Monete napoletane di rame Ferdinando IV di Borbone

[numj07]

è da un po di tempo che avevo postato questa mia curiosità (http://www.lamoneta.it/topic/27873-regno-di-napolile-monete/page__st__465) ma a Francesco gli piace tenerci sulle spine, forse un giorno ci soddisferà con l'immagine al momento negata

[Galenus]

Buonasera a tutti. Riapro questa discussione in quanto, da un po’ di tempo a questa parte, sto provando notevole interesse nello studio della monetazione di rame pre-Repubblicana di Ferdinando IV. Ho letto quanto in proposito hanno scritto tre tra i più grandi esperti di numismatica partenopea: il Prota (Sulla monetazione del rame del 1797-98 di Ferdinando IV di Borbone; B.C.N.N., Fasc.I e II,1924), il Bovi (Il rame di Ferdinando IV (1796-98), Napoli, 1973; Il grano, B.C.N.N., anno LXI-LXII, gen-dic 1977-78) ed il Pannuti (Un cinque tornesi di Ferdinando IV di Borbone col ritratto; B.C.N.N., anno LII, gen-dic 1967); da queste letture è emerso che, negli anni 1796-98, i diritti derivanti dalla monetazione in rame spettarono alla Regia Corte (cfr. Prota e Pannuti), motivo per cui, nelle monete in rame del periodo, al rovescio sono poste le sigle R.C.. D’altro canto, però, ho visto che, tanto sul CNI (ripreso poi dal Pannuti-Riccio) quanto nei più importanti cataloghi moderni, è riportato un grano del 1798 con le sigle A.P. al rovescio: la cosa mi ha incuriosito, tanto più se si considera che nessun’altra moneta di rame di quel biennio (ad eccezione di un 10 tornesi del 1796, che, però, è una prova mai circolata; riportato sul Pannuti-Riccio, p. 241 n°94) riporta le suddette sigle (il che appare normale, visto che i diritti spettavano alla Regia Corte). Ho cercato anche nei cataloghi (recenti e meno recenti) di varie Case d’asta e ho trovato che tutte le monete in rame del periodo 1797-98 sono siglate R.C. (finanche quelle, coniate nel 1798, destinate ai Reali Presidii di Toscana), il che mi ha fatto sembrare ancora più strano che nel 1798 si fosse coniata una moneta in rame siglata A.P.

Le uniche informazioni in rete su un grano 1798 A.P. le ho trovate in queste due discussioni aperte sul nostro forum:

http://www.lamoneta.it/topic/27873-regno-di-napolile-monete/page__st__255

http://www.lamoneta.it/topic/2263-grano-12-cavalli-1798-a-p/

In entrambi i casi, l’effigie del sovrano al dritto mi sembra quella del 12 cavalli coniato nel 1793 e, al rovescio, c’è scritto “VN” (come nelle monete fino al 1793) e non “UN” come in quelle del 1797-98 (le quali, peraltro, hanno un’effigie differente); mi sembra (è una mia opinione) che le due monete in questione possano essere dei grani del 1793 nei quali, l’usura ha reso non facilmente leggibile il 3 finale, sì che possa sembrare un 8 (un confronto si può fare con questo 1793 in ottimo stato: http://www.ilportaledelsud.org/monete_borboniche_2.htm). Lo stesso discorso vale per l’esemplare descritto sul CNI (cui poi si sono ispirati tutti i successivi), che, al rovescio, porta “VN” anziché “UN” (CNI, vol. XX, p. 604, n°279; tra l’altro, la moneta descritta è in stato di conservazione C3-“mediocre”).

Dopo tutto questo sproloquio (spero mi perdonerete…), chiedo se qualcuno di voi, esperti di lungo corso, abbia mai avuto tra le mani un grano sicuramente del 1798 e con le sigle A-P al rovescio e se fosse possibile averne una descrizione. In caso positivo, allora, come è possibile che, mentre tutto il rame, nel 1798, veniva siglato R.C., solo un tipo monetale (dei tanti coniati in quel periodo) portasse le sigle A.P.? Grazie mille per la pazienza e l’attenzione.

[Rex Neap]

E bravo Galenus, ottima ricerca, ma sicuramente anche in questo caso come in alcuni miei interventi, toccherà ai posteri l'ardua sentenza.

Mi auguro che chi ha riportato o ha esaminato, visto o osservato questa moneta sappia darti una risposta.

Adesso però aggiungo qualcos'altro che ho notato e che aumenterà i tuoi dubbi:

Monetazione per i Reali Presidi della Toscana - MIR 411/5 - 2 Quattrini 1798 sigle AP.

Ciao e continua così !!

[Galenus]

Grande Pietro, è vero, anche sul catalogo Gigante viene riportata una variante A.P. proprio per un due quattrini '98, la stessa del MIR (anche questa, però, io non l'ho mai vista e sarebbe l'unica eccezione alle sigle R.C. nel 1798; tra l'altro, anche nel Pannuti-Riccio, che pure si rifà allo studio del Bovi, per il 1798 porta solo tipi con R.C.). Stamattina ho ricontrollato con più calma lo studio del Bovi sulla monetazione per i Reali Presidii e lì l'A.P. viene dato fino al 1791 (le immagini non sono molto chiare, ma si capisce e ci sono le didascalie). Il dato riportato da Pietro tiene viva la questione: perché siglare con le iniziali di Planelli monete i cui diritti andavano alla Regia Corte?

Modificato 17 Maggio, 2012 da Galenus

[Rex Neap]

Grande Pietro, è vero, anche sul catalogo Gigante viene riportata una variante A.P. proprio per un due quattrini '98, la stessa del MIR (anche questa, però, io non l'ho mai vista e sarebbe l'unica eccezione alle sigle R.C. nel 1798; tra l'altro, anche nel Pannuti-Riccio, che pure si rifà allo studio del Bovi, per il 1798 porta solo tipi con R.C.). Stamattina ho ricontrollato con più calma lo studio del Bovi sulla monetazione per i Reali Presidii e lì l'A.P. viene dato fino al 1791 (le immagini non sono molto chiare, ma si capisce e ci sono le didascalie). Il dato riportato da Pietro tiene viva la questione: perché siglare con le iniziali di Planelli monete i cui diritti andavano alla Regia Corte?

Ciao Galenus........trovo anche strano un altro particolare: la moneta in questione è riportata dal Gigante come Comune, mentre nel Mir è segnalata R2, penso che ci sia troppo divario non credi ?

Adesso però credo che bisognerebbe partire proprio da questo punto per avvicinarci quanto più possibile al tuo quesito (mi hai proprio incuriosito).....perchè il Bovi non la riporta, il P.R. nemmeno...........il Gigante sì ed il MIR sì.

Presumo che per riportarla l'abbiano vista.........ma foto non si conoscono !!

Spero al più presto di vederne almeno una :help:

Modificato 18 Maggio, 2012 da peter1

[Rex Neap]

Ciao, ritornando all'oggetto della discussione e trlasciando, per adesso quella per i Reali Presidi, ho dato un'occhiata alle due monete che Galenus ha linkato, e cioè quella di Toto e di Layer..............effettivamente qui non si riesce a capire in maniera evidente l'ultima cifra della data (infatti sembra essere abbastanza pasticciata); chiederei a Layer, che spero c'è l'abbia ancora di verificare se è un 8........!! io ho molti dubbi su questa data.

Si accettono anche altri pareri in merito alla moneta.

Grazie

[Layer1986]

Ciao, ritornando all'oggetto della discussione e trlasciando, per adesso quella per i Reali Presidi, ho dato un'occhiata alle due monete che Galenus ha linkato, e cioè quella di Toto e di Layer..............effettivamente qui non si riesce a capire in maniera evidente l'ultima cifra della data (infatti sembra essere abbastanza pasticciata); chiederei a Layer, che spero c'è l'abbia ancora di verificare se è un 8........!! io ho molti dubbi su questa data.

Si accettono anche altri pareri in merito alla moneta.

Grazie

Wow non ricordavo che vi fossero ancora tracce nel forum... ehehe... errori di gioventù numismatica, con il tempo ho notato che il conio era simile più a quello del 1793 che del 1798... appena posso cercherò di postare delle foto migliori rispetto a quelle di 3 anni fa

Modificato 19 Maggio, 2012 da Layer1986

[Rex Neap]

Ciao, ritornando all'oggetto della discussione e trlasciando, per adesso quella per i Reali Presidi, ho dato un'occhiata alle due monete che Galenus ha linkato, e cioè quella di Toto e di Layer..............effettivamente qui non si riesce a capire in maniera evidente l'ultima cifra della data (infatti sembra essere abbastanza pasticciata); chiederei a Layer, che spero c'è l'abbia ancora di verificare se è un 8........!! io ho molti dubbi su questa data.

Si accettono anche altri pareri in merito alla moneta.

Grazie

Wow non ricordavo che vi fossero ancora tracce nel forum... ehehe... errori di gioventù numismatica, con il tempo ho notato che il conio era simile più a quello del 1793 che del 1798... appena posso cercherò di postare delle foto migliori rispetto a quelle di 3 anni fa

Infatti Layer, anche perchè i Grani del 1797 e 1798 riportano, oltre ad altre differenze, la data tipo "corsivo" ;)

Modificato 19 Maggio, 2012 da peter1

[toto]

Presente Galenus! Sono presente!

Per pura fortuna mi è capitato di leggere questa discussione. Potevate comunque provare a richiamare la mia attenzione...

Buonasera a tutti. Riapro questa discussione

...

In entrambi i casi, l’effigie del sovrano al dritto mi sembra quella del 12 cavalli coniato nel 1793 e, al rovescio, c’è scritto “VN” (come nelle monete fino al 1793) e non “UN” come in quelle del 1797-98 (le quali, peraltro, hanno un’effigie differente); mi sembra (è una mia opinione) che le due monete in questione possano essere dei grani del 1793 nei quali, l’usura ha reso non facilmente leggibile il 3 finale, sì che possa sembrare un 8 (un confronto si può fare con questo 1793 in ottimo stato: http://www.ilportale...orboniche_2.htm).

...

Sono d'accordo con Peter, dall'effige del sovrano al D/ mi sono convinto che la moneta, che possiedo ancora, NON è un 1798. Il particolare VN al posto di UN non l'avevo notato, ma risulta evidentissimo anche a me, così come lo stile delle cifre della data, ed entrambi confermano che NON si tratta di un 1798.

Ho fotografato nuovamente la moneta e vi allego le nuove immagini.

Allego anche il particolare della data, veramente molto ingrandito... E vi assicuro che non c'è nulla da mostrare meglio, perché la data risulta pasticciata così come si vede anche guardando la moneta tra le mani, con un contafili.

Un salutone,

Antonio

Modificato 20 Maggio, 2012 da toto

[toto]

Ecco il particolare della data. Come al solito, da ingrandire "cliccando" sull'immagine.

Modificato 20 Maggio, 2012 da toto

[Layer1986]

Ciao, ritornando all'oggetto della discussione e trlasciando, per adesso quella per i Reali Presidi, ho dato un'occhiata alle due monete che Galenus ha linkato, e cioè quella di Toto e di Layer..............effettivamente qui non si riesce a capire in maniera evidente l'ultima cifra della data (infatti sembra essere abbastanza pasticciata); chiederei a Layer, che spero c'è l'abbia ancora di verificare se è un 8........!! io ho molti dubbi su questa data.

Si accettono anche altri pareri in merito alla moneta.

Grazie

Wow non ricordavo che vi fossero ancora tracce nel forum... ehehe... errori di gioventù numismatica, con il tempo ho notato che il conio era simile più a quello del 1793 che del 1798... appena posso cercherò di postare delle foto migliori rispetto a quelle di 3 anni fa

Infatti Layer, anche perchè i Grani del 1797 e 1798 riportano, oltre ad altre differenze, la data tipo "corsivo" ;)

In realtà è la rarità stessa del 1798 che ti frega: passa praticamente una volta ogni 1000 anni per le aste, figuriamoci sui vari siti di aste, è praticamente nullo pure il passaggio per convegni così la documentazione "fotografica" (principale in questo caso) è insufficiente ed è tale da portarti in questi errori.

Ecco perchè sono un fautore dell'allegato fotografico per qualsiasi tipo di discussione.

Per quanto riguarda il conio poi con il tempo ho avuto sottomano questo esemplare del '97 e dal confronto diretto le differenze sono state palesi ;)

[Galenus]

Grazie mille a Layer e Toto per aver "rispolverato" le loro monete e dato il loro contributo, con foto e descrizioni, a questa discussione. Sembrerebbe, in effetti, che le due monete citate siano del 1793... Il mistero, quindi, resta...

[Galenus]

Ciao, ritornando all'oggetto della discussione e trlasciando, per adesso quella per i Reali Presidi, ho dato un'occhiata alle due monete che Galenus ha linkato, e cioè quella di Toto e di Layer..............effettivamente qui non si riesce a capire in maniera evidente l'ultima cifra della data (infatti sembra essere abbastanza pasticciata); chiederei a Layer, che spero c'è l'abbia ancora di verificare se è un 8........!! io ho molti dubbi su questa data.

Si accettono anche altri pareri in merito alla moneta.

Grazie

Wow non ricordavo che vi fossero ancora tracce nel forum... ehehe... errori di gioventù numismatica, con il tempo ho notato che il conio era simile più a quello del 1793 che del 1798... appena posso cercherò di postare delle foto migliori rispetto a quelle di 3 anni fa

Infatti Layer, anche perchè i Grani del 1797 e 1798 riportano, oltre ad altre differenze, la data tipo "corsivo" ;)

In realtà è la rarità stessa del 1798 che ti frega: passa praticamente una volta ogni 1000 anni per le aste, figuriamoci sui vari siti di aste, è praticamente nullo pure il passaggio per convegni così la documentazione "fotografica" (principale in questo caso) è insufficiente ed è tale da portarti in questi errori.

Ecco perchè sono un fautore dell'allegato fotografico per qualsiasi tipo di discussione.

Per quanto riguarda il conio poi con il tempo ho avuto sottomano questo esemplare del '97 e dal confronto diretto le differenze sono state palesi ;)

Vero... Mi sa che non si vede un 1798 in condizioni decenti dall'Asta Civitas Neapolis del 2003 e questo rende difficili i confronti. Attualmente ce n'è uno in vendita sul noto sito, ma lo stato di conservazione è alquanto bassino...

P.S. Davvero bello quest'esemplare del 1797 (sia per la patina che per i rilievi), è il tipo con lettere della legenda più piccole in cui si usò lo stesso punzone del tarì del 1798 senza "ET HIE" (v. articolo di Francesco Di Rauso: http://www.ilportaledelsud.org/monete-napoletane-poco-note.pdf)

[Layer1986]

Come promesso ecco le immagini

come ha detto peter il 3 è praticamente appiattito creando una forma rotondeggiante simile ad un 8

[Rex Neap]

Caro Galenus, credo che con questi ultimi interventi siamo alla fase conclusiva del tuo quesito, che non chiamerei "Mistero", e che credo nessuno potrà più darti un'aiuto, credo anche che se aspetti di vedere un Grano 1798 AP non lo vedrai mai, ti rimangono quindi queste due "Opzioni":

a) Per quanto riguarda la moneta per i Reali Presidi 1798 siglata AP potresti avere solo una risposta da chi l'ha riportata e cioè gli autori del Gigante e del MIR;

b) Per il Grano del 1798 AP, l'unico esemplare riportato nel Corpus con il n.279 è presente nella Collezione Reale, i successivi riferimenti potrebbero essere stati frutto di riporti e quindi non ti rimane altro da fare che andare (se esiste) a verificare.

In effetti potrebbe essere, dico "potrebbe" che anche in quel caso ci sia stata una svista o una cattiva lettura dell'ultima cifra della data, e solo di quella parliamo, in quanto la moneta del Corpus reca VN e non UN.

La Monetazione Napoletana, secondo un mio punta di vista, ha bisogno di queste verifiche finchè possibili, altrimenti vale ciò che ho detto in precedenza "ai posteri l'ardua sentenza".

La cosa che mi fà più piacere è che ben vengono questi nuovi "quesiti".

Grazie ancora e buon lavoro.

[toto]

Caro Galenus,

...

una cattiva lettura dell'ultima cifra della data, e solo di quella parliamo, in quanto la moneta del Corpus reca VN e non UN.

La Monetazione Napoletana, secondo un mio punta di vista, ha bisogno di queste verifiche finchè possibili, altrimenti vale ciò che ho detto in precedenza "ai posteri l'ardua sentenza".

La cosa che mi fà più piacere è che ben vengono questi nuovi "quesiti".

Grazie ancora e buon lavoro.

Ciao Galenus e Peter,

una riflessione/chiarimento sull'ultima cifra della data della moneta di Layer e della mia. Quell'ultima cifra "pasticciata" è praticamente identica nelle due monete, ormai le immagini sono migliori e si vede benissimo, e se fosse soltanto per lei somiglierebbe molto più ad un 8 che a un 3. Parlare quindi soltanto di una "cattiva lettura" in 8 di un 3 mi sembra un tantino troppo riduttivo.

Nel merito di quanto si sta discutendo, immagino che quello che sto sottolineando non modifichi termini del discorso. Ma se sono convinto che quell'ultima cifra debba essere un 3 e non un 8 non è perché somiglia più ad un 3 che a un 8 ma è principalmente per le ragioni sopra esposte, che si rifanno ad altre caratteristiche delle due monete (mia e di Layer), caratteristiche del "terzo tipo" di conio e non del "quarto".

Le due monete hanno entrambe una patina significativa e non mostrano tracce di nessun intervento sulla superficie per artefare quell'ultima cifra. Perciò, a mio avviso, quell'ultimo aborto di cifra (ripeto, praticamente identico nelle due monete) è da attribuire al conio. Soltanto un eccesso di metallo può trasformare un 3 in quella "forma" che somiglia ad un 8.

Se dovessi scommettere, ipotizzerei un difetto di conio. Un eccesso di metallo, come pure se ne vede uno più piccolo sopra la parte orizzontale della cifra 7 delle due monete, sia la mia che quella di Layer.

D'altronde, molto più azzardata mi sembrerebbe l'altra ipotesi, quella di una variante di conio...

Un salutone,

Antonio

PS Sarebbe possibile avere le immagini dell'esemplare 279 del corpus o della Collezione Reale?

[Galenus]

Caro Galenus,

...

una cattiva lettura dell'ultima cifra della data, e solo di quella parliamo, in quanto la moneta del Corpus reca VN e non UN.

La Monetazione Napoletana, secondo un mio punta di vista, ha bisogno di queste verifiche finchè possibili, altrimenti vale ciò che ho detto in precedenza "ai posteri l'ardua sentenza".

La cosa che mi fà più piacere è che ben vengono questi nuovi "quesiti".

Grazie ancora e buon lavoro.

Ciao Galenus e Peter,

una riflessione/chiarimento sull'ultima cifra della data della moneta di Layer e della mia. Quell'ultima cifra "pasticciata" è praticamente identica nelle due monete, ormai le immagini sono migliori e si vede benissimo, e se fosse soltanto per lei somiglierebbe molto più ad un 8 che a un 3. Parlare quindi soltanto di una "cattiva lettura" in 8 di un 3 mi sembra un tantino troppo riduttivo.

Nel merito di quanto si sta discutendo, immagino che quello che sto sottolineando non modifichi termini del discorso. Ma se sono convinto che quell'ultima cifra debba essere un 3 e non un 8 non è perché somiglia più ad un 3 che a un 8 ma è principalmente per le ragioni sopra esposte, che si rifanno ad altre caratteristiche delle due monete (mia e di Layer), caratteristiche del "terzo tipo" di conio e non del "quarto".

Le due monete hanno entrambe una patina significativa e non mostrano tracce di nessun intervento sulla superficie per artefare quell'ultima cifra. Perciò, a mio avviso, quell'ultimo aborto di cifra (ripeto, praticamente identico nelle due monete) è da attribuire al conio. Soltanto un eccesso di metallo può trasformare un 3 in quella "forma" che somiglia ad un 8.

Se dovessi scommettere, ipotizzerei un difetto di conio. Un eccesso di metallo, come pure se ne vede uno più piccolo sopra la parte orizzontale della cifra 7 delle due monete, sia la mia che quella di Layer.

D'altronde, molto più azzardata mi sembrerebbe l'altra ipotesi, quella di una variante di conio...

Un salutone,

Antonio

PS Sarebbe possibile avere le immagini dell'esemplare 279 del corpus o della Collezione Reale?

Buongiorno a tutti e grazie per gli interventi. Sono pienamente d'accordo con quanto detto da Toto: ciò che mi faceva propendere per un probabile 1793 erano, infatti, le caratteristiche dell'effigie e del rovescio tipiche di un grano "terzo tipo" piuttosto che "quarto tipo". In effetti, l'esuberanza di metallo/imperfezione del conio ci potrebbe tranquillamente stare...

Quanto alle immagini della 279 del CNI, erano proprio quelle che anche io chiedevo di vedere: se qualcuno le avesse, potrebbe pubblicarle? Grazie.

[Rex Neap]

Salve..........ripeto, credo che la moneta 279 non c'è l'abbia nessuno e che la soluzione proposta al post "90" sia la strada giusta da seguire.

Un saluto

[Galenus]

Pienamente d'accordo! A presto

[Rex Neap]

@@Galenus................ti sei accorto che all'ultima Artemide è passato un esemplare come il tuo Grano del 1798..... non si vedono spesso.......e ne stavamo parlando in questa discussione....ricordi ?

Pietro

http://www.deamoneta.com/auctions/search/107/page:2/q:napoli

[Galenus]

Ciao Pietro. Sì, l'avevo vista, messa decisamente meglio della mia. Era parecchio che non se ne vedevano in asta, ha avuto un bel po' di offerte, pur non raggiungendo un prezzo elevatissimo...