Bottoni napoletani ... non saranno monete ma...

[pogo]

Su questo siamo d'accordo .. il bottone se vuoi è stato utilizzato nel "periodo borbonico" ma dall'esercito piemontese .. come uno scudo di Vittorio Emanuele II datato 1859 è stato coniato a Torino sempre nel " periodo borbonico " .. ma di fatto sia lo scudo che il bottone con il Regno delle Due Sicilie e con i borboni non hanno alcun collegamento .. è semplicemente questo quello che volevo far notare io, visto il titolo del post e i riferimenti alle divise ..

Dato che l'utente che ha aperto il post sembra interessato a questo genere di collezionismo, lo mettevo solo in guardia sul fatto che se è interessato esclusivamente ai bottoni militari o da livrea del Regno di Napoli purtroppo ha sbagliato acquisto .. ne esistono molto belli comunque, anche se sono un po' di difficile reperimento, almeno dalle mie parti ..

Modificato 13 Gennaio, 2012 da pogo

[francesco77]

Ma il bottone che hai postato è di pregevolissima fattura, come questo. Lorenzo Taglioni era un noto fabbricante di bottoni ed aveva bilancieri in grado di battere anche medaglie come queste.

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[francesco77]

Ma esistono anche bottoni come questo con i tre Gigli Borbonici, sul retro c'è scritto l'indirizzo dell'officina di Lorenzo Taglioni, NAPOLI, STRADA NARDONES , N. 55 (questa cosa dell'indirizzo la sapevi?). Una strada che esiste tutt'ora ed ubicata nel centro storico di Napoli, e precisamente vicino via Monte di Dio, quartieri Spagnoli. Sto effettuando delle ricerche storiche su questa storica officina ed ho fatto delle interessanti scoperte.

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[francesco77]

Su questo siamo d'accordo .. il bottone se vuoi è stato utilizzato nel "periodo borbonico" ma dall'esercito piemontese .. come uno scudo di Vittorio Emanuele II datato 1859 è stato coniato a Torino sempre nel " periodo borbonico " .. ma di fatto sia lo scudo che il bottone con il Regno delle Due Sicilie e con i borboni non hanno alcun collegamento .. è semplicemente questo quello che volevo far notare io, visto il titolo del post e i riferimenti alle divise ..

Dato che l'utente che ha aperto il post sembra interessato a questo genere di collezionismo, lo mettevo solo in guardia sul fatto che se è interessato esclusivamente ai bottoni militari o da livrea del Regno di Napoli purtroppo ha sbagliato acquisto .. ne esistono molto belli comunque, anche se sono un po' di difficile reperimento, almeno dalle mie parti ..

Tutto dipende dal prezzo pagato, Genny li ha pagati cifre giuste secondo me, questi postati da te e da me sono pezzi rari e di una finezza incomparabile, soprattutto il retro, hanno delle rifiniture al pari delle medaglie, la reperibilità è abbastanza difficoltosa in Liguria come in Campania. Lorenzo Taglioni fu scelto per battere la serie di medaglie degli Uomini iLLustri delle Due Sicilie nel periodo 1830-1834. Aveva bilancieri all'avanguardia. Di seguito un passo dello studio su queste medaglie.

La seguente parte è tratta da “IL MEDAGLIERE” di Salvatore D’Auria (2006)

Da una lettera del 5 Agosto 1829 diretta per conto del ministro delle finanze al ministro degli affari interni risulta che il direttore dell’Amministrazione delle monete faceva sapere con un rapporto del 28 Luglio …, “che alcuni incisori stan costruendo delle medaglie per diversi uomini illustri napoletani e che queste medaglie debbono battersi col torchio che il signor Lorenzo Taglioni fece venire dalla Francia tempo fa per la sua fabbrica di bottoni. Osserva il ridetto “direttore che siffatte operazioni non debbono essere permesse fuori dalla Regia Zecca perché potrebbe aversi il dispiacere di veder sotto l’occhio del Real Governo battute medaglie con figure scandalose, con segni simbologi e con leggende non convenienti e ciò per la parte politica, giacchè per ciò che concerne la parte fiscale a suo opinare questa operazione dovrebbe essere proibita, mentre i torchi che battono medaglie possono agevolmente battere le monete di una perfezione tale da potersi confondere con le vere. Senza dunque macchiare in minima parte la conosciuta onestà e delicatezza del Signor Taglioni, ma per regolare andamento della cosa, egli provoca quelle energiche misure che si crederanno più convenienti pel torchio anzidetto e per riguardo alle medaglie in discorso, che desse in qualunque stato si trovano per l’incisione, siano a lui presentate per esaminare le figure e le leggende, e quindi farle battere in Zecca: ov’è prossima ad istallarsi un gabinetto d’incisione. “Nel darmi dunque l’onore di manifestare quanto di sopra a V.E. “La prego a voler dare quelle disposizioni che crederà opportune per “l’oggetto in conseguenza degli antecedenti sufferiti. Il Taglioni ottenne i permessi di battere le medaglie servendosi del proprio “bilanciere” e dell’opera degli incisori addetti alla Regia Zecca di Napoli, quali i maestri Vincenzo Catenacci, Achille e Luigi (o Aloysius) Arnaud.

[francesco77]

http://it.wikipedia.org/wiki/File:Keten_van_de_Orde_van_Sint-Januarius.jpg

http://www.carlodiborbone.com/ita/ordcav/ord_04.htm

Questi bottoni venivano battuti con dei conii in acciaio temperato simili a quelli utilizzati dalla zecca per monete e medaglie. Questo stemma è molto interessante ed ancora non sono risalito all'attribuzione (cardinalizio?). La presenza dei gigli borbonici sul retro e del collare dell'Insigne Real Ordine di San Gennaro intorno allo stemma confermano la datazione dello stesso in piena epoca borbonica e forse proprio nel periodo 1830-1840. Poi ...... non dimentichiamo che sono di P(rima) QUALITA'. ;)

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[pogo]

Bhe io non so quanto lo ha pagato .. quelli che ho visto su ebay erano a una cifra folle, visto la "rarità" dei pezzi non credo valgano più di una decina d'euro l'uno, ne avrò una trentina e ne ho visti tanti in giro .. e mi riferisco a quelli piemontesi del " COLLEGIO MILITARE " ..

Ora che ho dato un occhiata in collezione ho trovato il corrispondente borbonico a quello sabaudo postato sia " REAL COLLEGIO " al rovescio il fabbricante ( o il sarto .. ) " M.M. STRADA S.ANNA DI LOMBARDI N.23 " purtroppo in conservazione mediocre che " REAL COLLEGIO MEDICO " al rovescio " DE GREGORIO MONTECALVARIO NAPOLI ", in buono stato .

Le rappresentazioni sono del tutte analoghe ai bottoni militari borbonici dell'epoca ( tipo quelli Gendarmeria Reale o Ausiliaria ), ossia un grosso giglio coronato contornato dalla legenda, appena ho un po' di tempo fotografo e pubblico .

[francesco77]

Bhe io non so quanto lo ha pagato .. quelli che ho visto su ebay erano a una cifra folle, visto la "rarità" dei pezzi non credo valgano più di una decina d'euro l'uno, ne avrò una trentina e ne ho visti tanti in giro .. e mi riferisco a quelli piemontesi del " COLLEGIO MILITARE " ..

Ora che ho dato un occhiata in collezione ho trovato il corrispondente borbonico a quello sabaudo postato sia " REAL COLLEGIO " al rovescio il fabbricante ( o il sarto .. ) " M.M. STRADA S.ANNA DI LOMBARDI N.23 " purtroppo in conservazione mediocre che " REAL COLLEGIO MEDICO " al rovescio " DE GREGORIO MONTECALVARIO NAPOLI ", in buono stato .

Le rappresentazioni sono del tutte analoghe ai bottoni militari borbonici dell'epoca ( tipo quelli Gendarmeria Reale o Ausiliaria ), ossia un grosso giglio coronato contornato dalla legenda, appena ho un po' di tempo fotografo e pubblico .

Tipo questo?

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[francesco77]

Che il bottone fosse stato commissionato alla ditta francese questo è chiaro, c'è scritto Paris (l'ho anche precisato all'inizio della discussione), quello che volevo dire è che qualsiasi oggetto, moneta, medaglia e cimelio creato nel Meridione e/o per conto del Meridione può essere definito borbonico (Non capisco il paragone con la 5 lire di V.E.II, io parlo del Sud), mi pare ovvio. Non sto dicendo che hai torto sul fatto che tale bottone sia stato in uso anche dopo il 1861, parlo del periodo 1857-1861, un periodo pienamente ed indiscutibilmente ..... "borbonico". Tutto qui.

Nel periodo preunitario ciò che era modenese era estense, ciò che era romano o bolognese era pontificio, ciò che era meriodionale era borbonico, etc.etc. L'unica possibilità per dirimere la questione è quindi stabilire quale fosse il reale ente/corpo che utilizzava il materiale in questione e quindi trovare documentazione relativa ai bottoni in discussione. Pogo, che in questo campo è cintura nera, è un "dritto..." penso abbia portato anche un riferimento interessante che, o viene confutato con riferimenti di pari spessore, o viene accettato come vero. Per chi non ha a disposizione l'opera citata sarebbe interessante se Pogo potesse postare una scansione limitata alla sola sezione da lui indicata; in questo modo la discussione potrebbe forse progredire in modo ancora più interessante.

Ciao Mario, sinceramente sono contento che Pongo stia partecipando alla discussione, mi fa davvero piacere avere nella sezione persone preparate e con una ricca bibliografia inerente all'argomento, e aggiungo, che oltre a dargli il benvenuto, mi unisco al tuo appello, e cioè a quello di invitarlo a postare qualche altra immagine per approfondire l'argomento. Qualcuno potrebbe pensare che l'argomento dei bottoni è off topics per questa sezione, al contrario, ho letto in alcuni documenti d'archivio che nel periodo borbonico, e con il permesso del re (tale autorizzazione è un passo fondamentale per classificare una medaglia come "emissione ufficiale" e non come "coniazione privata"), alcune medaglie venivano battute con i bilancieri dei fabbricanti di bottoni (con i conii incisi dagli incisori della zecca). Il caso più celebre è quello della serie delle diciassette medaglie degli uomini illustri battuta nell'officina di Lorenzo Taglioni (e che grazie al bottone con i tre giglia borbonici sappiamo che era ubicata in Via Nardones al civico 55)................ ma anche la bellissima medaglia in onore di Giovan Battista Vico battuta nell'officina di Giuseppe De Gregorio nel 1854 ................. quindi ............... in piena epoca borbonica..

[Layer1986]

ehm credo che il problema sia l'attribuzione del bottone... credo che tutta la diatriba sia nata da una semplice incomprensione... pogo dice che il bottone è sabaudo poichè apparteneva alle divise piemontesi prima durante e dopo il risorgimento e non aveva nulla a che fare con il meridione e le divise borboniche, mentre francesco ha travisato l'attribuzione di pogo credendo che l'aggettivo "sabaudo" sia riferito all'Italia unita, ecco il perchè delle domande sul periodo 1857 - 1861

Almeno è quello che ho capito

[francesco77]

Dopo le interessanti notizie postate da Pogo vi mostro una bellissima medaglia borbonica in bronzo dorato emessa con il permesso del re e battuta con la data 1854 con i bilancieri del fabbricante di bottoni, un tale Giuseppe De Gregorio, che grazie ai bottoni citati in questa discussione sappiamo che era ubicata a Montecalvario, un quartiere del centro storico di Napoli. http://it.wikipedia.org/wiki/Montecalvario

In questo studio di Giovanni Bovi del 1961 (pag. 29) potrete leggere notizie di archivio fondamentali per l'approfondimento e il rapporto tra (alcune) medaglie e noti fabbricanti di bottoni partenopei. http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1961_4.pdf

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[pogo]

ehm credo che il problema sia l'attribuzione del bottone... credo che tutta la diatriba sia nata da una semplice incomprensione... pogo dice che il bottone è sabaudo poichè apparteneva alle divise piemontesi prima durante e dopo il risorgimento e non aveva nulla a che fare con il meridione e le divise borboniche, mentre francesco ha travisato l'attribuzione di pogo credendo che l'aggettivo "sabaudo" sia riferito all'Italia unita, ecco il perchè delle domande sul periodo 1857 - 1861

Almeno è quello che ho capito

Hai capito perfettamente, il bottone non ha nulla a che vedere con i borboni e con Napoli, il succo del mio intervento era solo questo .. le medaglie e i bottoni postati successivamente sono belli e interessanti, anche se esulano da il mio intervento, resta il piacere di vedere oggetti come questi .. :)

[francesco77]

ehm credo che il problema sia l'attribuzione del bottone... credo che tutta la diatriba sia nata da una semplice incomprensione... pogo dice che il bottone è sabaudo poichè apparteneva alle divise piemontesi prima durante e dopo il risorgimento e non aveva nulla a che fare con il meridione e le divise borboniche, mentre francesco ha travisato l'attribuzione di pogo credendo che l'aggettivo "sabaudo" sia riferito all'Italia unita, ecco il perchè delle domande sul periodo 1857 - 1861

Almeno è quello che ho capito

Hai capito perfettamente, il bottone non ha nulla a che vedere con i borboni e con Napoli, il succo del mio intervento era solo questo .. le medaglie e i bottoni postati successivamente sono belli e interessanti, anche se esulano da il mio intervento, resta il piacere di vedere oggetti come questi .. :)

Scusa Pogo ma sei sicuro, qualche anno fa ho visto esposte a casa di un mio amico delle divise borboniche con bottoni uguali a quello di genny, anche a Napoli i Borbone commissionarono negli ultimi anni di regno bottoni prodotti a Parigi e Londra. Le cose coincidono.

[gennydbmoney]

buonasera a tutti,dopo l'intervento di pogo,che peraltro ringrazio,credo ci sia poco da discutere sulla paternità dei bottoni da me postati,mi dispiace sapere che siano sabaudi e non borbonici,ci tenevo tanto ad averne qualcuno,ma va bene così,ovviamente questo non mi farà desistere nel ricercarne degli altri e per questo vorrei chiedere gentilmente a pogo dove potrei reperire il testo che ha citato in questa discussione,infine volevo ringraziare Francesco per lo spirito e la dedizione che ci mette nello studio e nella divulgazione della storia dei nostri(almeno miei)avi borbonici...

[marco1966]

bellissima ed interessantissima discussione,anche i bottoni insegnano...

[mariov60]

buonasera a tutti,dopo l'intervento di pogo,che peraltro ringrazio,credo ci sia poco da discutere sulla paternità dei bottoni da me postati,mi dispiace sapere che siano sabaudi e non borbonici,ci tenevo tanto ad averne qualcuno,ma va bene così,ovviamente questo non mi farà desistere nel ricercarne degli altri e per questo vorrei chiedere gentilmente a pogo dove potrei reperire il testo che ha citato in questa discussione,infine volevo ringraziare Francesco per lo spirito e la dedizione che ci mette nello studio e nella divulgazione della storia dei nostri(almeno miei)avi borbonici...

Spero che i link che allego non vengano visti come pubblicità ingiustificata ma il testo in questione è reperibile, anche on line, presso l'editore

http://www.mucchiedi...duct-flyer.html

e ai seguenti inidrizzi:

http://www.ibs.it/co...i-italiani.html

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Il miglior prezzo è offerto dalla hoepli

ciao

Mario

Modificato 13 Gennaio, 2012 da mariov60

[francesco77]

ehm credo che il problema sia l'attribuzione del bottone... credo che tutta la diatriba sia nata da una semplice incomprensione... pogo dice che il bottone è sabaudo poichè apparteneva alle divise piemontesi prima durante e dopo il risorgimento e non aveva nulla a che fare con il meridione e le divise borboniche, mentre francesco ha travisato l'attribuzione di pogo credendo che l'aggettivo "sabaudo" sia riferito all'Italia unita, ecco il perchè delle domande sul periodo 1857 - 1861

Almeno è quello che ho capito

Ora ho capito anche io l'incomprensione, ce n'è voluto di tempo, però c'è da dire che gli stessi bottoni erano presenti sulle divise militari dell'esercito borbonico, avrò sbagliato a leggere la leggenda intorno alla corona ma la corona è la stessa. Quelli dorati coniati da Taglioni e postati negli ultimi post appartengono a livree. Pogo potrebbe cortesemente postare immagini di bottoni delle divise militari borboniche? A questo punto vorrei rendermi conto di un'eventuale svista.

[pogo]

Ciao !

Sono contento che l'argomento possa interessare !

Io collezioni bottoni da più di 15 anni, sono un numismatico "convertito" ... :)

Comunque sì, sono assolutamente sicuro che il bottone non abbia nulla a che fare con i borbonie il Regno delle Due Sicilie .

Come promesso ecco il bottone borbonico del Real Collegio, purtroppo data la mediocre conservazione non è possibile goderne appieno le caratteristiche :

[pogo]

Una foto con luce radente dove si può intravedere a malapena la scritta "COLLEGIO" :

[pogo]

Il rovescio :

[pogo]

Questo è del " REAL COLLEGIO MEDICO " :

[pogo]

Il rovescio :

[pogo]

Notevole la somiglianza con i bottoni militari come questo della " GENDARMERIA REALE " borbonica :

[pogo]

MI scuso per la qualità delle foto ma non riesco a far di meglio .. concludo con due bei bottoni da livrea :

[francesco77]

Bellissimi, davvero complimenti :hi: , anche io ho dei bottoni napoletani interessanti firmati da De Gregorio e Amoroso. In settimana li posterò. Volevo chiederti se potevi postare delle immagini dettagliate del retro dei bottoni che hai allegato nel post 46, se hai difficoltà ad allegare immagini puoi inviarmele via e-mail, le posterò io per conto tuo. Grazie mille.

[pogo]

Ciao !

Purtroppo non riesco a far di meglio con i miei "potenti" mezzi, al rovescio la scritta è " DE GREGORIO MONTECALVARIO NAPOLI " .

Bottoni da livrea civili napoletani ne ho diversi, quasi tutti "DE GREGORIO" ..