Per favore basta

[ersanto]

Ecco la BCE che presta all'1% 500 miliardi di euro alle banche (anche Intesa, Unicredit e MPS che credete!) e fa il tutto esaurito.

E' questo il vero scandalo. Mascherandosi dietro lo statuto della BCE, Draghi & Co. si sono rifiutati di acquistare direttamente i titoli sovrani, ma hanno pagato le banche private per farlo. Siccome nominalmente le banche sono libere di usare i soldi prestati dalla BCE per comprare qualsiasi debito, la forma e' salva.

Peccato che a noi viene a costare il 2.25% tondo.

Infatti le scorte alimentari iniziavano a scarseggiare per le banche...

Beh, se la sua banca fallisce ed il fondo interbancario tutela depositi (che non e' nemmeno lui parte dello Stato) gli fa compagnia, a lei chi glieli da i soldi per comprare/importare i generi alimentari ?

Il ruolo dello stato islandese fu il rifiuto, previo referendum, di accollarsi i debiti delle banche. Conseguentemente banche inglesi ed olandesi che erano i maggiori creditori dovettero assumere gran parte delle perdite.

Non confondiamo le cose: In Italia ci puo essere un problema di debito pubblico eccessivo, e non e' una cosa scontatissima, ma certamente c'e' un problema di capitalizzazione delle banche private.

[Scudo1901]

Osservo un grafico che ovviamente nessuno di questi tempi ha interesse a enfatizzare. Ci dicono che nel 2011 la borsa ha perso circa il 27% del suo valore. Ma attenzione che dal 1° gennaio 2007 la perdita è del 65%, cifra doppia rispetto alla crisi del '29 da cui il mondo è uscito parzialmente con il new deal di Franklin Delano Roosevelt dopo cinque anni e definitivamente (e tragicamente) con il secondo conflitto mondiale. Mi sembrano cifre drammatiche. A ciascuno la libera interpretazione e poi torniamo alla numismatica, finchè possibile almeno.

[Giov60]

1. Scusate lo sfogo ma continuare a parlare di numismatica per passione o investimento a causa della crisi di oggi è divenuto insopportabile.

[...]

2. Il collezionismo è una passione in termini generali per qualcosa che decide di avere per motivi del tutto soggettivi; per me chi colleziona monete in Oro dei Savoia e chi tappi di bottiglia hanno pari dignità.

[...]

3. numismatica e investimento non andranno mai in accordo,come investire in pittura,mobili d'epoca,azioni di borsa ecc. ecc. per un motivo solo : che si spende 10 e si cerca la certezza che diventi 11 o 100 tra 1 giorno,1 mese,1 anno o 10 anni.Per la teoria dei grandi numeri potrebbe diventare investimento ogni cosa.

[...]

4. Investire sulle monete non lo capirò mai,hai i soldi e allora perchè non un bel dipinto del signr nessuno,le azioni della Star Trek Spa,un orologio della Kulex che spendi poco e magari ci diventi milionario ? Investire = rischiare stop.

[...]

5. tagliamo corto perchè si parte da cosa compro con 100 euro e si finisce a discutere dei massimi sistemi dell'economia,mio parere personale.

Un breve commento (riconosco negli altri la mia fatica a leggere cose troppo lunghe) ai 5 punti di sopra del post iniziale di questa discussione:

1. Insopportabile parlare di numismatica come investimento, ma comunque dato di fatto! E quando anche nel forum si chiede "Quanto vale ...?" o si dice "ben pagata ..." inconsciamente (o meno) si fa riferimento a una traduzione monetaria della propria passione e dunque ad un investimento, per quanto piccolo (chissamai che un giorno debba vendere ...). E tutto ciò mi sembra naturale.

2. Collezionare monete o collezionare "lattine vuote di birra" (è successo) non è la stessa cosa! Oltretutto attenzione alla patologia che si nasconde dietro l'ansia di raccogliere (ossessività e compulsività).

3. Posto un link interessante apparso oggi sul corriere: http://www.corriere....f55ac0aa7.shtml. Invito a leggere i rischi di trasformare l'amore del bello in un mercato. Anch'io sono contrario a questo eccesso ma mi rendo conto, citando dall'articolo, che (purtroppo) "Il mercato d'arte ha continuato a seguire quello della finanza perché in mano ai finanzieri/collezionisti" e che anche quello numismatico è lì vicino.

4. Investire sulle monete soprattutto perchè sono un bene ambito, facilmente maneggiabile e che, se scelto oculatamente, si rivaluta nel tempo (ricordo un commerciante, oggi scomparso, ripetere di non aver mai osservato una reale perdità di valore del mercato numismatico ...)

5. Mi sembra che il dialogo dei massimi sistemi dell'economia sia stato effettivamente affrontato nell'ultima parte di questa discussione. :lol:

Modificato 29 Dicembre, 2011 da Giov60

[nocerino]

Personalmente ritengo che ognuno con i suoi soldi ci possa comprare quel che vuole e al prezzo che vuole. Ritengo altresì corretto e non inutile poter parlare di numismatica e investimento; si parla, si fanno congetture e si rispettano tutte le opinioni, alla fine tutti rimarranno con la propria linea di pensiero e avremo aperto la mente nuovi orizzonti, anche se non utilizzati.

Tornando a noi: io compro le mie monete per tenermele, Dio me ne guardi dal rivenderle, ognuna ha la sua storia e tengo ad ognuna di esse; oltretutto non ho nemmeno le capacità né le conoscenze per poter investire in numismatica.

p.s. Collezionerei anche se le monete comprate, il secondo dopo, non valessero più un centesimo...quanta gente spende 5 Euro al giorno (quando va bene) in sigarette? Ne traggono beneficio?

Perfettamente

meglio "raccogliere" i francobolli che le sigarette. meglio le monete che le farfalle. e poi dove lo trovo chi colleziona farfalle? me lo dite? il nocerino

[luke_idk]

@ Ersanto. Infatti, Islanda ed Italia sono su due piani completamente differenti. in Islanda, il debito pubblico era gestito proprio da quelle banche private, per quello il paese si può considerare insolvente. Sono stati i cittadini a decidere, tramite referendum, di non onorare il debito. Fatto sta che se un paese non onora il proprio debito estero resta insolvente. Temo che la richiesta di adesione all'UE troverà forti (e comprensibili) ostacoli proprio da parte di UK ed Olanda.

[Alberto Varesi]

Ci si dovrebbe avvicinare alla Numismatica con l'animo del collezionista, che acquista ciò che gli piace senza dare eccessiva importanza all'aspetto economico, piuttosto che ritenere questo nostro splendido "hobby" una alternativa ad altri campi di investimento.

Sia chiaro: la numismatica PUO' dare anche un buon ritorno dal punto di vista economico, e se si acquista in maniera oculata e ben consigliati nel 90% dei casi i frutti li dà (a lungo termine), ma non é la regola e non si deve intraprendere una collezione con quello scopo.

[luke_idk]

5. Mi sembra che il dialogo dei massimi sistemi dell'economia sia stato effettivamente affrontato nell'ultima parte di questa discussione. :lol:

Vero :lol: . Piaccia o meno, però, l'economia politica è una delle basi dello studio numismatico (ammetto che sulla finanza, invece, si potrebbero fare delle distinzioni, fra argomenti attinenti e non).

[cembruno5500]

Sia chiaro: la numismatica PUO' dare anche un buon ritorno dal punto di vista economico, e se si acquista in maniera oculata e ben consigliati nel 90% dei casi i frutti li dà (a lungo termine), ma non é la regola e non si deve intraprendere una collezione con quello scopo.

Bravo Alberto, questo dovrebbe essere lo spirito del collezionista, primo assoluto il piacere di farlo.

[Ramossen]

Quanti collezionerebbero ancora, ad un certo livello, se le monete acquistate non valessero più nulla?

Sapere che il proprio denaro non viene gettato dalla finestra, è un incentivo a proseguire nel cammino intrapreso.

Straquoto, parole sagge ed equilibrate, io perlomeno mi creo l'alibi morale che quello che spendo per la numismatica non è del tutto buttato ma almeno recuperabile al 70/80 % nel breve termine, e più o meno alla pari con il potere d'acquisto attuale nel lungo termine (classico bene rifugio). è ovvio che non sono uno speculatore ma è altramente ovvio che non spenderei quello che spendo se avessi la consapevolezza che il mio denaro fosse interamente gettato dalla finestra.

Modificato 29 Dicembre, 2011 da Ramossen

[savoiardo]

io commento la discussione con il mio caso personale...

una quindicina di anni fa scopro la mia passione per le monete, come molti, iniziando dal nulla o da un ritrovamento di monete "impero" di VEIII...

mi rendo conto che posso dare sfogo alla parte copulsiva da collezionista senza proprio "buttare" via i soldi come altri miei amici che per "passione" ( e lo inserisco fra virgolette) hanno il piacere di cambiare magari il cellulare ogni 6 mesi inseguendo l'ultimo modello del mercato e spendendo i "loro soldi" (quindi possono farci quello che vogliono) in beni di consumo che nel giro di poco tempo perdono gran parte del loro valore economico, ma che comunque rendono loro un tornaconto in soddisfazione....

penso che ho la soddisfazione nell'incrementare la mia collezione, la mia conoscenza in materia e la possibilità di conoscere e condividere la mia nuova passione con altri appassionati, il tutto con la speranza che un domani i miei figli possano comunque trovare un qualcosa, che sia anche solo una parte economica di quanto ho speso.... e dico speso, perchè tutto quello che si spende per una collezione è per avere un tornaconto in soddisfazione e non economico.... al massimo ci si può accontentare (come faccio io) di pensare che non tutti i soldi spesi sono stati buttati o sottratti alla nostra prole... magari anche i vecchi cellulari usati 6 mesi e buttati in un cassetto un domani varranno ancora qualcosa (ne dubito) ma personalmente spendo i soldi (quelli che posso e quindi non molti) in monete con la coscienza un poco più tranquilla nei confronti dei miei cari.... ma sicuramente non lo considero un investimento, anche se potrebbe esserlo, non me ne pongo neppure la questione!

il vero investimento consiste nella soddisfazione che questa passione mi restituisce e sono convinto che sia un grosso incremento di capitale!

[Fufieno]

Credo che sull' argomento non si debbano avere delle posizioni così polarizzate. Ritengo che chi vuole comprare una moneta con tutto il cuore dia un' occhiata (o almeno, deve, se è un comune mortale) al cartellino del prezzo, mentre chi ne compra solamente per scampare a questi tempi funesti sul campo finanziario credo si ponga la domanda "Che storia ci sarà mai dietro questa moneta, che mi proteggerà il capitale?", la curiosità che ha mosso il mondo, dalla scoperta del fuoco alle ultime leggi fisiche.

Saluti,

Ff.

[ersanto]

@ Ersanto. Infatti, Islanda ed Italia sono su due piani completamente differenti. in Islanda, il debito pubblico era gestito proprio da quelle banche private, per quello il paese si può considerare insolvente. Sono stati i cittadini a decidere, tramite referendum, di non onorare il debito. Fatto sta che se un paese non onora il proprio debito estero resta insolvente. Temo che la richiesta di adesione all'UE troverà forti (e comprensibili) ostacoli proprio da parte di UK ed Olanda.

Beh, no. Il debito pubblico islandese finora e' stato pagato interessi e capitale fino all' ultimo centesimo. I cittadini hanno detto che il debito delle banche (private) non era il loro.

[luke_idk]

Il debito pubblico e privato era totalmente compenetrato, a quel punto. Non so quanto sia facile distinguerli.

[Alberto Varesi]

Non sono uno che ne capisce molto di economia, lo ammetto, ma da ignorante in materia ho sempre ritenuto che l'Islanda avesse fatto default.....

Difatti il corriere riportava: L’Islanda nel 2006, secondo un sondaggio di Forbes, era il paese più felice al mondo e nel 2007 era il quinto come Pil pro-capite. Una grande bolla che scoppiò con l’inizio della crisi finanziaria: in una sola settimana le tre maggiori banche del paese si ritrovano piene di debiti e falliscono. Lo Stato tentò la nazionalizzazione degli istituti di credido, causando il default del paese. Per settimane gli islandesi scesero in piazza a milioni, per protestare contro il governo, che si dimette il 22 gennaio 2009. La crisi non si ferma, in molti lasciano l’Islanda, tentano l’emigrazione verso la vicina e ricca Norvegia

Ciò detto mi sono recato in Islanda nel 2010 e non ho trovato un Paese allo sfascio, pieno di senza tetto che dormivano agli angoli delle strade o con file di persone in attesa di un pasto caldo davanti a qualche opera di beneficenza. Un situazione di questo tipo la vidi nel "lontano" 1996.....a New York !

Tornando alle monete, condivido il pensiero di Fufieno, che non si debba estremizzare il concetto economico, da una parte come dall'altra.

Non si facciano acquisti come se tutto l'importo fosse buttato dalla finestra, ma neppure si applichino strani algoritmi per vedere se la nostra passione si é tramutata anche in un investimento....

[nibbio67]

E fortuna che dicevo basta ahahah !

Cmq forse con un esempio rendo l'idea di investimento : possiedo 10,000 euro e voglio investire in pittura (mia laurea),cosa compro con quei soldi in pittura che faccia soldi nel tempo con certezza nel contemporaneo ? Niente,ma se se compro 10 quadri di artisti diversi a 1,000 euro l'uno aumento le probabilità di investimento perchè culo vuole che 1 dei pittori dopo 3 anni vale 3,000,000 e allora li, vendo perchè se investo non tengo i dipinti a vita in casa.

Numismatica : ho sempre 10,000 euro,che compro ? beh qui si potrebbe comprare tanto ma la certezza che la moneta dopo x tempo valga 3,000,000 proprio è da matti,le probabilità sono infinite.Quindi mi guardo intorno e compro 2 monete da 5,000 euro l'una,una prima o poi varra 100,000 euro !Qui siamo nella fantascienza.

Alla fine ho più probabilità di investire in pittura che non in numismatica perchè il pittore Mario Rossi dietro ha investitori,pubblicitari,mecenati,vedo sue opere ovunque,fanno vomitare ma fanno 1000 mostre In Italia,le pubblicano ed opppp da 1000 vale 3000,io che sto nel settore lo rivendo subito se INVESTO perchè chi lo seguiva sino ad oggi ha scelto un pittore diverso,capita.

Compro una moneta da 5,000 euro ed esattamente come arrivera a 25,000 ? forse ci perdo perchè la tiratura era a 20000 esemplari e cominciano a circolare nel mercato ma non a 5,000 a 4,5000.Chi può guadagnarci ? il collezionista da 20 anni che sa tutto di monete e mercato,definisce una probabilità di investimento minimo assicurato su una moneta e guadagna ma questo è UN COLLEZIONISTA.

Anche in pittura trovo chi sa dove mettere 10,000 euro su un giovane ma è collezionista anche lui ovvero non fa l'investitore da un giorno all'altro per guadagnare,anzi se ha un dipinto da milioni di euro e gli offrono 10 volte tanto,non lo vende.Andate da un collezionista e mettete sul tavolo 1 milione di euro per una R4 in oro FDC Savoia,non la venderà mai,ma il motivo è per tutti lo stesso,erano ricchi prima e se spendono 2 milioni di euro per un quadro o una moneta,più che il portafoglio è la passione che li guida.

Spero di essere stato capito.

[Scudo1901]

Sinceramente no. Non riesco a capire la sintassi. Ma sarà un problema mio.

[Alberto Varesi]

E comperarsi un bel biglietto della lotteria di fine anno ? 5 € spesi, 6.000.000 incassati.....

Credo che le probabilità siano le stesse di quello che acquista 10 "croste" a 1000 € l'una sperando che dopo 30 anni almeno uno degli autori sia diventato talmente famoso da valere dei soldi.

Questo non é investimento, é giocare alla roulette.

Nibbio non me ne voglia ma mi sorge spontanea una domanda; é sicuro di essere collezionista di monete ?

Modificato 30 Dicembre, 2011 da Alberto Varesi

[orlando10]

Se non ho compreso male (e nel caso chiedo la vostra pazienza), nibbio67 in sostanza sosterrebbe in questo suo ultimo messaggio che l'investimento nella pittura ha maggiori potenzialità di remunerazione rispetto a quello numismatico. Una moneta che ho pagato 1.000 euro non potrà mai valerne 1.000.000. Il dipinto di un giovane pittore teoricamente sì. Forse però è anche vero che, nel caso il pittore non abbia il sospirato successo, se provi a rivendere il suo dipinto, te lo tirano dietro. Invece per la moneta, magari un 600-700 euro te li danno, se proprio quella monetazione comunque non ha riscosso successo.

Ma sono forme di investimento tanto diverse, che personalmente non so fino a che punto abbia senso paragonarle. Comunque può essere uno spunto interessante di discussione.

La banale certezza è che, pittura o numismatica, bisogna saperci fare.

[apulian]

io commento la discussione con il mio caso personale...

una quindicina di anni fa scopro la mia passione per le monete, come molti, iniziando dal nulla o da un ritrovamento di monete "impero" di VEIII...

mi rendo conto che posso dare sfogo alla parte copulsiva da collezionista senza proprio "buttare" via i soldi come altri miei amici che per "passione" ( e lo inserisco fra virgolette) hanno il piacere di cambiare magari il cellulare ogni 6 mesi inseguendo l'ultimo modello del mercato e spendendo i "loro soldi" (quindi possono farci quello che vogliono) in beni di consumo che nel giro di poco tempo perdono gran parte del loro valore economico, ma che comunque rendono loro un tornaconto in soddisfazione....

penso che ho la soddisfazione nell'incrementare la mia collezione, la mia conoscenza in materia e la possibilità di conoscere e condividere la mia nuova passione con altri appassionati, il tutto con la speranza che un domani i miei figli possano comunque trovare un qualcosa, che sia anche solo una parte economica di quanto ho speso.... e dico speso, perchè tutto quello che si spende per una collezione è per avere un tornaconto in soddisfazione e non economico.... al massimo ci si può accontentare (come faccio io) di pensare che non tutti i soldi spesi sono stati buttati o sottratti alla nostra prole... magari anche i vecchi cellulari usati 6 mesi e buttati in un cassetto un domani varranno ancora qualcosa (ne dubito) ma personalmente spendo i soldi (quelli che posso e quindi non molti) in monete con la coscienza un poco più tranquilla nei confronti dei miei cari.... ma sicuramente non lo considero un investimento, anche se potrebbe esserlo, non me ne pongo neppure la questione!

il vero investimento consiste nella soddisfazione che questa passione mi restituisce e sono convinto che sia un grosso incremento di capitale!

Bravo, la penso esattamente così.

Mi piace pensare che non tutti i soldi che sto spendendo per una banconota/moneta sono buttati: tra sei mesi o un anno non perderà completamente di valore, a differenza dell'iPhone 4s che tra pochi mesi, appena uscirà il "5", sarà praticamente ferraglia da buttare :D

[Ospite]

""""""fanno vomitare ma fanno 1000 mostre""""""

Sta lì la differenza.

Un saluto d'oro, un pierreale, una quadrupla .........che godimento per gli occhi ( e mi limito al preunitario)

[nibbio67]

E comperarsi un bel biglietto della lotteria di fine anno ? 5 € spesi, 6.000.000 incassati.....

Credo che le probabilità siano le stesse di quello che acquista 10 "croste" a 1000 € l'una sperando che dopo 30 anni almeno uno degli autori sia diventato talmente famoso da valere dei soldi.

Questo non é investimento, é giocare alla roulette.

Nibbio non me ne voglia ma mi sorge spontanea una domanda; é sicuro di essere collezionista di monete ?

In questo caso no,mi parlate di investimenti e la numismatica per per è passione,se una moneta romana di 2000 anni fa vale 100 euro,che mi frega ? Io da collezionista non vendo nulla proprio perche "colleziono" perciò mi serve tutto ciò che c'è in giro di quella cosa.

[ersanto]

La differenza e' che l'Iphone 4S prima di buttarlo lo usi ed i quadri se, se sono belli, fanno piu figura appesi sopra il caminetto che una monetina d'oro.

In altre parole bisogna anche tener conto del valore d'uso, che nel caso delle monete e' estremamente soggettivo.

[Belisarius]

E fortuna che dicevo basta ahahah !

Cmq forse con un esempio rendo l'idea di investimento : possiedo 10,000 euro e voglio investire in pittura (mia laurea),cosa compro con quei soldi in pittura che faccia soldi nel tempo con certezza nel contemporaneo ? Niente,ma se se compro 10 quadri di artisti diversi a 1,000 euro l'uno aumento le probabilità di investimento perchè culo vuole che 1 dei pittori dopo 3 anni vale 3,000,000 e allora li, vendo perchè se investo non tengo i dipinti a vita in casa.

Numismatica : ho sempre 10,000 euro,che compro ? beh qui si potrebbe comprare tanto ma la certezza che la moneta dopo x tempo valga 3,000,000 proprio è da matti,le probabilità sono infinite.Quindi mi guardo intorno e compro 2 monete da 5,000 euro l'una,una prima o poi varra 100,000 euro !Qui siamo nella fantascienza.

Alla fine ho più probabilità di investire in pittura che non in numismatica perchè il pittore Mario Rossi dietro ha investitori,pubblicitari,mecenati,vedo sue opere ovunque,fanno vomitare ma fanno 1000 mostre In Italia,le pubblicano ed opppp da 1000 vale 3000,io che sto nel settore lo rivendo subito se INVESTO perchè chi lo seguiva sino ad oggi ha scelto un pittore diverso,capita.

Compro una moneta da 5,000 euro ed esattamente come arrivera a 25,000 ? forse ci perdo perchè la tiratura era a 20000 esemplari e cominciano a circolare nel mercato ma non a 5,000 a 4,5000.Chi può guadagnarci ? il collezionista da 20 anni che sa tutto di monete e mercato,definisce una probabilità di investimento minimo assicurato su una moneta e guadagna ma questo è UN COLLEZIONISTA.

Anche in pittura trovo chi sa dove mettere 10,000 euro su un giovane ma è collezionista anche lui ovvero non fa l'investitore da un giorno all'altro per guadagnare,anzi se ha un dipinto da milioni di euro e gli offrono 10 volte tanto,non lo vende.Andate da un collezionista e mettete sul tavolo 1 milione di euro per una R4 in oro FDC Savoia,non la venderà mai,ma il motivo è per tutti lo stesso,erano ricchi prima e se spendono 2 milioni di euro per un quadro o una moneta,più che il portafoglio è la passione che li guida.

Spero di essere stato capito.

Rispondo con beneficio di inventario perchè, su alcuni punti, il discorsi di Nibbio mi è parso quantomeno oscuro, ma immagino che sia io a non esser in grado di capire bene.

Investire in arte in questa maniera, a parer mio, equivale a giocare in borsa comprando azioni di società ad elevato potenziale ma ad altisismo rischio: se mi va bene ci faccio il 500%, se mi va male perdo tutto.

Investire in monete invece, sempre secondo la mia opinione, equivale ad investire sul mercato obbligazionario: quasi sicuramente fra x anni ci guadagnerò qualcosa ed è altamente improbabile che perda il capitale investito (escluderei però l'ivestimento in monete bullion, troppo legato al prezzo della materia prima).

Ma anche così mi par di generalizzare un po' troppo. Potrebbe infatti capitare che le monete che ho scelto di collezionare divengano "di moda", oppure "passino di moda", creando così discrete oscillazioni sul valore di mercato delle monete stesse.

Ma può anche succedere che in un mercatino trovi un Sesterzio di Vespasiano "Judea Capta" e che il venditore, non conoscendone il valore, me lo venda a 500€, come un comune bel sesterzio, e che io lo rivenda subito dopo a 5.000€. Ma qui entriamo nel campo della "botta di fortuna", assai improbabile, per altro.

[maurice74]

L investimento, al nostro livello, è SEMPRE questione di mera fortuna. Nessun calcolo, in presenza di asimmetrie informative, puó dare sicurezza del guadagno. Pensate che qualche economista avesse previsto il crollo del 2008 o quello che stiamo vivendo? Nessuno.

Quello che "ci sa fare" e che "non ne sbaglia una", puó essere o uno che ha avuto fortuna fino ad adesso, o uno a cui fanno la telefonata giusta. Pensate per esempio che domani dicano che la Grecia fa default...l unico modo di fare i soldi sarebbe avere questa informazione, certa, anche solo 1 ora prima.

Saluti e godetevi le vostre monete...buon inizio 2012

[luke_idk]

Piccolo off-topic, per chiarire la questione islandese. Semplifico un po', per non divagare eccessivamente.

Il debito pubblico islandese era stato affidato alle banche private; la totale mancanza di controllo statale ha contribuito a causare il deafult islandese, ma ha anche reso possibile "consolidarlo" (in pratica, non risarcirlo). Questo ha fatto crollare il debito pubblico. Inoltre, il paese ha ricevuto consistenti aiuti finanziari da Norvegia e Russia e, per un paese con poco più di 300.000 mila abitanti la ripresa non è impossibile.

Tengo fuori dal discorso i rischi futuri e la conseguente richiesta di adesione all'UE.