Pietro III di Vico [ERA: Denarino che non conosco]

[adolfos]

Ti ringrazio. Quindi è un effetto ottico.

Se riesci a fare foto migliori, ti chiederei se sei d'accordo, di poterle inserire nel nostro catalogo!!

Non sono un numismatico ma solo un appassionato. Comunque grazie, sei gentile.

A presto

[Paleologo]

Una coincidenza folgorante! Dobbiamo invocare poteri esoterici del forum? :)

Concordo con quanto scritto da Adolfos, per quel poco che si può vedere sembra un conio diverso da quello dell'esemplare da noi pubblicato, e sembra diverso anche da quello dell'unico esemplare conosciuto fino a pochi anni fa, pubblicato solo in un disegno della fine dell'800 (però non possiamo sapere quanto il disegno fosse fedele all'originale, visto che questo venne sfortunatamente disperso).

[fedafa]

Complimenti per la monetina (...ina si fa per dire :) ).

Concordo e ringrazio Paleologo per aver spostato qui la discussione. Attendiamo di leggere l'articolo di Adolfos e Paleologo, e poi credo sia interessante cercare di approfondire e risolvere i quesiti che sono celati dietro questa moneta che vorrei sottolineare, fino a poco tempo fa era nota solo per il disegno riportato sul Martinori.

Per il Lanzo, cerca di fornirci foto migliori, credimi ne vale la pena.

Grazie a tutti!

[il lanzo]

Complimenti per la monetina (...ina si fa per dire :) ).

Concordo e ringrazio Paleologo per aver spostato qui la discussione. Attendiamo di leggere l'articolo di Adolfos e Paleologo, e poi credo sia interessante cercare di approfondire e risolvere i quesiti che sono celati dietro questa moneta che vorrei sottolineare, fino a poco tempo fa era nota solo per il disegno riportato sul Martinori.

Per il Lanzo, cerca di fornirci foto migliori, credimi ne vale la pena.

Grazie a tutti!

Vi invio due nuove foto, sperando siano meglio delle prime due. Un saluto atutti.

[il lanzo]

Complimenti per la monetina (...ina si fa per dire :) ).

Concordo e ringrazio Paleologo per aver spostato qui la discussione. Attendiamo di leggere l'articolo di Adolfos e Paleologo, e poi credo sia interessante cercare di approfondire e risolvere i quesiti che sono celati dietro questa moneta che vorrei sottolineare, fino a poco tempo fa era nota solo per il disegno riportato sul Martinori.

Per il Lanzo, cerca di fornirci foto migliori, credimi ne vale la pena.

Grazie a tutti!

Vi invio due nuove foto, sperando siano meglio delle prime due. Un saluto atutti.

[il lanzo]

altro lato

[il lanzo]

altro lato

[dabbene]

Complimenti intanto Adolfo e Paleo, ho in mano la copia fresca di Panorama Numismatico,quanto prima mi metterò a leggerlo, sembra un gran bel lavoro e avendone sentito parlare da voi so quanta dedizione e studio ci avete messo.

Sul fatto di una coniazione ridotta o interrotta, le possibilità possono essere molte,mancanza di metallo, guerre,accadimenti politici,o semplicemente come in alcune zecche è stato fatto semplice moneta di ostentazione,magari con pentimento successivo e interruzione della coniazione.

Non scarterei comunque un'altra possibilità,poichè i costi di una zecca non erano di poco conto, non èscluso che sia stata magari coniata in una zecca attigua utilizzata all'uopo per il caso.

Complimenti ancora,

Mario

[adolfos]

Intanto ringraziamo Mario e gli altri amici per i complimenti. Come saggiamente ha scritto il nostro curatore fedafa, attendiamo però che il nostro articolo divulgativo possa essere letto da tutti. Dopo, se vorrete, potremo discuterlo insieme, magari cercando di tappare eventuali "falle" ed ampliando con nuove considerazioni la materia di discussione. Dabbene è andato molto vicino ad alcuni aspetti di questa rara monetazione. E potremo approfondire alcuni spunti intelligenti di Luciano e chievolan. Insomma, saremo ben felici di avere un confronto intelligente e costruttivo. Ringrazio il lanzo per la collaborazione e per le nuove foto che tuttavia sono ancora troppo piccole ma non voglio stressarlo ulteriormente (siamo sempre in attesa di un'informazione importante, magari in MP).

Saluti a tutti

Modificato 3 Gennaio, 2012 da adolfos

[miroita]

Da profano della monetazione, dopo aver letto l'articolo, non posso che confermare i miei complimenti per il contributo portato allo studio di questa zecca abbastanza sconosciuta e che merita sicuramente maggiori approfondimenti. Di sicuro, la recente presentazione sul forum di un denaro sconosciuto ed individuato come moneta rarissima di questa zecca, potrà dare stimolo ad ulteriori studi, considerato anche che i coni della moneta appena evidenziata sembrerebbero diversi dalle poche realtà sinora conosciute.

Aspettiamo nuovi contributi da parte degli esperti in materia, e di nuovo un grazie agli autori dello studio pubblicato su PN.

[scacchi]

salve

Modificato 5 Gennaio, 2012 da scacchi

[adolfos]

Caro Miro, ti ringraziamo. Attendiamo che chi è interessato possa leggere l'articolo e poi se sarà utile potremo approfondire volentieri.

Grazie Mirco per l'elaborazione delle immagini. Ora sono più chiare e il particolare della rosa nella mano destra risalta maggiormente.

Cari saluti

Modificato 5 Gennaio, 2012 da adolfos

[417sonia]

Buona serata

....e finalmente me lo sono letto anch'io. Bravi. Moneta a me totalmente sconosciuta che, grazie a voi, ora conosco; oddio, con tutti i dubbi che si porta dietro, dire conoscerla è forse troppo, ma almeno adesso so che esiste.

Del perchè è "sparita", invece, il campo a illazioni e ipotesi di vario genere è aperto a 360°. Da profano, mi piace pensare che fosse un conio non autorizzato e quindi ritirato in maniera, se non totale, certamente massiccia. Poi bisognerebbe sapere quante ne furono coniate.....

Probabilmente il di Vico ha voluto autocelebrarsi, non con una bella moneta grossa, in argento buono (forse non avrebbe potuto sostenere una emissione massiccia), ma con una piccola moneta, meno onerosa, ma che penetrasse bene nel territorio che a lui interessava....

Poi una fine repentina, una sorta di damnatio memoriae con il ritiro di tutte le monete emesse.....magari a sue spese?

Fantaeconomia medioevale!

Mi auguro che anche questa moneta si sveli. A voi autori, ancora il mio grazie. Ho imparato una cosa nuova.

Saluti

Luciano

[adolfos]

Caro Luciano

le ipotesi sono molte. Pietro III è un personaggio controverso e stranamente, nonostante il suo importante ruolo, le notizie storiche che lo riguardano sono scarse (al contrario di altri nominativi appartenenti alla stessa Famiglia). Alla nota 53 leggerai che anche noi abbiamo preso in considerazione un ritiro forzato del suo nomunale. A p.11 puoi constatare che il suo potere economico era immenso. E' probale, riguardo la mancanza del nominale grosso, un limitato lasso di tempo a disposizione. E comunque la moneta piccola, usata per gli scambi al dettaglio e quindi riconosciuta dal popolo, era il principale veicolo di propaganda. Attendiamo comunque altri commenti e sicuramente qualcosa di nuovo uscirà dal cilindro.

Intanto siamo contenti che l'articolo ti sia interessato. Altri cento anni di oblio sarebbero veramente una iattura.

Cari saluti

[fedafa]

Finalmente il postino ha suonato (non so se due volte :) ) ed ho in mano la rivista con l'articolo.

Prima di tutto i complimenti agli autori che ci hanno presentato questa "chicca" numismatica.

E' intrigante, nel leggere l'articolo, constatare quanti quesiti riesce a farci porre questo "spicciolo". Ora con l'articolo una parte di essi hanno avuto risposta, ma altri se ne sono aperti.

Pietro III di Vico, personaggio particolare ed ambizioso, che da quanto leggo non esitava a schierarsi dall'una o dall'altra parte, in base ai suoi interessi (forse un atteggiamento "tipico" di molti nobili in epoca medievale e non solo... purtroppo).

Chissà se è stata proprio questa sua alternanza di schieramento a scatenare le ire di qualcuno e far ritirare la moneta dalla circolazione (togliendogli quindi il prestigio che si era creato) rendedola oggi di estrema rarità.

Trovo altresì interessante l'ipotesi che questa moneta possa identificarsi col famigerato denaro vichese menzionato nel trattato di aritmetica Columbia.

Complimenti ancora agli autori.

PS.

Scusate l'OT, ma per risalire a questa discussione ho usato il nascente indice di sezione puntando sulla zecca di Viterbo. Trovarla è stata semplice in considerazione del fatto che ci fossero solo due discussioni per questa zecca, ma come già è stato suggerito, sarebbe il caso di inserire anche l'argomento trattato a fianco del link oppure rinominare il link direttamente con il soggetto/argomento della discussione. Terminato l'inserimento delle discussioni si farà anche questo.

[Liutprand]

Anche se avevo letto l'articolo in anteprima, finalmente ora l'ho visionato sul nuovo n. di Panorama. Ribadisco i miei complimenti ai due autori soprattutto perché è uno di quegli articoli che....smuovono le acque!

[adolfos]

@ Liutprand

Il nostro intento principale, caro amico, era quello di "smuovere le acque", come tu hai egregiamente intuito. Ma a quanto pare non si smuove un bel niente, tranne qualche vostra osservazione interessante. Destinazione oblio, sembra la parola d'ordine di Pietro III :D . Comunque i complimenti fanno sempre piacere. Grazie.

P.S. Avrei bisogno di un consiglio per una traduzione di una frase dal latino. Come potrei contattarti?

@ fedafa

Viterbo, nel periodo preso in considerazione, era lacerata dalle lotte interne delle opposte fazioni Welfen e Weiblingen. Nel frattempo spunta fuori anche un piccolo-grande uomo, Pietro III, a complicare ulteriormente la già instabile situazione socio-politica dell'area laziale.

Francamente io, non sò se paleologo è d'accordo, sono più propenso a considerare la causa della rarità della moneta ad un limitato tempo di produzione monetaria. Pietro è molto scaltro e nell'iconografia della moneta inserisce sia un simbolo (la rosa) rivolto al potere papale che un riferimento al Senato Romano come Prefetto. Insomma si para con grande maestria. Ma ogni ipotesi se ragionevole può fare luce e quindi attendiamo ulteriori commenti.

Molto bene, noto che l'indice funziona. Dopo potremo perfezionare il tutto anche con i consigli di tutti.

Cordiali saluti

[Paleologo]

Francamente io, non sò se paleologo è d'accordo, sono più propenso a considerare la causa della rarità della moneta ad un limitato tempo di produzione monetaria.

Sono in sostanza d'accordo, anche se non si può scrivere nulla di definitivo: possiamo dire con buona confidenza che il periodo di produzione fu forse non brevissimo, ma certamente breve, perché ciò discende ragionevolmente dalla situazione politica in quel luogo e in quel periodo; viceversa, non abbiamo alcun indizio concreto, documentale o altro, di un avvenuto ritiro forzoso della moneta, se pure non possiamo escluderlo.

[Paleologo]

Sono lieto di comunicarvi che una versione del lavoro su Pietro di Vico e la zecca di Viterbo è ora disponibile nella sezione Articoli del forum a questo indirizzo:

http://www.lamoneta....el-xiii-secolo/

La versione pubblicata su Panorama Numismatico (differente solo per formattazione, non per contenuti) è anche disponibile on line:

http://www.panorama-numismatico.com/category/monete-italiane-medievali-e-moderne/zecca-di-viterbo/

Tutti i commenti sono graditi :)

[adolfos]

A ulteriore integrazione dell'articolo e per i pochi intimi amanti dell'argomento vi mostriamo un sigillo che si riferisce all'autorità di Pietro III di Vico.

Collezione Corvisieri. Sperando di aver fatto cosa gradita.

Cordiali saluti

Da Capobianchi 1895-96 p. 364

[lollone]

Certo che ci interessa !!! Grande Ad !!

lò

[fedafa]

Azz...

Credo che sulle pergamene facesse la sua bella figura. Nulla da invidiare agli stemmi più blasonati.

[Utente.Anonimo3245]

Leggo solo ora questa discussione, del secondo denarino me ne aveva parlato Adolfos ma non lo avevo visto.

Rinnovo i complimenti ai due cari autori dell'interessantissimo articolo su la moneta di Pietro III.

Peccato che le foto della moneta di IL Lanzo non siano un granchè, sarebbe stato interessante confrontarle per bene.

Ciao, Giò

[odjob]

A ulteriore integrazione dell'articolo e per i pochi intimi amanti dell'argomento vi mostriamo un sigillo che si riferisce all'autorità di Pietro III di Vico.

Collezione Corvisieri. Sperando di aver fatto cosa gradita.

Cordiali saluti

Da Capobianchi 1895-96 p. 364

Ringrazio adolfo, stamperò questo sigillo e lo allegherò al vostro articolo

--Salutoni

-odjob

[numa numa]

Complimenti agli autori per il ben fatto e interessante articolo.

Due osservazioni.

La Rosa d'oro era un'onoreficenza di antichissima tradizione (fu introdotta nel 1076) riservata principalmente a sovrani e regnanti (ultimamente invece è destinata principalmente a santuari e conventi).

Non ho potuto controllare la fonte del Martinori quindi non so se effettivamente fosse uso destinarla anche ai prefetti della città (parrebbe strano visto anche il contesto della distinzione la cui cerimonia avveniva alla fine della quarta domenica di Quaresima). E' possibile immaginare che il personaggio rappresentato fosse il "latore" della rosa d'oro, carica riservata ad un principe romano che riceveva questa particolare distinzione dal Papa quale "messo" per consegnare per conto dell'autorità pontificia la rosa d'oro al sovrano designato.

La seconda osservazione riguarda il ritratto. In effetti ipotizzare la raffigurazione del Di Vico sul denaro è un'ipotesi affascinante che deve però fare i conti con una realtà monetaria di quei secoli ove il potere delegante alla coniazione era rappresentato principalmente dall'autorità imperiale, o papale, e dove il potere "delegato" era rappresentato dai vari comuni e signorie che emettevano moneta.

Nel XIII secolo , a memoria non ricordo esempi di monete con ritratto di un signore locale, nel 1400 uno dei primi fu Pandolfo Malatesta per Brescia. Da qui mi domando se effettivamente la figura rappresentata sul denaro di Pietro di Vico possa essere effettivamente identificata con tale personaggio. D'altra parte sia le condizioni degli esemplari che ci sono pervenuti , sia proprio per le dimensioni ridotte del tondello tale identificazione si presenterebbe comunque problematica (anche se non è del tutto da escludere un'emissione celebrativa, ancorché assai singolare per quell'epoca)

Una riflessione ancora sulle caratteristiche del ritratto in epoca medioevale.

Leggo "..Non sono ritratti autentici o fisionomici, secondo la ns percezione, ma essenzialmente immagini simboliche. L'uomo medioevale ha una consapevolezza diversa della figura umana".

In effetti nell'iconografia monetale medioevale vigeva un principio di simbolismo della funzione piuttosto che dell'uomo effettivo che doveva rappresentare. Ovvero si rappresentava "il" re ma non "quel" re. Il sovrano rappresentato doveva riconoscersi per i simboli del potere : lo scettro, la corona, il manto regale , il lauro (pensiamo agli augustali) in iconografie fisse che dovevano trasmettere un preciso messaggio di autorità, non la personalità del raffigurato.

Tutto cambierà con l'avvento del ritratto fisiognomico dove vedremo comparire dettagli della persona molto specifici dei personaggi raffigurati, non solo le ricche vesti e gioielli (per ostentare ricchezza, opulenza, sfarzo , potere) ma anche capigliature perfettamente curate, doppi menti, pinguedini, berretti di tutte le fogge, etc. con minuscoli ritratti di cui alcuni, per finezza di incisopine potrebbero fare a gara (tenendo conto delle proporzioni) con la finezza esecutiva dei dipinti che ci restano di questi signori.

Cosa è cambiato nel passaggio di pochi decenni a cavallo tra il 1400 (dove i modelli sono ancora quelli formali che ritroviamo nei denari medioevali di due secoli prima ) e il 1450/60 (quando compaiono i primi ritratti fisognomici), cambia sicuramente la percezione artistica che evolve, ma soprattutto (e qui nessuno lo dice) cambia il medio su cui posso ammirare questi ritratti.

Gli incisori infatti hanno a dospisizione un tondello di diametro e peso ben maggiori dei piccoli leggerissimi e sottili denari medioevali.

I ritratti fisiognomici li possiamo apprezzare su testoni e ducati principalmente, su denari piccoli la pur brava perizia di eccellenti incisori poco può fare per trasmettere le caratteristiche fisiognomiche di un volto.

Su tondelli particolrmente piccoli solo gli incisori greci ci restituiscono rappresentazioni molto definite esteticamente, ma innanzitutto la massa di litre , onkie e frazionali era ben piu consistente (spessa) dei sottili tondelli m,edioevali e poi loro raffiguravao gli dei .. :)