Parere su sesterzio - Traiano

[skubydu]

Ciao a tutti, relativamente a questa moneta chiedevo dei pareri.

Potrebbe presentare interventi di restauro?

ciao, grazie anticipate..

sku

[numizmo]

per restauro cosa intendi? pulita e sistemata lo è...

[skubydu]

per restauro cosa intendi? pulita e sistemata lo è...

ciao, grazie per la risposta,

intendevo, che mi sembra di intravedere una stuccatura al rovescio sopra alle teste dei cavalli, che si ripropone al diritto davanti alla bocca dell'imperatore (forse era una corrosione che passava da parte a parte..), dove in sostanza si intravede un diverso colore della patina..

Anche sul bordo ad ore 5 del rovescio a fianco di SC ...

è solo una mia impressione?

ciao

sku

[domenico67]

ho anche io la stessa impressione, anche diffuse tracce di cancro "curato" .... si deve vedere se con il tempo tiene o torna in attività. sarebbe comprare solo se il prezzo e tale da farti innamorare. ovviamente occorre verificare anche la documentazione allegata alla moneta

[Mirko8710]

Prima di leggere le vostre risposte ho guardato bene per non farmi "deviare". Il mio pensiero è stato esattamente come il tuo; le macchie più rossastre sembrano quasi riprese di un qualcosa di corroso.

Sopra i cavalli, davanti la bocca di Traiano, nel busto.

[numizmo]

la moneta è ex pulitura stile tedesco...non mi ricordo bene ma potrebbe essere ex Benz.

quindi ha estese zone di cuprite lisciate e una uniformazione del colore che si ottiene in vari modi, uno dei quali è un passaggio in acido che se non doverosamente neutralizzato, può portare alla fioritura di inneschi di " cancro del bronzo" se la giacenza della moneta si protrae in ambienti un pò umidi ...corrosioni passanti non direi, un buon restauro l'ha avuto....una sistemata al colore anche, direi...tutto stà con cosa l'hanno fatta la sistemazione.

[Mirko8710]

direi...tutto stà con cosa l'hanno fatta la sistemazione.

Per chi mastica poco la tematica? :D

Modificato 7 Gennaio, 2012 da Mirko8710

[ggpp The Top]

Penso anch'io sia stata sistemata per bene... preferisco decisamente una moneta con tracce di cancro e che si presenta allo stato "naturale" senza ritocchi...

direi...tutto stà con cosa l'hanno fatta la sistemazione.

Per chi mastica poco la tematica? :D

[Illyricum65]

Stuccata lo è sicuramente, risistemata pure.

A prima vista fa la sua figura, nel dettaglio poi perde un po' di attrattività.

Il dilemma è sempre quello:

- meglio al naturale imperfetta

o

- ritoccata e quasi "finta"?

Io personalmente son per la prima, ma i gusti son personali.

...comprare solo se il prezzo è tale da farti innamorare...

Difficile, di solito questi interventi non sono finalizzati all'estetica ma a far cantare :guitarist: ... il portafoglio. Qual'è per curiosità il prezzo d'asta? E Sku, ci segnalerai sempre per curiosità l'esito finale?

...ovviamente occorre verificare anche la documentazione allegata alla moneta

Certo. Ma come espresso più volte in passato non tutti segnalano "tracce di interventi di restauro" nelle descrizioni. Anche quando son abbastanza palesi.

Ciao

Illyricum

:)

[skubydu]

Stuccata lo è sicuramente, risistemata pure.

A prima vista fa la sua figura, nel dettaglio poi perde un po' di attrattività.

Il dilemma è sempre quello:

- meglio al naturale imperfetta

o

- ritoccata e quasi "finta"?

Io personalmente son per la prima, ma i gusti son personali.

...comprare solo se il prezzo è tale da farti innamorare...

Difficile, di solito questi interventi non sono finalizzati all'estetica ma a far cantare :guitarist: ... il portafoglio. Qual'è per curiosità il prezzo d'asta? E Sku, ci segnalerai sempre per curiosità l'esito finale?

...ovviamente occorre verificare anche la documentazione allegata alla moneta

Certo. Ma come espresso più volte in passato non tutti segnalano "tracce di interventi di restauro" nelle descrizioni. Anche quando son abbastanza palesi.

Ciao

Illyricum

:)

ciao grazie per la risposta ;) , il prezzo parte da 1200 € , ma è stimata 2000 €..

Farò sicuramente sapere...

ciaoo

sku

[FlaviusDomitianus]

La moneta è da Aureo & Calicò.

Sul catalogo online non c'è scritto nulla in merito a interventi di restauro.

In ogni caso se mi interessasse la moneta io non avrei problemi a mettermela in collezione.

[Mirko8710]

In ogni caso se mi interessasse la moneta io non avrei problemi a mettermela in collezione.

Direi di essere sostanzialmente d'accordo. Chi disdegnerebbe un ottimo vaso, che so, etrusco, anche se restaurato? Finché l'operazione non è esageratamente intrusiva, lo tollero.

Ecco dove l'avevo appena vista... :lol: Avevo appena finito di vedere il pdf di Aureo e Calicò ma non mi veniva in mente... :lol:

[cliff]

Moneta piuttosto rara (non è ex-Benz, anche a me sembrava ma non c'è), che andrebbe valutata in mano per osservare i dettagli del restauro e valutare i rilievi. Su internet ho trovato solo due foto di questa tipologia:

Modificato 7 Gennaio, 2012 da cliff

[piakos]

Il fatto fondamentale non sono le stuccature...che a me non sembrano evidenti, vedo come Numiz solamente la cuprite schiacciata e levigata.

Gli Slavi...ma non solo, usano pesantemente gli acidi, non hanno la pazienza di immergere la moneta in acqua distillata - anche per mesi - e sull'intenerimento delle incrostazioni lavorare poi al microscopio, in sana e leggera pulizia.

Fa parte dei loro metodi...salvo accezioni sempre possibili.

Qui l'eccezione non c'è stata.

Hanno operato nell'ambito della loro cultura,,,che non va troppo per il sottile.

CONSIDERAZIONI CONCLUSIVE

1) Come dice Numiz...il problema è con che tipo di acidi e con quale soluzione/diluizione hanno lavorato...ne consegue la possibilità che il cancro si inneschi nuovamente.

Per la mia casistica...è molto probabile che avvenga...se la diluizione non è stata canonica. Per la serie telvisiva: sbrighiamoci a fare un lavoro di presentazione...e poi peggio per loro. Anzi...con i soldi che hanno, gli sta pure bene!!!

A meno di tenere la moneta in ambiente scevro da umidità in eccesso...cosa quasi impossibile per un appassionato.

2) Come abbiamo detto e ridetto...esistono oggi solo due tipologie di monete:

- quelle toccate "troppo"...e quelle toccate per ninete o pochissimo, quanto basta e senza che si veda.

2) La prima categoria non interessa a chi può spendere...quindi se la pagate relativamente poco...poco vale, allo stato delle cose, anche a prescindre dalla forza e dalla piacevolezza dell'impatto...o della rarità.

Se le monete vengono esposte al pubblico (internazionale) ...l'affare non si fa...o, più semplicemente, non c'è...poi è sempre possibile che i innamorino di un pezzo due persone di occhio debole ed il prezzo lieviti.

Su questo fanno affidamento.

Ciao a tutti.

[Mirko8710]

Proprio questo non avevo capito. Che spesso le monetuzze si fanno un bagnetto nell'acido, più o meno forte.

[snam]

Ciao Sku,

dove hai preso la foto con quella risoluzione? il catalogo che ho scaricato altro ieri ha una risoluzione pessima! ciao

[snam]

Ciao Sku,

dove hai preso la foto con quella risoluzione? il catalogo che ho scaricato altro ieri ha una risoluzione pessima! ciao

Trovate.....anche questo sesterzio di Claudio ha subito, al diritto, un bel restauro/pulizia ect........

[dupondio]

_{La maggior parte delle monete che si trovano in commercio completamente prive di patina, di color marroncino di varie tonalita' , sono state quasi tutte pulite con acidi....soprattutto se provenienti dalla Germania, dove questa tecnica di pulizia è molto diffusa da chi gli conferisce le monete.}

_{Vi chiederete a quale scopo pulire le monete con l'acido se poi si innescano processi di formazione di cancro del bronzo? Semplice, con l'acido si puliscono piu' velocemente monete fortemente incrostate, e la necessita' di chi ha trovato tante monete da pulire è quello di immetterle velocemente sul mercato per realizzare........Questo succede soprattutto nei paesi dell'est, dove negli ultimi anni vegono trovate grandissime quantita' di monete da pulire che finiscono in gran parte in Germania.}

_{I lavori di neutralizzazione dell'acido per inertizzare i conseguenti processi di formazione del cancro del bronzo sono abbastanza impegnativi e devono essere eseguiti con perizia su ogni singola moneta, cosa praticamente impossibile per chi, come ho ho sopra scritto, ha la necessita di immettere tante monete sul mercato nel minor tempo possibile.}

_{Il risultato inevitabile è che, chi acquista monete di color marroncino, cuoio, nocciola, o spacciate falsamente per Tiber patina, si trovano dopo qualche mese soprattutto in ambienti umidi, con la moneta piena di focolai attivi di cancro del bronzo. Attenzione pero' non tutte le monete color nocciola o cuoio presentano questo problema, solo quelle che sono state acidate e che non sono state trattate.}

_{Nei musei o in vecchissime collezioni, monete color cuoio o Tiber Patina vera, che non sono state acidate, si conservano bene e invecchiano in maniera spettacolare!!}

_{Il problema nasce nelle monete pulite negli ultimi anni e con questo metodo aggressivo.}

Modificato 8 Gennaio, 2012 da dupondio

[numizmo]

_{La maggior parte delle monete che si trovano in commercio completamente prive di patina, di color marroncino di varie tonalita' , sono state quasi tutte pulite con acidi....soprattutto se provenienti dalla Germania, dove questa tecnica di pulizia è molto diffusa Attenzione pero' non tutte le monete color nocciola o cuoio presentano questo problema, solo quelle che sono state acidate e che non sono state trattate.}

_{Nei musei o in vecchissime collezioni, monete color cuoio o Tiber Patina vera, che non sono state acidate, si conservano bene e invecchiano in maniera spettacolare!!}

_{Il problema nasce nelle monete pulite negli ultimi anni e con questo metodo aggressivo.}

Aggiungiamo soltanto una cosa: il problema dei residui acidi, non si presenta solo nelle monete con colorazioni sul marrone in varie tonalità, o sulle patine similtevere...i problemi più grossi, invece, li creano le monete che presentano patine verdastre, spesso tendenti al grigio militare, con riflessi metallici grigi o nerastri,che sono il risultato di puliture ad acido e riossidazioni postume oppure di trattamenti d'urto in acido e solfato di allumina o metillisotiazoline e composti affini che servono ad allentae le incrostazioni superficiali, ma che se non vengono inibite alla fine dei trattamenti, tendono a ripartire al di sotto dello strato di patina originale salvata e diffindersi in modo nascosto fino ad apparire all'esterno quando ormai è troppo tardi, perché funzionano come gli iceberg: la parte che si vede è una frazione dell'intero che resta sotto la superficie.

L'inertizzazione di questi trattamenti richiede soluzioni tamponanti adatte e procedure lunghe che mal si conciliano con la velocità di commercializzazione odierna.

[Belisarius]

A questo punto la domanda mi sorge spontanea.

Ma se anche le importanti case d'aste internazionali commercializzano monete che sono state reastaurate (non dichiarandolo), o peggio ancora sono state pulite con acidi che potenzialemnte potrebbero farle ammalare di cancro del bronzo (non dihciarando neppure questo), allora a chi ci si può rivolgere per avere una moneta di genuinità garantita ad un prezzo accettabile?

La mia è ovviamente una domanda retorica, poichè so che posso rivolgermi ai negozianti professionisti (ma le case d'aste non dovrebbero essere anche loro professionali), ma non riuscirei a spuntare un buon prezzo.

L'ideale sarebbe poter avere il proprio cercatore di monete Tedesco o Inglese di fiducia, che certifica luogo del ritrovamento e condizioni della moneta al momento del ritrovamento (ovviamente sono sarcastico). :P

[dupondio]

Ma se anche le importanti case d'aste internazionali commercializzano monete che sono state reastaurate (non dichiarandolo), o peggio ancora sono state pulite con acidi che potenzialemnte potrebbero farle ammalare di cancro del bronzo (non dihciarando neppure questo), allora a chi ci si può rivolgere per avere una moneta di genuinità garantita ad un prezzo accettabile?

Tu pensi che quando ad un titolare di una casa d'asta straniera viene conferita una moneta, magari bella, sulla quale lui puo' realizzare un buon guadagno, si pone il problema di come è stata pulita o se è stata trattata con procedimenti conservativi?....io dico di no!

Non solo, molti venditori non avendo delle basi di chimica e non lo si puo' pretendere da un commerciante di monete, non sanno neanche quale potrebbero essere i problemi che in un futuro la moneta venduta potrebbe presentare, perche' trattata con acidi e non successivamente stabilizzata. Io credo che un venditore, magari straniero, vede una bella moneta che gli viene conferita e la vende punto e basta. Questa è la realta' senza ipocrisia. Vuoi sapere da chi puoi acquistare le monete senza fregature?? Dal mio punto di vista da un commerciante numismatico professionista serio, da cui acquisti regolarmente, che ti conosce, che ti segue negli acquisti, ti consiglia, e che è preparato sotto ogni punto di vista, lavorando nel piu' totale rispetto di leggi e regolamenti!!....credimi qualcuno in Italia c'è!!!!!

Modificato 8 Gennaio, 2012 da dupondio

[piakos]

La patine Tevere originali...sono ben conoscibili all'occhio esperto.

Sono inconfondibili...avendo l'occasione di vederne un trentina almeno (non trecento) , non è difficile fare esperienza. Occorre una certa sensibilità e un occhi predisposto a vedere ed imparare...come in tutte le specializzazioni.

Io per esempio...non ho il pollice verde...anche se andassi qualche mese dal giardiniere...non riuscirei ad avere buoni risultati.

Non è nel mio dna.

Per cui ha ben ragione l'amico Dupondio, che la sa lunga, di cui quoto i post.

P.S.

Di Numiz non quoto nulla... in quanto Stregone capo...non ne ha bisogno.

:)

PP.SS.

Anche il sesterzio di Claudio, una bella moneta, non scherza nella messa...apposto.

Ma, siamo sempre qui a dire le solite cose, repetita iuvant.

Qualche anno fa...le monete integre o quasi perfette...non andavano di moda.

La numismatica era, allora, ancora appannaggio del popolo...si comprava di tutto, prevalemtemente le monete BB o splendidotte.

Ci si faceva meno caso...e spesso costavano (in proporzione) più le splendidotte che le integre...perchè pochissimi facevano follie.

Molti pater familias che collezionavano...non spendevano, non credevano in questo investimento.

Le cose sono cambiate...come sapete e sappiamo.

Inoltre, con tutto il materiale giunto da lidi orientali (est...e sud este...) le messeapposto...sono inflazionate.

Però...oggi (le monete medie o medie+) costano molto meno...anche se dietro alle messeapposto possono esserci più supposte.

Pardon....

[BiondoFlavio82]

Tu pensi che quando ad un titolare di una casa d'asta straniera viene conferita una moneta, magari bella, sulla quale lui puo' realizzare un buon guadagno, si pone il problema di come è stata pulita o se è stata trattata con procedimenti conservativi?....io dico di no!

Non solo, molti venditori non avendo delle basi di chimica e non lo si puo' pretendere da un commerciante di monete, non sanno neanche quale potrebbero essere i problemi che in un futuro la moneta venduta potrebbe presentare, perche' trattata con acidi e non successivamente stabilizzata. Io credo che un venditore, magari straniero, vede una bella moneta che gli viene conferita e la vende punto e basta. Questa è la realta' senza ipocrisia. Vuoi sapere da chi puoi acquistare le monete senza fregature?? Dal mio punto di vista da un commerciante numismatico professionista serio, da cui acquisti regolarmente, che ti conosce, che ti segue negli acquisti, ti consiglia, e che è preparato sotto ogni punto di vista, lavorando nel piu' totale rispetto di leggi e regolamenti!!....credimi qualcuno in Italia c'è!!!!!

Dici che in italia sia differente...? Se conosci qualche antiquario numismatico italiano "preparato sotto ogni punto di vista", ti chiedo cortesemente di rendermene nota..., se vuoi anche con un MessaggioPrivato.

[numizmo]

.

Di Numiz non quoto nulla... in quanto Stregone capo...non ne ha bisogno.

:)

Quasi quasi cambio ID e mi iscrivo come Stregonecapo tutt'attaccato.... :rofl:

[numizmo]

Anche il sesterzio di Claudio, una bella moneta, non scherza nella messa...apposto.

Si, concordo, anche questa..." ne ha viste di cose che voi umani ..etc etc.."....parafrasando Blade Runner..

Qualche anno fa...le monete integre o quasi perfette...non andavano di moda.

La numismatica era, allora, ancora appannaggio del popolo...si comprava di tutto, prevalemtemente le monete BB o splendidotte.

Qualche anno fa le monete integre o quasi perfette andavano di moda eccome, per riferimento, basta guardare le prime NAC e Triton...solo che c'èerano due differenze.

La prima è che i collezionisti collezionavano e difficilmente investivano, per cui un bel BB era sicuramente ben quotato...facilmente rimesso in circolazioned apprezzato da tanti....

La seconda è che il materiale era meno " pericoloso" perché meno pasticciato, per cui uno non era costretto, come lo è adesso invece, a rivolgersi quasi solo esclusivamento a monete di specchiata fama( leggi: con patine ineccepibili) per ridurre ( e ripeto: ridurre) le possibilità di inciampo in supposte, come dice Piakos oppure ad affidarsi a qualcuno che conosca più che bene il mercato e tutte le sue sfaccettature, come dice Dupondio con ampia ragione, che abbia l'interesse( economico, di amicizia, di fratellanza universale...non importa quale) di preservarci da siluri e missili vari circolani nell'ambiente...

So già che adesso partirà la salva dei " si, però così le monete le paghi o le strapaghi, ....allora così guadagnano solo i soliti noti,...così non è giusto...ma allora bisogna smettere di comprare..etc etc..la solita sequela di obiezioni con poco senso pratico e reale....mi spiace, ma il mercato è questo....anzi, è molto di più...e visto il livello di abilità di chi vive e prospera studiando il sistema di far diventare SPL con bella patina e fondi lisci, un MB spatinato e corroso, direi che ben pochi di quelli che comprano monete senza un "consigliori" al fianco , abbia grandi possibilità di evitare siluramenti e sòle varie....spesso le prendono anche gli esperti per antonomasia, figurarsi chi circola nel mondo delle monete a tempo perso o parziale...non c'è nulla di strano, né di disonorevole ,nell'essere coscienti di avere dei limiti.....

Spesso ho usato la similitudine delle pietre preziose ..: ci andreste a comprare diamanti in Niger da soli, fidando solo del vostro occhio?..anche se ne avete una conoscenza discreta?....io non lo farei, ma cercherei qualcuno che possa accompagnarmi e che abbia una gran bella esperienza..e se questo significa che gli devo pagare il viaggio o che gli dovrò riconoscere una percentuale sulle sòle evitate, non ci vedo nulla di strano...mi salta molto di più all'occhio la presunzione estrema di chi si sveglia la mattina e, convinto che il mondo non aspetti che il suo avvento per stendergli un tappeto di occasioni da favola, si getti in imprese di cui ha giusto una infarinatura ma sorretto da una autocelebratività e una sconfinata certezza nelle sue capacità ( teoriche) , salvo poi incazzarsi come una biscia quando scopre che c'erano un sacco di personaggi che si erano svegliati ben prima di lui e non aspettavano altro che un'altro presuntuoso bischero da spiumare

Però...oggi (le monete medie o medie+) costano molto meno...anche se dietro alle messeapposto possono esserci più supposte. E di che calibro poi...! :cry:

Pardon....