Caro Babbo Natale, ........

[acraf]

Mi associo al 100% a Michele, che ha sviluppato con lucida analisi e ottima argomentazione quello che avevo succintamente postato prima.

Quando parlavo dei limiti del Forum non volevo esprimere alcuna critica ad esso e neppure a supposti limiti tecnologici, ma accennare a una sua oggettiva impossibilità di diventare un "soggetto" che elabori un progetto di risistemazione normativa, mentre può invece "catalizzare" idee e movimenti di opinione. Sono due piani di lavoro che sono bene distinti e sui quali non si deve fare confusione.

Purtroppo esistono diverse associazioni che rappresentano i collezionisti e anche associazioni di numismatici professionisti (che pure essi devono essere giustamente tutelati). Bisogna arrivare appunto a un Comitato che in qualche modo riunisca le varie realtà e trovare un denominatore comune per un determinato e specifico obiettivo, che è quello di assicurare regole più chiare.

Questo è il primo vero passo..... anche se implica una copernicana rivoluzione culturale (la filosofia finale sarebbe quella di stampo anglosassone, già accennato prima da Numizmo) e onestamente resto piuttosto pessimista.

[orlando10]

Ciao,

naturalmente sono convinto dell'importante lavoro tecnicamente impegnativo nell'area privata.

Io sono abbastanza sprovveduto in materia e avrei delle domande da porre; vorrei usare questa discussione per i classici fini divulgativi che sono - nulla di male a scriverlo - l'aspetto più comune del forum.

Aspetto però che un moderatore esprima la sua opinione a riguardo, nel senso che ma non vorrei che si creasse l'impressione di tornare indietro rispetto al lavoro fatto, se questa discussione deve raccogliere proposte tecniche.

[piakos]

Ciao Orlando...credo che per il momento covenga rimanere nel topic per cercare di ottenere da Babbo Natale...una sorta di gradito regalo.

ANDIAMO SUL CONCRETO

La proposta tecnica è di etrema semplicità.

Piakos e Bizerba sono due legali...nel Forum ce n'è probabilmente qualcun altro che saremo ben lieti di avere vicino.

Monbalda è un tecnico la cui preparazione e professionalità è stata apprezzata

Acraf è un valente studioso di monete classiche, con ampie esperienze in tema di pubblicazioni ed è vicino all'ambiente dei Beni Culturali.

Alberto Varesi è un numismatico professionista titolare di una blasonata casa d'Aste.

Incuso ha valenze e competenze che sono sotto l'occhio di tutti.

Polemarco, potrebbe anche darci una mano.

Qualcun altro che in questo esatto momento mi sfugge...può contattarci.

Già siamo in presenza di un nucleo ristretto che potrebbe continuare a studiare, pensare, elaborare la materia...anche sulla scorta e sul confronto della precedente eperienza in area riservata. OLTRE AL FORUM....SI PUÒ USARE IL FAX...IL TELEFONO...LE MAIL...LE CENE...LE OCCASIONI NUMISMATICHE...SKIPE...VIDEOCONFERENZE e quant'altro...

Poi...elaborazione in corso...si può valutare a chi fare riferimento...chi altri contattare...come spendere il lavoro.

Temo che attendere l' imprimatur di un'ampia fetta della Numismatica associata o istituzionalizzata, per poi partire...possa significare rimanere sul binario...almeno per un bel pezzo.

A parte la veste di ottimo pretesto per non impegnarsi in questa Sede...stupirebbe che non ce ne volessimo capacitare.

Per solito, globalizzazione anche alla mano, prima si confeziona un prodotto...anche sotto forma di prototipo...poi si cerca di commercializzarlo.

Un buon lavoro...non resta orfano.

SPECIFICAMENTE, SE TUTTI SANNO CHE CE NE STIAMO OCCUPANDO.

A latere si potrebbe aprire una discussione nel Sito (dove i guastatori verrabbero ammoniti e/o allontananti) per aggiornare i lavori e raccogliere idee.

Di questo potrei occuparmente io...come relatore, non come titolare...come uomo di fatica per dirla tutta. Casomai chiederei ad Acraf di coadiuvare. Ovvio che, faticatori a parte...la dicussione resterebbe a libero accesso di ogni membro attivo.

Per quanto riguarda gli studi ed il lavoro, il Forum potrebbe anche essere solamente un tramite...una stanza...un confronto...un consesso dove trovare sponde...una sorta di casa od ufficio.

Certo...al momento opportuno andrà citato e ringraziato.

Sarebbe il minimo.

Dico a tutti Voi ed a nessuno in particolare...ma ci vorrebbe tanto?

Se non lo si vuole fare nell'ambito su descritto...per motivazioni le più disparate e personali...è un altro discorso. ALTRE PROPOSTE DI AFFINAMENTO OD ALTERNATIVE...SARANNO LE BENVENUTE.

Mi permetterete tuttavia di avanzare fortissime perplessità sul mancato funzionamento di un tale approccio, sotto il profilo tecnico.

Questo credo sia il mio quarto o quinto post che chiede di pervenire ad una qualche conclusione.

Se mi aiutate a rimanerci sopra ed a cercare di stringere...ve ne sarò grato.

[acraf]

Ringrazio Piakos per la stima e le sue conclusioni sono esaustive. Purtroppo sono arrivato piuttosto tardi in questo forum e temo di non avere seguito bene alcune vecchie discussioni (sinceramente non ho molta voglia né tempo di ripassare le numerose pagine già postate in passato, anche alcuni anni fa).

Ripeto che non sono un tecnico in senso stretto di aspetti normativi, ma sono comunque disponibile a confrontarmi con voi.

Ritengo che il primo passo sia quello di raccogliere le varie bozze e proposte che erano già state preparate e valutare gli eventuali punti deboli. Ad esempio non ho sottomano la proposta di Bernardi e quindi non so neanche le reali motivazioni che hanno portato al suo rapido "affossamento", anche se so che Giulio Bernardi è un valente e serio commerciante professionista e profondo conoscitore della materia numismatica grazie alla sua lunga esperienza (non è un giovincello....).

Mi sembra più logico che si cerchi di partire da una bozza già presentata, piuttosto che fare subito "tabula rasa" e iniziare da zero.....

Forse sarebbe opportuno aprire una sezione o discussione preposta alla "pubblicazione" delle varie passate proposte, con valutazioni di pro e contro. In questa maniera si ha anche una sorta di "memoria" storica di quello che è già stato tentato, per meglio individuare la traccia migliore delle cose da fare.

Ovviamente si prega di evitare commenti inutili e fuori tema.

Ciao

Alberto

[orlando10]

Ciao Orlando...credo che per il momento covenga rimanere nel topic per cercare di ottenere da Babbo Natale...una sorta di gradito regalo.

Questo credo sia il mio quarto o quinto post che chiede di pervenire ad una qualche conclusione.

Se mi aiutate a rimanerci sopra ed a cercare di stringere...ve ne sarò grato.

Grazie Piakos,

mi sembra giusto evitare che la discussione possa diventare dispersiva.

Buon lavoro!!!

[uzifox]

Piccolo intermezzo... ;)

http://www.lamoneta....892#entry927892

Modificato 2 Gennaio, 2012 da uzifox

[grigioviola]

io la butto là... non so se faccio bene a metterla in questa discussione o se meritava uno spazio indipendente...

perchè chi attualmente ha creato questo secondo tavolo di lavoro (o lo sta creando) non prova a realizzare uno strumento utile a chi si vuole accostare in modo sereno e alla luce del sole alla numismatica classica?

una sorta di guida all'acquisto consapevole, senza ovviamente valore assoluto e senza esimere l'acquirente da alcuna responsabilità... una sorta di manuale di buoni consigli, di dritte, di cose utili da sapere... poche pagine, leggibili, chiare, facilmente comprensibili da tutti anche da chi non mastica nulla di diritto e/o legge.

e una serie di utilità pratiche magari rivolte a chi fa acquisti presso venditori esteri tramite internet, a prescindere che sia ebay, vcoins o che altro... che ne so: quali documenti richiedere al commerciante assieme alla moneta e, cosa secondo me molto utile!, la loro traduzione nelle tre lingue più diffuse in ambito collezionistico (inglese, francese, tedesco)... mi riferisco a terminologie come (ricevuta fiscale, attestato di lecita provenienza, iscrizione registro imprese, estremi partita iva... cose che non sempre hanno una traduzione letterale ma che in alcuni casi hanno locuzioni proprie anche in aderenza con le istituzioni di quel dato paese).

può essere utile uno strumento del genere?

se ritenete che sia uno sforzo vano o di poca utilità... come l'ho buttata lì... cestinate pure!!!

:)

[piakos]

Ciao Grigio...

molto interessante.

E' difficile tu possa proporre interventi che non abbiano un senso.

:)

Ne prendiamo nota.

Fatto è, come scrivevo sopra, che potrei occuparmene io, di tutte codeste problematiche in topic.

Non per presunzione...ma per mera volontà e servizio.

Ma dovrei aprire una sorta di Ufficio (legale/commeciale) ad hoc.

Almeno per la durata del lavoro.

Sto quindi chiedendo condivisione, non sul riprendere quanto, se pur brillantemente condotto dal coordinatore Bizerba, non ha avuto concrete conclusioni.

Ma su qualcosa di nuovo che dia alle problematiche una veste diversa...forse anche più tecnica...ma, appunto meno condivisa da Chissachi...e all'impronta.

Ce la facciamo noi la discussione sul cambiamento e sui consigli per l'attuale situazione.

Saranno gli altri che, non per nostra presunzione, ma per dinamiche fisiche, potranno cogliere...intervenire...invitarci da qualche parte.

Altrimenti non se ne esce.

Basta volerlo fare... :pleasantry:, con sereno rispetto e in amicizia.

[bizerba62]

Ciao.

"io la butto là... non so se faccio bene a metterla in questa discussione o se meritava uno spazio indipendente...

perchè chi attualmente ha creato questo secondo tavolo di lavoro (o lo sta creando) non prova a realizzare uno strumento utile a chi si vuole accostare in modo sereno e alla luce del sole alla numismatica classica?

una sorta di guida all'acquisto consapevole, senza ovviamente valore assoluto e senza esimere l'acquirente da alcuna responsabilità... una sorta di manuale di buoni consigli, di dritte, di cose utili da sapere... poche pagine, leggibili, chiare, facilmente comprensibili da tutti anche da chi non mastica nulla di diritto e/o legge."

Mi pare che qiello che chiedi sia un argomento ripetutamente trattato da anni su questa sezion del forum da Piakos, elledi, numizmo e tanti altri e che poi si riduce ai canonici suggerimenti di acquistare da commercianti regolari, che rilasciano sia la documentazione fiscale dell'acquisto che quella di provenienza della moneta.

Tutto qui. Non so se valga la pena di scriverlo su una guida.

"e una serie di utilità pratiche magari rivolte a chi fa acquisti presso venditori esteri tramite internet, a prescindere che sia ebay, vcoins o che altro... che ne so: quali documenti richiedere al commerciante assieme alla moneta e, cosa secondo me molto utile!, la loro traduzione nelle tre lingue più diffuse in ambito collezionistico (inglese, francese, tedesco)... mi riferisco a terminologie come (ricevuta fiscale, attestato di lecita provenienza, iscrizione registro imprese, estremi partita iva... cose che non sempre hanno una traduzione letterale ma che in alcuni casi hanno locuzioni proprie anche in aderenza con le istituzioni di quel dato paese)."

Fermi restando i suggerimenti precedenti. che valgono anche se si acquistano monete online, su Ebay ecc., va detto che se si acquistano monete all'estero bisogna fare i conti anche con la legislazione dello Stato del venditore.

E non è detto che il concetto di ricevuta fiscale o di certificato di provenienza sia lo stesso per noi e, giusto per fare un esempio, per un seller che opera negli U.S.A.

D'altro canto, si potrebbe acquistare una moneta all'estero senza alcuna certificazione o documento fiscale ed essere in regola per la legislazione dello Stato del seller e non esserlo invece per lo Stato italiano.

Stendere una guida operativa sugli acquisti all'estero, riportando le legislazioni del settore di tutti i Paesi del mondo, non è quindi cosa semplice, anche se direi che applicando i soliti suggerimenti di cui sopra, si dovrebbero dormire sonni abbastanza tranquilli.

Se poi non si è tranquilli ad acquistare all'estero, mi sento di richiamare il vecchio rimedio che ci suggerivano le nostre mamme (e che, però, io ho sempre disatteso...) ovvero quello di indossare "la maglia di lana".....che nel nostro caso va interpretato nel senso di "non comprare all'estero"..... :good:

Saluti.

Michele

[piakos]

.......

Sto quindi chiedendo condivisione, non sul riprendere quanto, se pur brillantemente condotto dal coordinatore Bizerba, non ha avuto concrete conclusioni.

Ma su qualcosa di nuovo che dia alle problematiche una veste diversa...forse anche più tecnica...ma, appunto meno condivisa da Chissachi...e all'impronta.

Ce la facciamo noi la discussione sul cambiamento e sui consigli per l'attuale situazione.

Saranno gli altri che, non per nostra presunzione, ma per dinamiche fisiche, potranno cogliere...intervenire...invitarci da qualche parte.

Altrimenti non se ne esce.

Basterebbe volerlo fare... :pleasantry:, con sereno rispetto e in amicizia.

Ciao Michele...che ne pensi (spassionatamente e senza sentire impegno alcuno) ?

Tanto per cercare, comunque, una qualche sorta di conclusione

[bizerba62]

Ciao.

"Ciao Michele...che ne pensi (spassionatamente e senza sentire impegno alcuno) ?

Tanto per cercare, comunque, una qualche sorta di conclusione."

Lo sai che ne penso....che un conto è manifestare disponibilità e un altro è operare concretamente.

E, come sai, non sono molto convinto (anche perchè ci sono già passato) che dalla dichiarazione di intenti si possa qui passare proficuamente all'aspetto operativo.

Ecco perchè, questa volta, lascio volentieri ad Altri il compito di passare dalle parole ai fatti.

Poi siamo qui...come qui sono anche le persone che ci avevano provato con me l'altra volta.

La domanda che mi hai rivolto la considero dunque implicitamente indirizzata anche a Loro.

Mi sembra poi che ci sia un interessante spunto nell'altra discussione in cui si parla delle monete di interesse archeologico e/o storico in cui, finalmente, sembra si possa sperare di avere un contraddittorio "tecnico".

Vediamo se almeno sul piano delle definizioni concettuali si può arrivare ad un qualche risultato utile.

Saluti.

Michele

[grigioviola]

prendo atto delle risposte in merito alla mia proposta.

una precisazione a quanto detto da bizerba in merito all'utilità di redarre una guida su cose dette e ritrite in questo forum più e più volte... allora, credo che non abbia un'utilità per me o per chi più volte ne ha discusso... quanto piuttosto per il neofita, per chi fa i primi passi... e i primi errori! spinto dalla buona fede e dall'ingenuità che in più di qualche caso fan compiere leggerezze!

mi si potrebbe dire che il neofita deve prima informarsi e cercarsi le discussioni, ma anche questo... il neofita di solito non lo fa per la tendenza quasi di un buttarsi allo sbaraglio o di un volere "tutto e subito" ecco allora che una sorta di mini decalogo (se non lo vogliamo chiamare guida!) da tenere in evidenza credo possa avere, seppur minima, una sua piccola utilità.

detto questo... rinnovo ancora gli auguri di un buon lavoro a questa nuova squadra e un ringraziamento a chi l'ha preceduta.

[bizerba62]

..."detto questo... rinnovo ancora gli auguri di un buon lavoro a questa nuova squadra...."

Mi unisco anch'io agli auguri.........anche se non ho ancora capito quale sarà "questa nuova squadra"..........

M.

[piakos]

..."detto questo... rinnovo ancora gli auguri di un buon lavoro a questa nuova squadra...."

Mi unisco anch'io agli auguri.........anche se non ho ancora capito quale sarà "questa nuova squadra"..........

M.

Come qual'è?

Io, tu, Monbalda...e chi vorremo invitare...nell'auspicio che vorrà partecipare all'impresa.

Chi vuoi che sia...?

:good:

Modificato 27 Gennaio, 2012 da piakos

[bizerba62]

"Come qual'è?

Io, tu, Monbalda...e chi vorremo invitare...nell'auspicio che vorrà partecipare all'impresa.

Chi vuoi che sia...?"

Veramente io adesso non faccio parte di alcuna "squadra" e credo di averlo già scritto, così come lo avevo scritto quando invece ne facevo parte.

Prendo atto, da quanto scrivi, che nella "squadra" ci siete, al momento, Tu e monbalda e quindi è a Voi che ho rinnovo gli auguri di un buon lavoro......... :good:

M.

[piakos]

"Come qual'è?

Io, tu, Monbalda...e chi vorremo invitare...nell'auspicio che vorrà partecipare all'impresa.

Chi vuoi che sia...?"

Veramente io adesso non faccio parte di alcuna "squadra" e credo di averlo già scritto, così come lo avevo scritto quando invece ne facevo parte.

Prendo atto, da quanto scrivi, che nella "squadra" ci siete, al momento, Tu e monbalda e quindi è a Voi che ho rinnovo gli auguri di un buon lavoro......... :good:

M.

Non posso fare altro che ringraziarti.

A questo punto...non resta che prendere atto della tua cofermata decisione.

Cercherò di attrezzarmi e chiedere sponda quale "allenatore" legalmente unico.

:)

Modificato 28 Gennaio, 2012 da piakos

[bizerba62]

"Cercherò di attrezzarmi e chiedere sponda quale "allenatore" legalmente unico".

Bene. Siamo tutti ansiosi di vedere la nuova squadra in campo...... :hi:

M.

[piakos]

"Cercherò di attrezzarmi e chiedere sponda quale "allenatore" legalmente unico".

Bene. Siamo tutti ansiosi di vedere la nuova squadra in campo...... :hi:

M.

Okkei, non ho dubbi al riguardo...ma con calma.

Mi dicono che se vai piano vai sano e lontano.

:good: