moneta aes grave

[adalbertones]

La moneta postata in testata alla discussione è del sottoscritto Adalberto alias Adalbertones,giudicata ASSOLUTAMENTE FALSA da Numizmo e ASSOLUTAMENTE AUTENTICA dal Montenegro che la ha esaminata per qualche minuto personalmente alla Fiera di Verona il 26 Maggio u.s.dicendomi di telefonargli a Torino qualora fossi intenzionato a vendergliela. (Già dissi che -nel suo volume Monete di Italia Antica e Magna Grecia del 1996- il suo valore in Splendido ascendeva a 9 milioni di vecchie lire , 4.5oo euro circa).

Orbene io non mi...incaponisco sulla sua autenticità. Mi soprende solo il fatto che due autorevolissimi Periti nonchè Esperti numismatici abbiano potuto formulare con immediatezza un sommario giudizio assolutamente opposto anzichè rimanere in un comprensibile stato di dubbio.

[adalbertones]

Mi si consenta infine di indicare che ben due Aes Gravi (chicco di grano / stella a 16 raggi) quasi identici e dello stesso grado di conservazione del mio (quello che appare in testata a pagina 1 di questa discussione) sono apparsi il 6/7 Dicembre 1997 in catalogo NOMISMA (asta n.10)

dove sono stati regolarmente venduti ad alto costo.

Lo stesso tipo di moneta infine, con lo stesso grado di conservazione appare anche a pag.180 (e viene descritto a pag 179 col numero 582) del volume "Monete di Italia Antica e Magna Grecia" edito dal Montenegro nell'anno 1996.

Malgrado ciò, preferisco rimanere in uno stato di dubbo sulla autenticità del mio Aes dato i contrastanti giudizi espressi dai due autorevoli periti.

.

[aemilianus253]

Gentile Adalbertones, Mi permetta una considerazione ed una domanda. Lei possiede una moneta che per qualcuno (esperto), pur con il limite di una valutazione effettuata solo in foto, appare non autentica. A qualcun altro (esperto) da Lei citato, dopo averla valutata in mano, la stessa appare autentica. Capisco la Sua insistenza e il Suo tentativo di capire le due diverse posizioni, è legittimo ed onesto, ma può succedere che un pezzo sia autentico per qualcuno e non autentico per qualcun altro. Non sarebbe di sicuro il primo caso e non mi meraviglio. Certamente non sono in grado di supportare l'una o l'altra tesi, ma mi chiedo però, visto che l'esperto che l'ha valutata "de visu", da quanto da Lei riportato, sarebbe interessato all'acquisto, perchè non gliela cede. Se lui è convinto che sia autentica Lei non si rende certamente colpevole di aver eventualmente venduto una moneta falsa, visto che chi l'acquisterebbe avrà certamente valutato la cosa per il meglio. Magari Lei sarà interessato a tenere la moneta, quindi il mio discorso salta, non so...

[Vincenzo]

Io invece ho un'altra osservazione da fare.

Dato che si tratta di Aes Grave e non di una moneta da 1 centesimo di euro, tale nummo dovrebbe avere un pedigree e una tracciabilità chiara, che di base fuga ogni dubbio.

Se il buon Albertone(mi si consenta l'italianizzazione)la possiede, allora, non ha nessuno motivo per chiedere un parere sulla sua autenticità.

E' insita nel suo diritto a possederla.

Modificato 4 Giugno, 2012 da Vincenzo

[numizmo]

Mi si consenta infine di indicare che ben due Aes Gravi (chicco di grano / stella a 16 raggi) quasi identici e dello stesso grado di conservazione del mio (quello che appare in testata a pagina 1 di questa discussione) sono apparsi il 6/7 Dicembre 1997 in catalogo NOMISMA (asta n.10)

dove sono stati regolarmente venduti ad alto costo.

Lo stesso tipo di moneta infine, con lo stesso grado di conservazione appare anche a pag.180 (e viene descritto a pag 179 col numero 582) del volume "Monete di Italia Antica e Magna Grecia" edito dal Montenegro nell'anno 1996.

Malgrado ciò, preferisco rimanere in uno stato di dubbo sulla autenticità del mio Aes dato i contrastanti giudizi espressi dai due autorevoli periti.

.

Se ha il catalogo menzionato, potrebbe postare le foto dei due esemplari?

dato per accertato il paritetico grado di conservazione, resta indipendente da quello il fattore autenticità...se ha notato i due esemplari postati da skubidu, uno è stato giudicato falso, nelle mie opinioni,( IMHO) l'altro autentico, pur se meno conservato...quindi, che Nomisma o altri abbiano venduto, repertoriato ,o quanto altro, monete SIMILI alla sua, non significa nulla..potrebbero essere tutte autentiche meno la sua o avere, la sua, buona compagnia...i cataloghi e i libri sulle monete li scrivono gli uomini...e come tali qualsiasi errore in buona o cattiva fede è possibile

[ciosky68]

...forse potrei solo scrivere in pvt..Che accidenti è?

un abbraccio Roberto

intendevo dire in privato!

Caro Roberto,

mi urge intervenire. Il color Rosso è esclusivo del Marchese Numizmo :D !!!

Ogni altra violazione non sarà tollerata!

Avevo persino chiesto di eleminare dall'editor di tutti tale colore, in totale concessione al su menzionato nobile!

devo dire che hai ragione, ma preso da chissà cosa volevo ,sbagliando,rispondere a TONO! (di colore) ;-P

ciao R.

[adalbertones]

Io invece ho un'altra osservazione da fare.

Dato che si tratta di Aes Grave e non di una moneta da 1 centesimo di euro, tale nummo dovrebbe avere un pedigree e una tracciabilità chiara, che di base fuga ogni dubbio.

Se il buon Albertone(mi si consenta l'italianizzazione)la possiede, allora, non ha nessuno motivo per chiedere un parere sulla sua autenticità.

E' insita nel suo diritto a possederla.

Rinrazio di cuore entrambi, Il signor Aemilianus e il signor Vincenzo per le gentili osservazioni.

Quell'Aes non ha pedigree; l'ho acquistato molti anni fa da un numismatico della Spezia, che si qualificava pure lui "perito", anche se di.... secondo ordine. Seppi che saltuamente andava a... rifornirsi in Italia Centrale (non credo presso qualche tombarolo). Naturalmente me la aveva garantita

autentica e non ci pensai su due volte anche se il prezzo fu alquanto...salato.Completo il discorso dicendo che non mi ucciderò se risulterà falsa. Comunque sia, sono molto restìo a disfarmi delle monete (piastre papali,talleri tedeschi,preromane,medioevali,un bronzo di Erbesso, ....che racimolo con l'andar del tempo molto...faticosamente sperando in Dio che la mi vada sempre bene.

Un cordiale saluto a entrambi da Adalberto (italianizzato)

[adalbertones]

Mi si consenta infine di indicare che ben due Aes Gravi (chicco di grano / stella a 16 raggi) quasi identici e dello stesso grado di conservazione del mio (quello che appare in testata a pagina 1 di questa discussione) sono apparsi il 6/7 Dicembre 1997 in catalogo NOMISMA (asta n.10)

dove sono stati regolarmente venduti ad alto costo.

Lo stesso tipo di moneta infine, con lo stesso grado di conservazione appare anche a pag.180 (e viene descritto a pag 179 col numero 582) del volume "Monete di Italia Antica e Magna Grecia" edito dal Montenegro nell'anno 1996.

Malgrado ciò, preferisco rimanere in uno stato di dubbo sulla autenticità del mio Aes dato i contrastanti giudizi espressi dai due autorevoli periti.

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Se ha il catalogo menzionato, potrebbe postare le foto dei due esemplari?

dato per accertato il paritetico grado di conservazione, resta indipendente da quello il fattore autenticità...se ha notato i due esemplari postati da skubidu, uno è stato giudicato falso, nelle mie opinioni,( IMHO) l'altro autentico, pur se meno conservato...quindi, che Nomisma o altri abbiano venduto, repertoriato ,o quanto altro, monete SIMILI alla sua, non significa nulla..potrebbero essere tutte autentiche meno la sua o avere, la sua, buona compagnia...i cataloghi e i libri sulle monete li scrivono gli uomini...e come tali qualsiasi errore in buona o cattiva fede è possibile

Vedrò di postarle quei due Aes venduti da Nomisma facendomi aiutare da mio figlio Marco.

Un distinto saluto al signor Numizmo. Adalberto

[dupondio]

andava a... rifornirsi in Italia Centrale (non credo presso qualche tombarolo).

premesso che rifornirsi in Italia Centrale suona male....molto male.....

(non credo presso qualche tombarolo) non è sufficiente......bisogna avere certezze sulla provenienza delle monete!!

Modificato 4 Giugno, 2012 da dupondio

[grigioviola]

è un settore della monetazione romana che non conosco, se non per sommi capi.

e inoltre è un settore estremamente complesso e, se vogliamo, insidioso dove ci sono molti esemplari falsi (addirittura più di qualcuno musealizzato).

non so se questa moneta postata in testa alla discussione sia autentica o meno. per stile, raffrontata all'altro esemplare di autenticità conclamata, direi che mi convince poco, ma non essendo addentro nel settore non mi pronuncio.

mi sono divertito tuttavia a raffrontare l'esemplare in questione con quello censito in acsearch e già qui postato. sono della stessa tipologia e indubbiamente provengono anche dallo stesso stampo (antico o moderno, a voi la sentenza).

[adalbertones]

suona male...molto male...non è sufficiente..."

Egregio signor Marchese (a quanto pare della....Benemerita), a quel tempo,si parla di una trentina di anni fa (o forse più) quando

non si andava tanto per il sottile con gli acquisti che venivano fatti qua e là da

appassionati della numismatica: si controllava de visu la moneta, e se piaceva la si comprava senza fare storie e in piena libertà.Poi saltò fuori la moda del pedigree, e infine si scatenò l'occhiuto ..."interesse di Stato" che in fatto di monete molto antiche si arrogò il diritto di pretendere di sapere la provenienza, l'epoca dell'acquisto,la ricevuta fiscale,...nella considerazione (a suo dire) che tutto ciò che ha "un certo valore antico" ed emerge sulla terra,da sotto di essa e nei cieli del territorio nazionale sarebbe "implicitamente" di sua proprietà finendo per essere lasciato "in custodia e sotto controllo" al privato acquirente.La stessa cosa avviene, ad esempio, per i cosidetti "libri antichi"(incunabuli, edizioni del 5-600 ecc). Da un punto di vista etico e sopratutto sociale, io considero questo strano... "interesse di Stato" una vera e propria indebita interferenza desiderosa di sequestri ,anche se...miagolata dalla intenzione (bontà sua) di..."proteggere i beni patrimoniali dei privati da eventuali furti " , specie se di carattere storico o semplicemente...sotterraneo.

Il discorso sarebbe lungo...molto lungo...;non mi dilungo .Mi limito solo a considerare questa insorta "moda" di statalistica....ingerenza nei confronti del privato, dei veri e propri arbitrari abusi . Lei che ne pensa (in cuor suo naturalmente?).

E per inciso:come mai alle Fiere e ai Convegni Nazionali di Numismatica vengono tranquilamente esposte e messe in vendita regolarmente in piena libertà e senza rilasciare ricevute fiscali di sorta monete antiche di particolare pregio, aes grave stessi, preromane, greche antiche, piastre papali,,,,come ho di recente constatato personalmente? Un cordiale satuto a un numismatico della Benemerita.

Ten.Col. Adalberto

[grigioviola]

uhmmm

prima di parlare di ingerenza farei un passo indietro!

mi son trattenuto dall'intervenire a caldo... ma... devo intervenire perché l'argomento mi sta a cuore.

credo, e si è ribadito più e più volte, che la numismatica debba essere lecitamente permessa, incentivata e incoraggiata.

ma la stessa dev'essere rispettosa delle leggi dello stato e del suo patrimonio.

ergo, dev'esserci un dialogo collaborativo da ambo le parti.

il numismatico ci metta del suo e l'istituzione faccia altrettanto.

però piano a parlare di mode arbitrarie, ingerenze, abusi ecc ecc ecc

sono discorsi come questi che dipingono il collezionista come un furbetto del quartierino, uno che pretende di poter legittimamente scorrazzare a destra e a manca.

deve entrare in testa a tutti, giovanissimi, giovani, meno giovani e collezionisti di vecchia data che ci dev'essere un'etica di comportamento nel collezionismo (ma l'etica dovrebbe esserci in ogni ambito della vita civile!).

quindi non è che il pedigree ora sia "di moda", è uno strumento utile (e in certi casi indispensabile) a dimostrare che quello che si sta facendo, lo si fa per passione, cultura, amore e non per saccheggio, smanacceria, trafficume vario ecc ecc.

il fatto che nei convegni ci sia chi deliberatamente non rilascia fatture et similia, non implica che sia giusto far così... allo stesso modo... le tasse, che le paghiamo a fare se poi ci son gli evasori? facciamone a meno anche noi!

i limiti di velocità, che li rispettiamo a fare se poi c'è chi sfreccia ai 90 in centro abitato fregandosene di chi sta sulle strisce pedonali?

discorsi come quello appena letto, conditi da apostrofi alla "benemerita" e con tanto di roboante firma di "ten.col"... be', suvvia, per favore! che facciamo? abusiamo di titoli che abbiamo per far sentire che abbiamo la voce più grossa? dai!!!

smorziamo i toni, siamo in forum di numismatica, si discute di una moneta, di un aes grave nella fattispecie.

ognuno dice la sua, in libertà sì, ma anche nell'altrui rispetto.

[adalbertones]

uhmmm

prima di parlare di ingerenza farei un passo indietro!

mi son trattenuto dall'intervenire a caldo... ma... devo intervenire perché l'argomento mi sta a cuore.

credo, e si è ribadito più e più volte, che la numismatica debba essere lecitamente permessa, incentivata e incoraggiata.

ma la stessa dev'essere rispettosa delle leggi dello stato e del suo patrimonio.

ergo, dev'esserci un dialogo collaborativo da ambo le parti.

il numismatico ci metta del suo e l'istituzione faccia altrettanto.

però piano a parlare di mode arbitrarie, ingerenze, abusi ecc ecc ecc

sono discorsi come questi che dipingono il collezionista come un furbetto del quartierino, uno che pretende di poter legittimamente scorrazzare a destra e a manca.

deve entrare in testa a tutti, giovanissimi, giovani, meno giovani e collezionisti di vecchia data che ci dev'essere un'etica di comportamento nel collezionismo (ma l'etica dovrebbe esserci in ogni ambito della vita civile!).

quindi non è che il pedigree ora sia "di moda", è uno strumento utile (e in certi casi indispensabile) a dimostrare che quello che si sta facendo, lo si fa per passione, cultura, amore e non per saccheggio, smanacceria, trafficume vario ecc ecc.

il fatto che nei convegni ci sia chi deliberatamente non rilascia fatture et similia, non implica che sia giusto far così... allo stesso modo... le tasse, che le paghiamo a fare se poi ci son gli evasori? facciamone a meno anche noi!

i limiti di velocità, che li rispettiamo a fare se poi c'è chi sfreccia ai 90 in centro abitato fregandosene di chi sta sulle strisce pedonali?

discorsi come quello appena letto, conditi da apostrofi alla "benemerita" e con tanto di roboante firma di "ten.col"... be', suvvia, per favore! che facciamo? abusiamo di titoli che abbiamo per far sentire che abbiamo la voce più grossa? dai!!!

smorziamo i toni, siamo in forum di numismatica, si discute di una moneta, di un aes grave nella fattispecie.

ognuno dice la sua, in libertà sì, ma anche nell'altrui rispetto.

Egrgio signor Conte, '"l'altrui rispetto" è prerogativa sovrana di uno Stato che si rispetti e che con la emanazione di leggi sempre più coercitive non pregiudichi la "onesta" libertà di un cittadino affatto "furbetto".

[grigioviola]

non si andava tanto per il sottile con gli acquisti che venivano fatti qua e là da appassionati della numismatica

E per inciso:come mai alle Fiere e ai Convegni Nazionali di Numismatica vengono tranquilamente esposte e messe in vendita regolarmente in piena libertà e senza rilasciare ricevute fiscali di sorta monete antiche di particolare pregio, aes grave stessi, preromane, greche antiche, piastre papali

riprendo questi passaggi per ribadire che queste frasi non sono costruttive né tantomeno positive né portano a nulla di buono né, infine, appartengono a quella che dovrebbe essere l'etica del Collezionista.

mi ritiro, così come sono venuto per parlare di una moneta, e lascio perché la polemica non mi piace né mi appartiene, ho solo creduto doveroso esprimere, come sempre, una mia personale precisazione su come la penso riguardo certe tematiche.

saluti.

[aemilianus253]

Molti di noi pensano che l'attuale normativa sia sbagliata perchè non chiara, perciò troppo soggetta ad interpretazione e di fatto inapplicabile. Ed è sbagliata, in primis proprio per lo stato, in quanto il rischio di fuga di collezioni ed eventuali ritrovamenti fortuiti o meno è assolutamente reale. Spesso leggiamo della situazione di molti collezionisti, spesso ingiustamente "vessati" e trattati quasi alla stregua di delinquenti comuni.

Tutto ciò premesso, le leggi sono però al momento queste e, se come liberi cittadini abbiamo il diritto di affermare che a nostro parere sono sbagliate, allo stesso tempo siamo dovuti a rispettarle, senza "se" e senza "ma".

[dupondio]

Lei che ne pensa (in cuor suo naturalmente?).

Rispetto le idee di tutti anche quando non le condivido.

Sul fatto che come dice lei nelle "Fiere e ai Convegni Nazionali di Numismatica vengono tranquilamente esposte e messe in vendita regolarmente in piena libertà e senza rilasciare ricevute fiscali di sorta monete antiche di particolare pregio, aes grave stessi, preromane, greche antiche, piastre papali" ritengo che, non solo non è giusto, ma con questo modus operandi si configurano illeciti amministrativi e a volte anche penali, di cui, in caso di controllo Veditore ed Acquirente si assumeranno in pieno la loro responsabilita'.

In merito a quanto scritto da me sopra riguardo la necessita' di avere certezze sulla provenienza delle monete, è un consiglio che mi sento di dare sempre ai collezionisti, visto e considerato il gran numero di sequestri di collezioni di monete antiche ad opera del TPC, con i conseguenti capi d'imputazione che vengono attribuiti ai collezionisti! Basta leggere la sezione legislazione per rendersi conto di come il problema sequestri sia reale e diffuso.

[Vincenzo]

Il rispetto della legge attuale, che possa piacere o no, è il messaggio che deve passare.

Vincenzo.

P.S. ho letto che Aemilianus ha scritto un post, da me condiviso del tutto.

Quella è la linea da seguire.

Modificato 5 Giugno, 2012 da Vincenzo

[Rapax]

Quando qualcuno di noi, anche involontariamente, fa passare messaggi non in linea con l'attuale situazione legislativa, non crea problemi solo a se stesso, ma anche a tutto il forum.

Per questa ragione chiudo la discussione.