Bottoni napoletani ... non saranno monete ma...

[gennydbmoney]

ciao a tutti,dietro consiglio di un grande esperto di questa sezione ho acquistato questi due bottoni appartenuti ad una divisa da ufficiale borbonico,quando mi sono arrivati devo ammettere che mi hanno affascinato al tal punto che ho deciso che ne acquisterò degli altri quando ne avrò l'occasione,al tal proposito sono convinto che qualcuno di voi ha in collezione almeno uno di questi splendidi oggetti,quindi,se così fosse,vi invito a postarli,magari ne viene fuori una bella discussione...

[Rex Neap]

Ciao Genny ho visto solo adesso questa discussione e vorrei attaccare bottone :blum:

Scherzo....sai anche a me questo piace, però a me risulta che quelli degli Ufficiali Borbonici (come quasi tutti per gli Ufficiali) fossero di metallo dorato o argentato, quello che possiedi di che materiale è ?

Un'altra curiosità...mi sbaglio o nella parte posteriore leggo PARIS, tu ti sei fatto un'idea ?

Appena nei hai altri postali pure.

Un saluto

[francesco77]

Ciao Genny ho visto solo adesso questa discussione e vorrei attaccare bottone :blum:

Scherzo....sai anche a me questo piace, però a me risulta che quelli degli Ufficiali Borbonici (come quasi tutti per gli Ufficiali) fossero di metallo dorato o argentato, quello che possiedi di che materiale è ?

Un'altra curiosità...mi sbaglio o nella parte posteriore leggo PARIS, tu ti sei fatto un'idea ?

Appena nei hai altri postali pure.

Un saluto

L'esercito borbonico, a secondo dei periodi e dei corpi d'armata, utilizzava per le divise bottoni prodotti a Napoli, Parigi e Londra. Sono io che ho consigliato a Genny di incamminarsi in questa nuova avventura perchè sono un piccolo collezionista ed appassionato di bottoni antichi, voi direte, che "ci azzeccano" i bottoni con la numismatica? La risposta ve la darò tra qualche giorno, ora ho lo scanner guasto e non riesco a postarvi delle immagini. Appena posso rettificherò il titolo di questa discussione e posterò delle immagini che vi apriranno la mente. Abbiate solo un po' di pazienza. Grazie

[gennydbmoney]

Ciao ragazzi,finalmente,ormai non ci credevo più che a qualcuno potessero interessare questa discussione,i bottoni in foto in realtà sono di un colore argento leggermente scuro,infatti quando mi sono arrivati sono rimasto un po così visto che in foto sembrerebbero coperti da patina verde,su internet non ho trovato grandi notizie e neanche libri dedicati,quindi volevo chiedere a Francesco se conosce qualche pubblicazione inerente a questi piccoli ma affascinanti oggetti,comunque adesso ne ho adocchiati degli altri se riesco a prenderli li posterò sicuramente...

[cembruno5500]

Ciao ragazzi,finalmente,ormai non ci credevo più che a qualcuno potessero interessare questa discussione,i bottoni in foto in realtà sono di un colore argento leggermente scuro,infatti quando mi sono arrivati sono rimasto un po così visto che in foto sembrerebbero coperti da patina verde,su internet non ho trovato grandi notizie e neanche libri dedicati,quindi volevo chiedere a Francesco se conosce qualche pubblicazione inerente a questi piccoli ma affascinanti oggetti,comunque adesso ne ho adocchiati degli altri se riesco a prenderli li posterò sicuramente...

ma i bottoni si lavano come le monete oppure vanno lasciate così?.............mi incuriosisce

[12tari]

Complimenti gennydbmoney, bel pezzo :good: ... Pultroppo io non ho il piacere di averne neanche uno......

Spero che francesco77 posti al più presto le sue immagini così da poter spiegare il nesso tra bottoni e monete!!!

Le sue spiegazioni sono sempre molto interessanti ed esaurienti signor francesco77......

[Rex Neap]

Ciao ragazzi,finalmente,ormai non ci credevo più che a qualcuno potessero interessare questa discussione.

Ciao Genny, come si fa a non piacere o interessare una discussione dove compaiono oggetti, in questo caso bottoni, in cui compare la Corona Reale dei Borbone ;)

A Cembruno, dalla mia poca esperienza nel campo, comunque desidero rispondere dicendo che secondo me non andrebbero assolutamente nè lavati ne puliti, perderebbero la loro originalità antica/antiquario.

Aspettiamo Francesco che sicuramente ci fornirà notizie dettagliate in merito.

Ciao.

[gennydbmoney]

Ciao ragazzi,finalmente,ormai non ci credevo più che a qualcuno potessero interessare questa discussione,i bottoni in foto in realtà sono di un colore argento leggermente scuro,infatti quando mi sono arrivati sono rimasto un po così visto che in foto sembrerebbero coperti da patina verde,su internet non ho trovato grandi notizie e neanche libri dedicati,quindi volevo chiedere a Francesco se conosce qualche pubblicazione inerente a questi piccoli ma affascinanti oggetti,comunque adesso ne ho adocchiati degli altri se riesco a prenderli li posterò sicuramente...

ma i bottoni si lavano come le monete oppure vanno lasciate così?.............mi incuriosisce

ciao Bruno,come dice peter anche i bottoni,come le monete,non vanno lavati e puliti...

[Rex Neap]

Scusate ma adesso, più passa il tempo e più mi incuriosiscono..........secondo voi esistevano quelli con i gigli Borbonici al posto della Corona?

[francesco77]

Sul volume IL MEDAGLIERE è anche pubblicato qualcosa, aspetta qualche giorno caro Pietro e posterò delle immagini di bottoni di pregevolissima fattura appartenuti ad abiti di membri della real casa di Borbone.

[gennydbmoney]

Complimenti gennydbmoney, bel pezzo :good: ... Pultroppo io non ho il piacere di averne neanche uno......

Spero che francesco77 posti al più presto le sue immagini così da poter spiegare il nesso tra bottoni e monete!!!

Le sue spiegazioni sono sempre molto interessanti ed esaurienti signor francesco77......

grazie 12tarì,per il momento ne ho 2,ma tra qualche giorno forse ne aggiungo degli altri....

[gennydbmoney]

Scusate ma adesso, più passa il tempo e più mi incuriosiscono..........secondo voi esistevano quelli con i gigli Borbonici al posto della Corona?

pazienta ancora un po,poi vedi cosa tira fuori Francesco :good:

[JunoMoneta]

In attesa delle chicche di Francesco, ho trovato qualche informazione che spero troverete interessante.

Sul bottone postato da Genny mi pare di distinguere abbastanza chiaramente la dicitura nel giro "collegio militare". Credo pertanto che si potrebbe attribuire alla divisa dei cadetti del Real Collegio Militare (ancora oggi rinomato come Nunziatella) in contrapposizione all'altro istituto di educazione militare, la Scuola Militare o Reale Accademia Militare di San Giovanni a Carbonara.

Un apposito regolamento del 1829 fissava finalmente nel dettaglio tutte le caratteristiche delle uniformi dei numerosi corpi dell'esercito napoletano. Per quanto riguarda gli alunni degli istituti di educazione militare si rileva quanto segue: "Gli alunni degli Istituti di Educazione Militare vestono un'uniforme simile alla fanteria di linea. Il gallone al colletto distintivo degli Istituti è ricamato, così come il trofeo di bandiere apposto sulle falde, in giallo. Negli anni successivi (al 1832, ndr) questi ricami ed il colore dei bottoni distinsero l'appartenenza dell'alunno al Real Collegio o alla Scuola Militare: i primi infatti continuarono a portarli di color giallo, i secondi bianchi. La dragona al briquet è in lana rossa".

Il brano è tratto da: Fiorentino G. - Boeri G. (a cura di) L'esercito napoletano del 1832, Banco di Napoli, 1983. Il volume è illustrato inoltre da splendide tavole colorate tratte dal volume unico di autore ignoto conservato nel fondo militare della Biblioteca Reale di Torino, probabilmente inviato in dono dalla corte borbonica a quella sabauda dopo le nozze tra Ferdinando II e Maria Cristina di Savoia.

Ecco la tavola che illustra le divise degli allievi dei due Istituti militari, evidentemente con bottoni non ancora differenziati:

Mi chiedo se il bottone in questione fosse precedentemente rivestito da qualche pigmento colorato...

Modificato 4 Gennaio, 2012 da JunoMoneta

[JunoMoneta]

Per quanto riguarda più in generale i bottoni delle divise dell'esercito borbonico le variabili da considerare sono molte di più, dal corpo d'arma in considerazione al tipo particolare di uniforme (grande uniforme, piccolo uniforme, uniforme di gala, mezza gala, uniforme da lavoro, etc.)

A prescindere dai corpi, normalmente l'uniforme consisteva in un abito di panno con code di lunghezza variabile (a seconda del grado) chiuso da 9 bottoni di metallo bianco (stagno) o giallo (ottone), argentati o dorati per gli ufficiali, a seconda del reggimento e della specialità. La completavano i pantaloni, i copricapi e le sciarpe. Spesso i bottoni recavano il simbolo del corpo armato di cui completavano l'uniforme.

I Granatieri della Guardia Reale, ad esempio, avevano divise con bottoni in ottone su cui era impresso il numero 1 o 2 a seconda del reggimento di appartenenza. Nella fanteria di linea, i bottoni (gialli o bianchi) servivano a distinguere, in combinazione al colore delle mostre, il reggimento di appartenenza tra i nove esistenti. I reggimenti siciliani avevano ad esempio sempre i bottoni bianchi. I bottoni dei Cacciatori erano pure in ottone con l'impronta di una cornetta e numero del battaglione. Per quanto riguarda la Cavalleria, il bottone dorato distingueva il primo reggimento Re da quello Regina che portava bottoni argentati. I bottoni degli Artefici Pompieri recavano "una tromba a fuoco", come recita il decreto istitutivo del corpo del 1833.

Un regolamento del dicembre 1830 disciplinava in particolare i distintivi di grado per i soli ufficiali. Il tipo di bottone era normalmente associato al tipo di spallina, come segue:

"I colonnelli, tenenti colonnelli, e maggiori, togliendo gli attuali distintivi da' paramani de' di loro uniformi e soprabiti faranno uso parimente di due spalline, tanto sul piccolo che sul grande uniforme (ma non mai sul soprabito); e saranno di oro per quelli che hanno il bottone di oro, e viceversa, ad eccezione però de' soli corpi della fanteria della guardia reale, i quali quantunque abbiano il bottone di oro, pure dovranno far uso delle spalline d'argento".

Sulla parte piana delle spalline, infatti, era ricamato uno scudetto con un numero variabile di gigli sovrastati da corona, che serviva a distinguere il grado: tre gigli per i colonnelli, due per i tenenti colonnelli, un solo giglio per i maggiori, in oro o in argento a seconda del corpo, come illustrato dall'apposita tavola che accompagnava il regolamento:

Ignoro se i bottoni seguissero lo stesso schema o presentassero piuttosto un simbolo allusivo del corpo di appartenenza. Del resto, il decreto sembra sorvolare sui bottoni, forse disciplinati da appositi regolamenti interni ai diversi corpi. A scapito dei bottoni di fattura "straniera", le divise napoletane erano invidiate da tutta Europa, al punto che il tessuto tinto per i pantaloni "color di robbia" (una tonalità di rosso) a bande bleau prodotto a Napoli per il reggimento Lancieri fu esportato in Francia per i calzoni della fanteria di linea francese.

[pogo]

Mi dispiace disilluderti ma il tuo bottone non è assolutamente borbonico ma sabaudissimo .. aggiungo che è abbastanza comune, spero che tu non l'abbia pagato molto, ho visto in vendita in ebay dei pezzi uguali a una cifra assurda !

Nella raccolta delle " Regie determinazioni " dell'anno 1839 in data 4 maggio sui "Provvedimenti sovrani portanti alcune modificazioni all'ordinamento della Regia Militare Accademia " si legge " L'abito sarà incavalcato sul petto ed abbottonato con due file di nove bottoni che saranno di metallo bianco, improntati della corona reale e col motto attorno: REGIA MILITARE ACCADEMIA " .

Successivamente con R. Decreto del 12 ottobre del 1857 " relativo all'ordinamento del Collegio Militare, in esecuzione della legge 19 luglio 1857 " si stabilì: " I bottoni saranno uguali a quelli della Regia Militare Accademia, ma se ne distingueranno per la speciale iscrizione: COLLEGIO MILITARE ".

I tuoi bottoni in conclusione sono sabaudi mod. 1857, aggiungo che oltre al collegio militare e alla regia militare accademia, bottoni del tutto analoghi con la sola distinzione della legenda erano in dotazione anche per le divise degli appartenenti alla scuola militare di fanteria e al reale liceo militare .

[francesco77]

Mi dispiace disilluderti ma il tuo bottone non è assolutamente borbonico ma sabaudissimo .. aggiungo che è abbastanza comune, spero che tu non l'abbia pagato molto, ho visto in vendita in ebay dei pezzi uguali a una cifra assurda !

Nella raccolta delle " Regie determinazioni " dell'anno 1839 in data 4 maggio sui "Provvedimenti sovrani portanti alcune modificazioni all'ordinamento della Regia Militare Accademia " si legge " L'abito sarà incavalcato sul petto ed abbottonato con due file di nove bottoni che saranno di metallo bianco, improntati della corona reale e col motto attorno: REGIA MILITARE ACCADEMIA " .

Successivamente con R. Decreto del 12 ottobre del 1857 " relativo all'ordinamento del Collegio Militare, in esecuzione della legge 19 luglio 1857 " si stabilì: " I bottoni saranno uguali a quelli della Regia Militare Accademia, ma se ne distingueranno per la speciale iscrizione: COLLEGIO MILITARE ".

I tuoi bottoni in conclusione sono sabaudi mod. 1857, aggiungo che oltre al collegio militare e alla regia militare accademia, bottoni del tutto analoghi con la sola distinzione della legenda erano in dotazione anche per le divise degli appartenenti alla scuola militare di fanteria e al reale liceo militare .

Bene, grazie per il tuo intervento, hai prove inconfutabili per stabilire che il bottone postato sia tassativamente post 1861 e non del periodo 1857-1861? Se la memoria non m'inganna, mi risulta che nel 1857 il sud era ancora indipendente ed era conosciuto come Regno delle Due Sicilie.

Posso chiedere a Genny di postare un'immagine in alta risoluzione del bottone per confrontare lo stile della corona con quello ufficiale delle Due Sicilie e con quella del Regno d'Italia? Grazie

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Modificato 13 Gennaio, 2012 da francesco77

[francesco77]

Ecco la corona del Regno d'Italia, su di essa troviamo decori inerenti all'ordine supremo della santissima Annunziata alla base http://it.wikipedia.org/wiki/Ordine_supremo_della_Santissima_Annunziata , differenti dalle losanghe presenti nella corona delle Due Sicilie.

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[pogo]

Non capisco il senso della domanda .... le Regie Determinazioni di cui parlavo sono assolutamente piemontesi, quindi il fatto che questo tipo di bottone sia stato utilizzato esclusivamente pre o anche post 1861 non cambia il fatto che non abbia nulla a che fare con i Borboni e il Regno delle due Sicilie ..

Se vuoi ulteriori prove il bottone lo puoi trovare regolarmente fotografato e classificato a pagina 138, tav. 4 del volume " Bottoni Militari Italiani " di Sabatini - Antonini .

Per quanto riguarda la corona, è la classica corona sabauda che si trova su tutti i bottoni dell'epoca ..

Esemplari analoghi :

[pogo]

Dettaglio :

[pogo]

Corone analoghe sui bottoni della Guardia del Corpo del Re, in uso dall'ordinanza del 1833 sotto il Re Carlo Alberto :

[pogo]

Per finire un bottone che toglie ogni dubbio sulla sua eventuale "nazionalità", come puoi vedere la corona è sempre la stessa ..

[francesco77]

Non capisco il senso della domanda .... le Regie Determinazioni di cui parlavo sono assolutamente piemontesi, quindi il fatto che questo tipo di bottone sia stato utilizzato esclusivamente pre o anche post 1861 non cambia il fatto che non abbia nulla a che fare con i Borboni e il Regno delle due Sicilie ..

Se vuoi ulteriori prove il bottone lo puoi trovare regolarmente fotografato e classificato a pagina 138, tav. 4 del volume " Bottoni Militari Italiani " di Sabatini - Antonini .

Per quanto riguarda la corona, è la classica corona sabauda che si trova su tutti i bottoni dell'epoca ..

Esemplari analoghi :

Scusa pogo, e chi te l'ha detto che il bottone postato da Genny non sia stato prodotto nel periodo borbonico 1857-1861, se io non ho elementi validi per contrastare la tua tesi sulla datazione dello stesso, nemmeno tu sei in grado di fare altrettanto. Se sbaglio correggimi, ma a me sembra che tu voglia per forza far intendere che il bottone postato ad inizio discussione sia post 1861, ripeto, hai elementi per appurare la datazione precisa? Non dimentichiamo che a tutte le cose prodotte nel Sud nel periodo precedente al 1861 può essere benissimo attribuito l'aggettivo "borbonico".

[pogo]

Continuo a non capire .. il bottone non è prodotto al sud, veniva esclusivamente prodotto su contratto di ditte francesi in particolare parigine per l'esercito piemontese prima e italiano poi ... non ha nessuna attinenza con i Borboni .. perchè dunque definirlo "borbonico" ?? perchè è stato prodotto in periodo preunitario forse ? Allora seguendo il tuo ragionamento anche a uno scudo di Vittorio Emanuele II "collo lungo" può essere definito borbonico .. mi sembra singolare ..

Ti sbagli non voglio dire che sia necessariamente prodotto o utilizzato successivamente al 1861, semplicemente non ha nessun collegamento con i Borboni ..

[francesco77]

Continuo a non capire .. il bottone non è prodotto al sud, veniva esclusivamente prodotto su contratto di ditte francesi in particolare parigine per l'esercito piemontese prima e italiano poi ... non ha nessuna attinenza con i Borboni .. perchè dunque definirlo "borbonico" ?? perchè è stato prodotto in periodo preunitario forse ? Allora seguendo il tuo ragionamento anche a uno scudo di Vittorio Emanuele II "collo lungo" può essere definito borbonico .. mi sembra singolare ..

Ti sbagli non voglio dire che sia necessariamente prodotto o utilizzato successivamente al 1861, semplicemente non ha nessun collegamento con i Borboni ..

Che il bottone fosse stato commissionato alla ditta francese questo è chiaro, c'è scritto Paris (l'ho anche precisato all'inizio della discussione), quello che volevo dire è che qualsiasi oggetto, moneta, medaglia e cimelio creato nel Meridione e/o per conto del Meridione può essere definito borbonico (Non capisco il paragone con la 5 lire di V.E.II, io parlo del Sud), mi pare ovvio. Non sto dicendo che hai torto sul fatto che tale bottone sia stato in uso anche dopo il 1861, parlo del periodo 1857-1861, un periodo pienamente ed indiscutibilmente ..... "borbonico". Tutto qui.

Modificato 13 Gennaio, 2012 da francesco77

[mariov60]

Che il bottone fosse stato commissionato alla ditta francese questo è chiaro, c'è scritto Paris (l'ho anche precisato all'inizio della discussione), quello che volevo dire è che qualsiasi oggetto, moneta, medaglia e cimelio creato nel Meridione e/o per conto del Meridione può essere definito borbonico (Non capisco il paragone con la 5 lire di V.E.II, io parlo del Sud), mi pare ovvio. Non sto dicendo che hai torto sul fatto che tale bottone sia stato in uso anche dopo il 1861, parlo del periodo 1857-1861, un periodo pienamente ed indiscutibilmente ..... "borbonico". Tutto qui.

Nel periodo preunitario ciò che era modenese era estense, ciò che era romano o bolognese era pontificio, ciò che era meriodionale era borbonico, etc.etc. L'unica possibilità per dirimere la questione è quindi stabilire quale fosse il reale ente/corpo che utilizzava il materiale in questione e quindi trovare documentazione relativa ai bottoni in discussione. Pogo, che in questo campo è cintura nera, è un "dritto..." penso abbia portato anche un riferimento interessante che, o viene confutato con riferimenti di pari spessore, o viene accettato come vero. Per chi non ha a disposizione l'opera citata sarebbe interessante se Pogo potesse postare una scansione limitata alla sola sezione da lui indicata; in questo modo la discussione potrebbe forse progredire in modo ancora più interessante.