Quanti Sesterzi ci sono?

[corallino]

Riporto questo paragrafo trovato su Internet:

Esistevano tre tipi di destinazione per i colombari:

• costruiti da un uomo o da una famiglia per il loro uso privato oppure realizzati per i loro servi e liberti e per la loro discendenza;

• costruiti da uno o più individui per speculazione, in cui i posti disponibili erano semplicemente venduti; la pratica di acquistare un posto tomba era piuttosto diffusa e si trovavano prezzi per tutte le tasche (da 200 sesterzi a 200.000 sesterzi - ai tempi di Augusto un sesterzio poteva forse valere tra uno e cinque euro);

• costruiti da una compagnia appositamente costituita per tale scopo (collegio funeraticio) e destinati all’uso personale dei proprietari e dei contributori che si dividevano i loculi disponibili; le divisioni potevano accendere discussioni, poichè ovviamente i loculi in basso erano quelli più ambiti, in quanto consentivano di officiare i riti con facilità senza utilizzare scale per raggiungere l’urna e se ne poteva con facilità leggere il Titulus. • costruiti da uno o più individui per speculazione, in cui i posti disponibili erano semplicemente venduti; la pratica di acquistare un posto tomba era piuttosto diffusa e si trovavano prezzi per tutte le tasche (da 200 sesterzi a 200.000 sesterzi - ai tempi di Augusto un sesterzio poteva forse valere tra uno e cinque euro);

In grassetto ho evidenziato una frase da cui deduco che di Sesterzi ce' ne sono a non finire............

Ma effettivamente si sa quanti Sesterzi pressapoco sono stati coniati?

Come mai invece non sono comunussimi?

Calorosi saluti

Corallino

[Mirko8710]

Al tempo di Augusto 200.000 sesterzi erano 2.000 Aurei. Non è detto che un salario o un acquisto da così tanti sesterzi venisse pagato con 200.000 monete.

Al di là di questo, non credo sia possibile nemmeno stimare una cifra approssimativa per il numero di pezzi coniati.

Buon Natale :)

Mirko

[numizmo]

sono stati coniati a milioni......se vai a vedere, Adriano ha qualcosa come 1260 rovesci diversi nelle sue monete,Traino più o meno altrettanti, commodo e antonino pochi meno...togli una percentuale di rovesco che soino precipui degli aurei e medaglioni, per tutti gli altri troviu il sesterzio equivalente.

Un conio solo durava circa 1000 battute, se non ricordo male, Facciamo l'ipotesi che siano sati coniati 300 rovesci diversi per i sesterzi, per un'im peratore prolifico.

Calcoliamo almeno due o tre varianti per tipo, diciamo almeno 1000 conii diversi di dritto e altrettanti di rovescio, Quindi 2000 conii per 1000 battute almeno 2,000,000 di pezzi( facciamo conto per il solo Adriano) altrettanti per gli altri citati...sono milioni, anzi, decine di milioni se non qualche centinaio di milioni...

Togliamoci quelli rifusi, distrutti dalle ossiadzioni, quelli tesaurrizazti e ancora non trovati, in ogni caso sono disponibili qualche milione di sesterzi da collezionare....chiamarli " una rarità" mi pare un pò eccessivo...sono comunissimi....almeno certi nomi e tipi...poi chiaro che se c'è un imperatore che è riuscito a regnare 12 giorni, c'è da chiedersi dove abbia trovato il tempo di occuparsi delle sue monete, ma siccome lo ha fatto, questo ci dovrebeb dare un'idea di quanta importanza rivestiva la moneta ,in antico, ai fini promozionali dell'immagine del potere vigente

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Il sesterzio era l'unità di conto, dire 100 sesterzi non significa che si usassero 100 monete da un sesterzio: si usavano 25 denari, oppure un aureo, come dice Mirko. Anche oggi per pagare 1000 € non usi 1000 monete di 1€, ma 2 biglietti da 500, o 20 da 50 € oppure...il bancomat. Quanto ai volumi di moneta emessa, l'argomento è estremamente interessante e poco discusso qui sul Forum. Quanti denari si battevano con un conio di diritto? 30.000 in media secondo Crawford, un po' di meno o di più secondo altri...Buttrey dice che è impossibile fare delle stime, ma pochi lo seguono. Sicuramente, il bronzo danneggiava i conii molto prima, però i 1000 pezzi ipotizzati da Numizmo mi sembrano troppo pochi. Vale la pena discuterne, fra un po', in modo mirato.

[Illyricum65]

Ciao,

il nocciolo sta qui:

Il sesterzio era l'unità di conto, dire 100 sesterzi non significa che si usassero 100 monete da un sesterzio: si usavano 25 denari, oppure un aureo, come dice Mirko. Anche oggi per pagare 1000 € non usi 1000 monete di 1€, ma 2 biglietti da 500, o 20 da 50 €

Sul numero di sesterzi emessi

...Quanto ai volumi di moneta emessa, l'argomento è estremamente interessante e poco discusso qui sul Forum...

Francamente non so dare un numero scientificamente provato.

I numeri dati da Numizmo (che quando afferma qualcosa ha delle fonti di riferimento valide in mano) già grandi di suo, a me sembrerebbero ancora sottostimati.

Ma non so d'altra parte se ci sia la possibilità di stimarle con maggior precisione.

E condivido pienamente le sue considerazioni e sulla "rarità" e sul valore "mediatico" della moneta in epoca romana.

Gli antichi Romani hanno inondato di monete il loro Impero (e anche oltre il Limes, dove comunque venivano apprezzati e copiati come moneta di valore.

Al di là di tutte queste considerazioni, quando soppeso in mano il peso di quei 20 grammi circa di bronzo mi vengono quasi commuovo al pensiero di cosa rappresentassero, di quanto valessero, di quante mani li abbiano maneggiati giornalmente 2000 anni fa circa.

Ciao

Illyricum

:)

[Faletro78]

entro da ignorante e in modo umile nella presente discussione perche' l'argomento trattato e' particolarmente interessante. non colleziono e non conosco tanto le monete imperiali romane ma discutendo con altre persone mi e' stato detto che nel periodo del I-II secolo d.c. ogni legionario ( mi sembra all'epoca potessero essere circa 150.000 soldati ) riceveva come stipendio 1 denario al giorno, quindi 30 al mese. moltiplicato x il totale dei militari ne viene fuori una cifra altissima e parliamo solo di denari destinati al pagamento dell'esercito. se tali cifre fossero reali ( chiedo conferma o spiegazioni gentilmente a chi ne sa molto piu' di me o ha dati affidabili ) ne risulterebbe che le varie zecche imperiali battevano una quantita' enorme di pezzi tra oro, argento e bronzo.

[Illyricum65]

mi e' stato detto che nel periodo del I-II secolo d.c. ogni legionario... riceveva come stipendio 1 denario al giorno, quindi 30 al mese.

Tra il periodo di Giulio Cesare a Domiziano la paga era di circa 225 denari/anno, esclusi donativi e "bottini di guerra". Alla paga andavano sottratti il vitto e il vestiario e una parte del stipendium e dei donativi venivano depositati in una specie di "fondo comune".

Sotto Augusto la paga veniva erogata in tre soluzioni, dette stipendia.

Domiziano aumentò il monte annuale a 300 denari/anno, poi saliti a 450 sotto Settimio Severo, 675 sotto Caracalla. Oltre ad un aumento esponenziale dei donativi, utili per assicurarsi la fedeltà delle truppe. Considera poi che i Pretoriani avevano paghe più alte.

Questo per un Legionario "base". Le paghe variavano a seconda del grado. Poi considera che nelle Legioni c'era un contingente di cavalleria, pagati di più di un Legionario.

Mettici anche gli ausiliari... :wacko:

Ti renderai conto che il calcolo non è semplice, complice anche l'inflazione...

Ciao

Illyricum

:)

[gpittini]

DE GREGE EPICURI In effetti, molti di quelli che cercano di studiare i volumi di moneta emessi (Crawford,Buttrey, Lo Cascio, de Callatay, Savio...) si basano proprio sul pagamento delle truppe, che per lo stato romano era il maggior motivo di coniare moneta. Ma già qui ci sono due scuole: chi dice che i soldati venivano pagati con moneta coniata ex-novo in quell'anno, chi sostiene che invece si riciclava anche moneta precedente (che lo stato aveva incamerato soprattutto con le varie forme di tassazione). Il pagamento delle truppe era per lo più in denari, però nel ripostiglio di Brescello, che era di origine militare, si sono trovate migliaia di aurei. Inoltre, in certi periodi una parte del pagamento dei veterani al congedo è stato fatto in gran parte con lotti di terra; e tutto questo complica i calcoli.

Modificato 26 Dicembre, 2011 da gpittini

[snam]

Ciao,

nel testo di Catalli "Numismatica Greca e Romana" c'e' un paragrafo "Volumi di produzione" e riporta diverse considerazioni e numeri, vi riporto alcuni passi:

"..sotto il regno di Adriano (la cui produzione a giudicare solo dalla varieta' dei tipi si presenta indubbiamente assai conspicua) sarebbero stati battuti circa 16 milioni di denari e1100000 di aurei per ogni anno". Lo stesso costo delle legioni ando da 600000 denari a 1500000 nel I sec fino a quasi il doppio dal 44 al 43 AC per anno.

Inoltre i diversi studi hanno stimato che per ogni conio si potevano coniare circa da 30000 (soluzione piu ottimistica) fino a 10000 monete.

I numeri da me riportati fanno riferimento solo al denario e agli aurei pero' un ragionamento quasi, e sottolineo quasi, del tutto analogo si potrebbe fare per i sesterzi.

[skubydu]

Ciao,

nel testo di Catalli "Numismatica Greca e Romana" c'e' un paragrafo "Volumi di produzione" e riporta diverse considerazioni e numeri, vi riporto alcuni passi:

"..sotto il regno di Adriano (la cui produzione a giudicare solo dalla varieta' dei tipi si presenta indubbiamente assai conspicua) sarebbero stati battuti circa 16 milioni di denari e1100000 di aurei per ogni anno". Lo stesso costo delle legioni ando da 600000 denari a 1500000 nel I sec fino a quasi il doppio dal 44 al 43 AC per anno.

Inoltre i diversi studi hanno stimato che per ogni conio si potevano coniare circa da 30000 (soluzione piu ottimistica) fino a 10000 monete.

I numeri da me riportati fanno riferimento solo al denario e agli aurei pero' un ragionamento quasi, e sottolineo quasi, del tutto analogo si potrebbe fare per i sesterzi.

ciao, a me 10000 monete per un conio sembrano un po tante .....potrei sbagliarmi....sono piu preparato sul periodo greco ..(di sicuro il materiale per la preparazione del conio a 500 anni di distanza potrebbe essere stato anche migliorato..)

ciao sku

[numizmo]

DE GREGE EPICURI

Il sesterzio era l'unità di conto, dire 100 sesterzi non significa che si usassero 100 monete da un sesterzio: si usavano 25 denari, oppure un aureo, come dice Mirko. Anche oggi per pagare 1000 € non usi 1000 monete di 1€, ma 2 biglietti da 500, o 20 da 50 € oppure...il bancomat. Quanto ai volumi di moneta emessa, l'argomento è estremamente interessante e poco discusso qui sul Forum. Quanti denari si battevano con un conio di diritto? 30.000 in media secondo Crawford, un po' di meno o di più secondo altri...Buttrey dice che è impossibile fare delle stime, ma pochi lo seguono. Sicuramente, il bronzo danneggiava i conii molto prima, però i 1000 pezzi ipotizzati da Numizmo mi sembrano troppo pochi. Vale la pena discuterne, fra un po', in modo mirato.

I 1000 pezzi in bronzo per un conio,prima che l'usura lo rendesse così usurato da dover essere ripunzonato , non è un dato buttato lì, ma deriva da alcune prove che sono state fatte il cui risultato empirico dava questi volumi.Appena ritrovo il riferimento lo posto( e sempre che non ricordi male il numero)

Sicuramente un conio per argento durava di più, anche se mi sembra ottimistico il calcolo del Crawford che arrivasse a 30,000 pezzi.Li potrei ammettere se si fosse trattato di conii in acciaio moderno,ma benché alcuni studi testimonino che una sorta di acciaio era all'epoca conosciuto, non sembra che vi fossero le conoscenze e le capacità tecniche per ottenere il tipo di acciaio resistente all'usura e contemporaneamente agli urti a cui è soggetto un conio.

[snam]

Ciao,

nel testo di Catalli "Numismatica Greca e Romana" c'e' un paragrafo "Volumi di produzione" e riporta diverse considerazioni e numeri, vi riporto alcuni passi:

"..sotto il regno di Adriano (la cui produzione a giudicare solo dalla varieta' dei tipi si presenta indubbiamente assai conspicua) sarebbero stati battuti circa 16 milioni di denari e1100000 di aurei per ogni anno". Lo stesso costo delle legioni ando da 600000 denari a 1500000 nel I sec fino a quasi il doppio dal 44 al 43 AC per anno.

Inoltre i diversi studi hanno stimato che per ogni conio si potevano coniare circa da 30000 (soluzione piu ottimistica) fino a 10000 monete.

I numeri da me riportati fanno riferimento solo al denario e agli aurei pero' un ragionamento quasi, e sottolineo quasi, del tutto analogo si potrebbe fare per i sesterzi.

ciao, a me 10000 monete per un conio sembrano un po tante .....potrei sbagliarmi....sono piu preparato sul periodo greco ..(di sicuro il materiale per la preparazione del conio a 500 anni di distanza potrebbe essere stato anche migliorato..)

ciao sku

Ciao Sku,

il riferimento bibliografico e' sempre il testo del Catalli riporta che da studi teorici erano stati previsti 30000 monete per conio, ma altri studi empirici avevano ridotto queste stima tra 15000-10000 per conio. Si parla di denari e non di sesterzi........

[skubydu]

Ciao,

nel testo di Catalli "Numismatica Greca e Romana" c'e' un paragrafo "Volumi di produzione" e riporta diverse considerazioni e numeri, vi riporto alcuni passi:

"..sotto il regno di Adriano (la cui produzione a giudicare solo dalla varieta' dei tipi si presenta indubbiamente assai conspicua) sarebbero stati battuti circa 16 milioni di denari e1100000 di aurei per ogni anno". Lo stesso costo delle legioni ando da 600000 denari a 1500000 nel I sec fino a quasi il doppio dal 44 al 43 AC per anno.

Inoltre i diversi studi hanno stimato che per ogni conio si potevano coniare circa da 30000 (soluzione piu ottimistica) fino a 10000 monete.

I numeri da me riportati fanno riferimento solo al denario e agli aurei pero' un ragionamento quasi, e sottolineo quasi, del tutto analogo si potrebbe fare per i sesterzi.

ciao, a me 10000 monete per un conio sembrano un po tante .....potrei sbagliarmi....sono piu preparato sul periodo greco ..(di sicuro il materiale per la preparazione del conio a 500 anni di distanza potrebbe essere stato anche migliorato..)

ciao sku

Ciao Sku,

il riferimento bibliografico e' sempre il testo del Catalli riporta che da studi teorici erano stati previsti 30000 monete per conio, ma altri studi empirici avevano ridotto queste stima tra 15000-10000 per conio. Si parla di denari e non di sesterzi........

ciao, la mia considerazione era in generale, come ti dicevo, in parte mi ero già risposto....sicuramente il materiale rispetto al periodo greco era diverso....cmq non pensavo che riuscissero a coniare 10-15000 argenti.....(pensavo a 2-3000 max)...

ciao grazie

sku

[snam]

Ciao,

nel testo di Catalli "Numismatica Greca e Romana" c'e' un paragrafo "Volumi di produzione" e riporta diverse considerazioni e numeri, vi riporto alcuni passi:

"..sotto il regno di Adriano (la cui produzione a giudicare solo dalla varieta' dei tipi si presenta indubbiamente assai conspicua) sarebbero stati battuti circa 16 milioni di denari e1100000 di aurei per ogni anno". Lo stesso costo delle legioni ando da 600000 denari a 1500000 nel I sec fino a quasi il doppio dal 44 al 43 AC per anno.

Inoltre i diversi studi hanno stimato che per ogni conio si potevano coniare circa da 30000 (soluzione piu ottimistica) fino a 10000 monete.

I numeri da me riportati fanno riferimento solo al denario e agli aurei pero' un ragionamento quasi, e sottolineo quasi, del tutto analogo si potrebbe fare per i sesterzi.

ciao, a me 10000 monete per un conio sembrano un po tante .....potrei sbagliarmi....sono piu preparato sul periodo greco ..(di sicuro il materiale per la preparazione del conio a 500 anni di distanza potrebbe essere stato anche migliorato..)

ciao sku

Ciao Sku,

il riferimento bibliografico e' sempre il testo del Catalli riporta che da studi teorici erano stati previsti 30000 monete per conio, ma altri studi empirici avevano ridotto queste stima tra 15000-10000 per conio. Si parla di denari e non di sesterzi........

ciao, la mia considerazione era in generale, come ti dicevo, in parte mi ero già risposto....sicuramente il materiale rispetto al periodo greco era diverso....cmq non pensavo che riuscissero a coniare 10-15000 argenti.....(pensavo a 2-3000 max)...

ciao grazie

sku

Ciao Sku,

ho riletto anche il Finetti (esperimenti condotti da Sellwood), il tanto amato e sofferto Finetti, e riporta che per un conio a martello si possono battere circa 8000 pezzi e da 10000 a 16000 pezzi per il conio ad incudine se per il tondello era preventivamente arroventato.. La meta' con i tondelli freddi. (pag 54 del Finetti)

[numizmo]

Ciao Sku,

ho riletto anche il Finetti (esperimenti condotti da Sellwood), il tanto amato e sofferto Finetti, e riporta che per un conio a martello si possono battere circa 8000 pezzi e da 10000 a 16000 pezzi per il conio ad incudine se per il tondello era preventivamente arroventato.. La meta' con i tondelli freddi. (pag 54 del Finetti)

Se non mi sbaglio, gli esperimenti del Sellwood sono stati condotti con la collaborazione della Zecca di Lucca e sono riferiti a coniazione di monete di tipo medievale, quindi in argento e con raffigurazione a bassa deformazione plastica.

Certamente per queste tipologie la durata di 8000 pezzi può essere ipotizzabile, considerati anche gli sviluppi nella produzione di acciai all'epoca medievale.

Che la faccenda diventi diversa , però, se invece andiano a valutare la realizzazione di monete più arcaiche ce lo possono dimostrare un paio di esempi pratici. Uno è la tetradracma Siracusana di Eukleidas con viso frontale, di cui si conoscono ,praticamente ,solo esemplari con la caratteristica crepa del conio ,che, considerato la freschezza del resto del modellato, si può dedurre avvenuta dopo battuti pochissimi esemplari, e una analoga situazione con una didracma populoniense in cui il viso della Minerva è e resta evanide in pressoche tutti gli esemplari conosciuti, a causa della eccessiva profondità del modellato ,che di fatto impediva di far arrivare il metallo fino a quella parte di conio relativa al viso per quanto forte si battesse ,e che , in compenso, ha spianato il resto della incisione quasi subito. Tant'è che di questa moneta si conoscono quasi solo esemplari con faccia evanide e resto del disegno fortemente deformato. Considerato che non è una moneta di grande diffusione, sia per ragioni territoriali, che per periodo di uso, se ne può dedurre che il conio si sia sciupato dopo pochi pezzi, qualche decina., idem per la Tetradracma siceliota suddetta: dopo pochi pezzi il conio si è rotto.

Questi sono esempi estremi, ma danno una idea del grado di sollecitazione dei conii antichi nel modellare il metallo coniatovi con i volumi rilevanti incisi e quindi imprimendo al metallo forti deformazioni plastiche. Questo sempre tenendo a mente che stiamo parlando di monete in argento, metallo ben più plastico del bronzo o dell'oricalco che , per la loro durezza, avranno provocato usure notevoli nei conii relativi, anche proporzionandole all'impiego di conii in ferro indurito del periodo contro l'uso di conii in bronzo temprato di epoca arcaica,e riproporzionando le suddette sollecitazioni alle maggiori dimensioni di un sesterzio rispetto ad una didracma...

[snam]

Teodato nella discussione riporta:

" Per D.G. Sellwood un conio di bronzo per monete greche poteva battere fino ad 8.000 pezzi prima che il conio diventasse inutilizzabile. Da un indagine della Zecca di Londra dal 1281 al 1327 la produzione media del conio era di circa 30.000 pezzi." Sul Finetti non e' molto chiaro anche questa mattina mi ero posto il problema. Cmq la coniatura del denario non puo essere paragonata a quella di un sesterzio su questo hai pienamente ragione.....ciao