, se ti va bene ,ti fa un 5/10% di sconto proprio al massimo, che vedermi chiedere una cifra qualsiasi e poi, a forza di chiacchiere e palle varie, vedermela scontare del 40/50%...mi sembra che nel secondo caso, chi mi vuol vendere la moneta, mi stia veramente prendendo per il culo....e se ero uno di quelli che non sa trattare che succedeva? che non la compravo?..poco male...oppure che la pagavo il doppio del valore? mi sembra poco ortodosso...ed etico...come dire: io ci provo.........,poi se qualche coglione abbocca, bene...ho guadagnato il doppio...sennò faccio sempre in tempo ad abbassare della metà....sarà che a me sentirmi dalla parte del coglione non mi piace, ma preferisco uno che mi dice che quello è il suo prezzo corretto e che ,al massimo, mi fa un piccolo sconto tanto per venirmi incontro...denota più correttezza e rispetto per l'acquirente ...gli sconti faraonici sanno di prezzi fatti a casaccio tanto per fregare qualcuno...

Non c'e' dubbio, ma io partivo dal presupposto che un buon prezzo per la moneta dell'esempio sopra sia 1500$, ossia il prezzo a cui io acquirente riuscirei a rivenderla a un altro collezionista senza penare troppo. Il discorso e' che con commercianti ebrei i prezzi sono quasi sempre non trattabili e sempre ben oltre i valori di mercato.

[bizerba62]

Non essendo portato alle trattative commerciali, anch'io preferirei in linea di principio un mercato a pezzi fissi...

Va detto però che quando cerco una moneta so già più o meno a quanto devo pagarla ed inoltre la vado a cercare innanzitutto da commercianti che conosco e dai quali mi posso già aspettare un certo trattamento.

Insomma....per quanto mi riguarda il percorso verso l'acquisto è impostato normalmente su binari già prestabiliti.

Non credo poi negli "affaroni"....nel senso che non pretendo di acquistare a 50 una moneta che, in una data conservazione, è generalmente trattata dal mercato a 100, in quanto penso che anche chi vende debba ottenere dal suo lavoro una giusta remunerazione

Poi ci sono quelli che comprano senza neppure avere un'idea dei prezzi di mercato (e magari senza neppure conoscere la moneta che stanno acquistando)....In questi casi non riesco a capire come possano gestire una trattativa consapevole.

Forse partono dal presupposto che se il commerciante chiede 100 loro devono comunque comprare a 50!

Comunque la "mania" di richiedere lo sconto è certamente una prerogativa che accomuna moltissimi acquirenti, non solo italiani.

M.

Modificato 16 Gennaio, 2012 da bizerba62

[cliff]

Comunque la "mania" di richiedere lo sconto è certamente una prerogativa che accomuna moltissimi acquirenti, non solo italiani.

C'e' da dire che in Italia siamo abituati male, ma anche in Europa e' diciamo la norma. Non sto parlando di negozi online o fisici, ma nei convegni (italiani o europei) direi che uno sconto del 15/20% e' solitamente la norma, con estremi che vanno dal 10% al 30%. Noi collezionisti siamo ormai consapevoli che il primo prezzo e' quello di facciata, gia' probabilmente alzato per poi tenere in considerazione lo sconto successivo da applicare. Credo sia una cosa abbastanza umana, non credo che ci si debba sentire coglioni o meno. Se il venditore non ci conosce butta li' un prezzo un po' maggiorato, poi se si accorge che conosciamo monetazione e mercato arriva al prezzo "vero" a cui era disposto a vendere la moneta. A noi collezionisti poi fa piacere vederci riconosciuto (o illuderci di aver avuto) uno sconto per le nostre conoscenze e capacita' mercantili. Anche questo fa parte del piacere di andare ai convegni.

Diverso il discorso del commerciante che ci conosce e segue da anni, li' e' piu' normale, soprattutto se si muove dietro una nostra richiesta, che il prezzo richiestoci sia gia' quello definitivo. Il rapporto e' diverso ed anch'io tenderei ad apprezzare un prezzo congruo e stabile.

Inutile dire pero' che anche i migliori commercianti italiani sono sempre commercianti, per cui ho visto le stesse monete, offerte dai medesimi stimatissimi commercianti a prezzi diversi a seconda del "peso" del portafoglio del cliente di turno. Queste pratiche, benche' lecite e comprensibilissime, mi hanno fatto piu' volte riflettere sulla definizione di "prezzo congruo" di una moneta...

[numa numa]

..

Nessuno lì usa album con le taschine in plastica. Il materiale si trova o nelle "slabs" all'interno di vetrinette (a proposito, che strano vedere i sesterzi "slabbati"....) oppure è custodito in box all'interno di oblò di carta e plastica. Quando chiedete di vedere delle monete, vi danno la scatola e vi lasciano "sfogliare" gli oblò.

per fortuna (per le monte..) non si usano le taschine di plastica

Mi ha colpito (in positivo) una commerciante che alla mia richiesta di visionare monete d'oro, non ha esitato a lasciarmi controllare da solo una scatola che ne conteneva una cinquantina; e mentre le controllavo, la commerciante si stava occupando di una trattativa con un altro cliente.

normalmente questa è la pratica in molti convegni "esteri"

vi è un clima di maggior fiducia tra commercianti e visitatori e non si intravvedono problemi in questa pratica, anche se occorre dire che bisogna sempre stare all'erta per i 'furti con destrezza'..

I prezzi però non li ho trovati convenienti; anzi, li ho trovati decisamente fuori mercato.

siamo in america, in più a NY , in più al Waldorf, sai quanto costa un tavolo ?

A titolo di esempio, un marengo del 1882 mi è stato proposto a 335 dollari. Un'oncia d'argento moderna a 40 dollari. Un 96 lire del 1804 della Repubblica ligure in SPL a 3.900 USD.

La parte del leone la facevano sicuramente le monete classiche, romane e greche, molte delle quali racchiuse nelle "slabs" (e faceva un certo effetto vedere le monete classiche "slabbate"...)

Di queste però non ho chiesto prezzi, non avendo idea di quanto potessero costare.

Ad un commerciante di Dallas ho chiesto se avesse avuto monete italiane del 19esimo secolo e mi ha risposto con aria stupita: "what"?

Non dico sia come chiedere ad un commerciante italiano se ha monete della Birmania.. ma insomma avete capito il concetto -_-

Alla fine, ho beccato per caso una ciotola da un commerciante di N.Y. (forse l'unica ciotola di tutto il Convegno....) da dove è saltato fuori un 5 centesimi 1852 in BB dell'Impero Austriaco per la zecca di Milano. L'ho riportato in patria più per avere un ricordo del Convegno che non per la effettiva volontà di comprarlo, anche se poi ho visto adesso sul Gigante che è non comune.... :rofl:

Il prezzo pagato è stato di 10 dollari (così come per qualunque altra ruzzica che il commerciante aveva nella ciotola...).

anche la 'ciotola' diventa cara a NY--

La moneta mi è stata messa in una bustina di carta bianca...niente ricevuta o scontrino...solo un "bye bye".

Ho assistito anche a qualche trattativa....altro che POS o pagamenti tracciati: il cash era la modalità normale anche al Convegno di N.Y. (anche se ho notato un tizio pagare con assegni), anzi. considerato che la banconota di maggior valore che circola effettivamente laggiù è il pezzo da 100 dollari, ho visto passare di mano vere e proprie "mazzette" con tanto di fascette della banca........

Mi sa che tutto il mondo è paese..... :pleasantry:

questo è un punto veramente importante che mi preme chiarire.

A londra, NY, spagna, zurigo, etc. è prassi normale che ad un convegno un acquisto si concluda e si perfezioni pagando il prezzo richiesto a fronte della moneta transata, "senza" formalità aggiuntive, e questo nel pieno rispetto della normativa vigente in questi Paesi.

Chiaro che da noi, non essendo cosi regolati gli scambi, vanno rispettate le normative in vigore in Italia e su questo non ci piove.

Pero quello che mi preme è cercare di far vedere le cose non da un punto di vista italocentrico - come se tutto dovesse conformarsi alla normativa da noi vigente - bensi fare un piccolo sforzo e pensare che "possono" esistere altri sistemi, altre modalità, altri usi, altre normative, che pur funzionando sia a livello singolo che a livello Paese non impongono alle transazioni appesantimenti di tipo formale o documentale, nel pieno rispetto della normativa fiscale. Direi anzi che quella riscontrata a NY è la pratica "normalmente corrente", soprattutto per le monete da "convegno". Chiaramente chi lo desidera potrà sempre farsi rilasciare una ricevuta (se non lo fa già spontaneamente il commerciante dal quale si è acquistato, con la descrizione del pezzo e il prezzo pagato.

State tranquilli che l'implacabile amministrazione fiscale americana non tollererebbe certo queste pratiche se non fossero più che legittime, tanto più in un luogo esposto con il Waldorf e con una visita dell'Homeland Security giusto in concomitanza con le aste che si sono ivi svolte.

Nel complesso mi è sembrato un Convegno un pò troppo di "èlite" e comunque molto diverso dagli eventi commerciali a cui siamo normalmente abituati.

E' un convegno di impostazione americana con uno spirito commerciale, modo di trattare e negoziare, e attenzione al cliente semplicemente diversi dai nostri. Ogni Paese ha giustamente abitudini e usanze proprie con questo vi sono vantaggi e svantaggi che si possono considerare..

Insomma, mi sono mancate le scenette che si notano a Verona.... :good:

Ho anche scattato qualche foto.....vedo poi se riesco a postarne qualcuna per darVi almeno l'idea della location.

Saluti.

Michele

[simonesrt]

^{Quoto appieno l'intervento di Numa Numa. Anche io sono stato spesso negli anni passati al convegno di New York e per quello che rigurda le transazioni commerciali ho sempre richiesto la fattura/ricevuta di vendita e nessuno si è dimostrato infastido, ne tantomeno me la sono vista rifiutare. E non penso che ci possano essere comportamenti non conformi alle leggi americane in un convegno che si svolge nel pieno centro di New York con il corollario delle più importanti aste americane. Penso sono che ci possano essere leggi più chiare delle nostre e quindi che si possano meglio seguire.}

Modificato 17 Gennaio, 2012 da simonesrt

[piakos]

Buonasera...o buongiorno, a tutti.

Io la metterei su un piano più leggero e piacevole, fermo restando che il prezzo semi/fisso può essere una sorta di garanzia egualitaria...specificamente per chi non ha e/o non vuole dedicare tempo e fiducia.

I più grandi mercanti della storia nel globo terracqueo...si muovevano (e ancora si muovono) sulle rotte e sui terminali della Via della Seta (oggi in un contesto geopolitoco solo parzialmente mutato).

Con riferimentoa tali terminali (nel mondo antico e premoderno) cito: Efeso, Mileto, Ugarit, i grandi porti fenici, Gaza; poi Bisanzio e Venezia (in duopolio) ecc.

I grandi Mercanti...lo erano nell'animo, prima che nell'ampiezza e nella ricchezza delle loro magiche vetrine e dimore (tende o palazzi che fossero).

Ciò che è bello è sempre costato molto...ciò che è raro anche, a prescindere che trattavasi di oggetti preziosi od incenso o spezie o altro. Ma si poteva trattare...negoziare. A chi era riconosciuto abile o talentuoso si riconosceva il diritto allo sconto. Una sorta di chapeau!

Bene!

Allora...Piakos che ce voi dì?

Se uno qualunque di Noi fosse entrato in quelle dimore...con la presunzione di conoscere i prezzi, o di non avere tempo da perdere...chiedendo rapida conclusione dell'affare...sarebbe stato cacciato via in malo modo dai servi o dalle guardie personali del mercante.

In parte od in modo conforme ai tempi, può essere ancora così.

La mercanzia è un'arte...per chi compra e per chi vende.

La trattativa serena e rispettosa porta fortuna nella vita.

La negoziazione con il grande mercante è pedagogica...dialettica, affina l'esperienza e la conoscenza dell'ambito cui l'oggetto appartiene.

Si ha gusto nell'insegnare e nell'imparare.

In altri tempi...in Levante (da venezia verso sud est), se una trattativa (fatta del desinare insieme...del raccontare di se medesimi e delle proprie esperienze oltre che di mera abilità tecnica...) doveva durare meno di una buona parte della giornata...non valeva nemmeno la pena di iniziarla.

Perchè il rapporto vale molto di più del singolo oggetto compravenduto al momento.

Si acquisisce un cliente, una conoscenza, a volte un'amicizia, spesso anche un talento.

Ovviamente non mi riferisco a trattative che hanno ad oggetto un pacchetto di bruscolini...ma, a ben riflettere, se doveste comprare in un dato tempo...100 o più monete dalle stesse ciotole ( a 10 dollari l'una) ...già entremmo in empatia...anche perchè la maggior parte di noi non compra solo nelle ciotole...e non solo monete da 10 dollari.

(continua...)

[piakos]

La saga continua...con esempi concreti.

Mi recai a trovare amici in pianure di confine...molti anni fa.

Trieste non era lontana.

Vi erano buoni o grandi commercianti.

Su appuntamento mi presentai in orario da uno di costoro...

La dimora a veva qualcosa di magico...in alcuni ingressi delle tende sostituivano le porte...mobilia interessante e anche antica...in contesto orientaleggiante.

Libri...libri..vetrinette con oggetti forse non preziosissimi ma intriganti...pacchetti di sigarette e dolciumi in offerta...con tanto di accendini e bottiglie di aromatici liquori.

Lo Stregonecapo...apparve all'improvviso, come in un colpo di teatro, muovendo con decisione il lembo di una tenda. In penombra.

Poco tempo prima avevo visto un ingresso analogo su un palco di un teatro...da parte di Ian Anderson (Jetrho Tull) a dimostrare che l'arte è sempre arte, nel rock progressivo come in Numismatica.

Ian Anderson aveva in mano il famoso flauto ed era vestito in modo pittoresco...lo Stregonecapo aveva in mano un paio di bollettini numismatici, che teneva con noncuranza...vestito in giacca apparentemente tracurata e cravatta.

Sono rimasto li..almeno due ore e mezza..a parlare, così indotto dallo Stregonecapo..che, intuivo essere oltre che un grande commerciante di monete...anche di anime. Conversari mai banali... di ottimo interesse...sicuramente una lezione universitaria avrebbe sortito minori benefici.

Alla fine della mattinata...sempre con noncuranza...sono usciti dei plateu come conigli da un cilindro: se proprio li vuoLe vedere...ma posso avere di più e di meglio.

Comprai, peraltro con estrema convinzione, tre monete (già allora con realtiva documentazione) ...molto belle...che all'epoca non era facilissimo reperire. Peraltro fui ritenuto meritevole di ottenere uno sconto che non mi vergonai a chiedere.

Nella mia città...quelle stesse tre monete...a trovarle...le avrei pagate di più...una in modo decisivo.

Salutai Trieste...percorrendo il lungomare...sfiorando con le dita le tre monete che avevo con me.

Oggi nessuno si sofferma ad osservare le stagioni...ed i colori.

Le foglie che cadono (quando cadono) provocano prevalente fastidio.

Oggi si va ancora più di corsa...e si ha ancora meno fiducia nel prossimo e nelle situazioni.

Lo scambio dialettico e culturale...cale poco a molti.

Anzi...a volerci tentare... potresti sembrare uno della serie: ma questo che vuole? Ma chi crede di essere...

C'è o ci fa?

E' nato ieri lui...o crede siamo nati ieri noi?

Che fanno i grandi mercanti? Trattano per ore...con chi? Dove?

Ah!

Ecco!

Piakos ha visto Ben Hur!

:)

[bizerba62]

Ciao.

"per fortuna (per le monete..) non si usano le taschine di plastica"

Beh, non so quanto le "scatolette" in policarbonato siano preferibili alle bustine di plastica....diciamo che entrambe le soluzioni non favoriscono certamente la godibilità della moneta.

"normalmente questa è la pratica in molti convegni "esteri"; vi è un clima di maggior fiducia tra commercianti e visitatori e non si intravvedono problemi in questa pratica, anche se occorre dire che bisogna sempre stare all'erta per i 'furti con destrezza'.."

Già. Va però anche detto che fuori da ogni "suite" stazionavano su uno sgabello dei personaggi che si capiva facevano parte della security del Convegno.

Per non menzionare poi il sistema di videosorveglianza che teneva sotto controllo tutti gli ambienti.

Cose che da noi, nei capannoni nei quali si svolgono i Convegni, non ci sono.

"siamo in america, in più a NY , in più al Waldorf, sai quanto costa un tavolo ?"

Si certo. Infatti non mi aspettavo che regalassero le monete ma neppure che le vendessero a prezzi fuori mercato....anche perchè è evidente che, quanto meno su certo materiale, (mi riferisco ad esempio a monete d'oro di borsa) le quotazioni si conoscono bene e non ci vuole molto a capire se la cifra richiesta sia congrua o meno.

Non vedo perchè un marengo di borsa dovrebbe costare al Convegno di N.Y. più di quanto lo si pagherebbe a Milano o a Zurigo...o meglio, posso anche considerare che il seller di N.Y., che deve ammortizzare i costi del tavolo al Waldorf, me la proponga ad un prezzo fuori mercato, ma mi pare abbastanza improbabile che qualcuno, al corrente delle quotazioni di borsa, possa pagarlo a quella cifra.

"Non dico sia come chiedere ad un commerciante italiano se ha monete della Birmania.. ma insomma avete capito il concetto -_- "

Beh, vorrei sperare che la numismatica italiana goda negli States di una considerazione maggiore della numismatica birmana.

"anche la 'ciotola' diventa cara a NY"

Già. Per questo parlavo di un Convegno tendenzialmente di "élite". Una moneta "da ciotola" da noi può costare da 0,50 a 2 euro.....ed è il tipico materiale destinato al giovane/neofita collezionista.

Partire da 10 dollari, come a N.Y., mi è sembrato appunto un modo per penalizzare deliberatamente un certo tipo di clientela.

"A londra, NY, spagna, zurigo, etc. è prassi normale che ad un convegno un acquisto si concluda e si perfezioni pagando il prezzo richiesto a fronte della moneta transata, "senza" formalità aggiuntive, e questo nel pieno rispetto della normativa vigente in questi Paesi.

Chiaro che da noi, non essendo cosi regolati gli scambi, vanno rispettate le normative in vigore in Italia e su questo non ci piove.

Pero quello che mi preme è cercare di far vedere le cose non da un punto di vista italocentrico - come se tutto dovesse conformarsi alla normativa da noi vigente - bensi fare un piccolo sforzo e pensare che "possono" esistere altri sistemi, altre modalità, altri usi, altre normative, che pur funzionando sia a livello singolo che a livello Paese non impongono alle transazioni appesantimenti di tipo formale o documentale, nel pieno rispetto della normativa fiscale. Direi anzi che quella riscontrata a NY è la pratica "normalmente corrente", soprattutto per le monete da "convegno". Chiaramente chi lo desidera potrà sempre farsi rilasciare una ricevuta (se non lo fa già spontaneamente il commerciante dal quale si è acquistato, con la descrizione del pezzo e il prezzo pagato.

State tranquilli che l'implacabile amministrazione fiscale americana non tollererebbe certo queste pratiche se non fossero più che legittime, tanto più in un luogo esposto con il Waldorf e con una visita dell'Homeland Security giusto in concomitanza con le aste che si sono ivi svolte."

Il mio non voleva essere un giudizio critico sul sistema americano o su altri sistemi diversi dal nostro.

Ho solo espresso delle considerazioni sulla base di quello che ho visto (fra l'altro, era il mio primo Convegno all'estero..) e non ho certo la pretesa di pensare che gli altri Paesi debbano uniformarsi al nostro sistema....anzi, semmai sarebbe auspicabile il contrario.

Quindi nessuna pretesa di "italocentrismo" ma solo la considerazione di quanto si è osservato laggiù, nella piena consapevolezza che ciascuno, a casa propria, si regola come meglio crede.

"State tranquilli che l'implacabile amministrazione fiscale americana non tollererebbe certo queste pratiche se non fossero più che legittime, tanto più in un luogo esposto con il Waldorf e con una visita dell'Homeland Security giusto in concomitanza con le aste che si sono ivi svolte."

Di ciò ne sono convinto anch'io.

"'E' un convegno di impostazione americana con uno spirito commerciale, modo di trattare e negoziare, e attenzione al cliente semplicemente diversi dai nostri. Ogni Paese ha giustamente abitudini e usanze proprie con questo vi sono vantaggi e svantaggi che si possono considerare..".

Anche su questo concordo. E infatti ho scritto che mi sono sentito un pò a disagio al Convegno, proprio perchè non mi ero preventivamente e psicologicamente "preparato" ad affrontarlo.

M.

Modificato 16 Gennaio, 2012 da bizerba62

[numa numa]

Ho solo espresso delle considerazioni sulla base di quello che ho visto (fra l'altro, era il mio primo Convegno all'estero..) e non ho certo la pretesa di pensare che gli altri Paesi debbano uniformarsi al nostro sistema....anzi, semmai sarebbe auspicabile il contrario.

giustooooo

[cliff]

Confermo che in altri convegni europei (Francia, Germania) tutte le monete vengono pagate in contanti, al massimo in Francia con assegni, dato che li' sono molto utilizzati (li utilizzano anche per pagare alla boulangerie a volte...:) ). Per cui e' normale vedere girare persone con mazzette di 500 euro, soprattutto i venditori quando vendono un po' di monete. Non oso pensare alla prossima fiera di Verona cosa potrebbe succedere con il limite dei 1000 euro per il contante....finanzieri in cerca non piu' di monete ma di banconote....hehehe...;)

Inoltre all'estero nessuno ha difficolta' a farti una ricevuta, a volte sono un po' sorpresi quando gliela chiedi, ti tocca spiegare i problemi con le leggi italiane nel caso volessi far rientrare la moneta in Italia...A quel punto non hanno nessuna difficolta' e ti rilasciano qualsiasi dichiarazione.

[MASSIMALE]

Wow devo ammettere che non mi sarebbe dispiaciuto esserci, noi qui in Italia in queste location ci facciamo le aste e loro ci fanno i convegni oo)

sono molto favorevole al cartellino con il nominativo x entrare al convegno, ci vorrebbe anche qui da noi. Un saluto.