Caro Babbo Natale, ........

[libeccio]

Una domanda, io son stato indagato per ricettazione, ma se colui che mi ha venduto la moneta non è stato ancora condannato, come possono presupporre che io sia un ricettatore, poi come può un collezionista immaginare che il venditore privato venda materiale trafugato, perchè non posso chiedere la restituzione delle altre monete regolarmente acquistate, sento storie di 5-7 anni, ma non esiste la prescrizione, se il mio fosse come credo un' incauto acquisto, chi lo deve stabilire, capisco che i tempi son lunghi ma queste attese logorano le persone.

Meja, non voglio dare l'impressione di quello poco combattivo, ma doveva vedere l'espressione dei carabinieri quando han visto l'oggetto per il quale son venuti da Bologna, pensavano di recuperare una statua Punica, e si son ritrovati una frammento di pochi grammi, più di 9 ore tra perquisizione e di verbale, nonostante la mia massima collaborazione che hanno comunque apprezzato, vero han fatto il loro lavoro ma con grande umanità, che fin ora l'ho solo vista da parte loro, veramente non è una cosa di comodo, ma che si tengano tutte le monete, ma che non mi vengano a dire che c'è incompatibilità territoriale visto che tutto è partito da Cagliari, ma magari mi facessero parlare, visto che son stato tradito pure da un noto commerciante del posto che gli è venuta l'amnesia, sono veramente deluso !!!

Comunque se passerà tutto a Reggio, la contatterò, magari mi potrà consigliare qualche nome.

Andrea

[bizerba62]

Ciao Dabbene.

"Infatti non mi piace tutto questo sia nella vita che in altri ambiti, questo spero lo si possa dire ancora, se mi è permesso dirlo , pensavo di poter dare un contributo di qualche riflessione/ proposta ma ho capito che è meglio che torni a parlare nel medievale,non sono qui per fare polemiche ne ho voglia di farle.....scusate !

Continuate pure voi in modo più proficuo e costruttivo ."

Scusa, ma fai male a prendertela.

Nessuno, penso, vuole impedirTi di dare un contributo alla discussione...anzi....

Bisogna solo comprendere che questa sezione non è come tutte le altre. Un conto è approfondire argomenti prettamente numismatici e un altro è cercare di districarsi in questo ginepraio fatto di leggi, di giurisprudenza ondivaga e, soprattutto, di stravaganti valutazioni peritali, nel quale sono rimasti impigliati anche un certo numero di onesti collezionisti il cui unico errore è stato quello di aver magari acquistato su Ebay una moneta da due euro.

Trovare una soluzione a tutto questo non è purtroppo come approfondire una colta discussione sulla monetazione mediovale.

Anzi. Mi viene da dire: beati coloro che possono permettersi di dedicarsi soltanto alle discussioni puramente ed esclusivamente numismatiche.....perchè quello, in fondo, dovrebbe essere lo scopo più nobile di questo forum e queste "rogne", per i cultori della numismatica, non dovrebbero neanche esistere.

Ma un conto è la teoria (o le aspirazioni teoriche) un altro è la dura realtà, che molti qui dentro hanno avuto il dispiacere di toccare con mano.

Quindi Ti pregherei di considerare il diverso atteggiamento che giocoforza si è obbligati a mantenere quando si discetta di numismatica pura e quando invece si cerca di capire perchè un collezionista onesto si è trovato costretto ad offrire il caffè alle 7 del mattino a degli sconosciuti in divisa che gli sono piombati in casa e gli hanno sequestrato tutte le monete.

Saluti.

M.

Modificato 28 Dicembre, 2011 da bizerba62

[bizerba62]

"Una domanda, io son stato indagato per ricettazione, ma se colui che mi ha venduto la moneta non è stato ancora condannato, come possono presupporre che io sia un ricettatore, poi come può un collezionista immaginare che il venditore privato venda materiale trafugato, perchè non posso chiedere la restituzione delle altre monete regolarmente acquistate, sento storie di 5-7 anni, ma non esiste la prescrizione, se il mio fosse come credo un' incauto acquisto, chi lo deve stabilire, capisco che i tempi son lunghi ma queste attese logorano le persone."

Ciao Andrea.

Credo sia opportuno che sull'argomento Ti risponda in privato questo pomeriggio.

Non per consolarTi, ma nel frattempo Ti inviterei a leggere quello che ha scritto poco sopra Numismaticasicula in merito alla Sua vicenda processuale.

Saluti.

Michele

[piakos]

Ciao.

"Il problema è che per inioziare ora e fare qualcosa in questo Sito bisognerebbe lavorarci sopra ed anche molto. Poi, calarsi nel gioco della riforma, potrebbe essere più facile di quanto si pensi.

Da dove iniziare?

Come?

Chi ci sta a lavorare ed a mettersi ingioco?

L'editore che ne pensa? Ci da una mano?

Dove ci colloca?

Se si ha voglia di esplorare questi quesiti già si potrebbe essere a buon punto.

L'idea iniziale e più; semplice è aprire una discussione ad hoc...e lavorarci al punto da riuscire a portarla avanti facendosi leggere...ad libitum...senza scadenze.

Come una pagina di giornale sempre aperta."

Ma guarda che quello che chiedi esiste già; (e dovresti saperlo, perchè è stato ripetutamente scritto sul forum e te l'ho scritto anche in MP di recente).

La sottosezione si chiama "dialogo legislazione" e vi si può attualmente accedere richiedendo la password a centurioneamico.

Esiste da almeno 2 anni. Possibile che non Ti abbia mai punto vaghezza di andarci a dare un'occhiata? Quanto meno nella Tua veste di moderatore della presente sezione?

Ci sono vari interventi di almeno una ventina di persone, che avevano chiesto di partecipare alla discussione ed hanno ottenuto la password.

Si sono sviluppati anche lunghi ed articolati discorsi che...non hanno portato a nulla.

Se vuoi modificarne le modalità di accesso rendendolo libero, credo che basti dirlo a Francesco, così magari tutti potranno dire la loro :nea: .

Questo per dire che non solo l'dea di aprire una sezione apposita nella quale occuparsi di questi problemi è vecchia di almeno un paio d'anni, ma anche per ricordare che alcuni di noi ci hanno già provato ad impegnarsi sulla questione ed a fare quello che proponi...ma senza nessuna utilità ed, anzi, perdendoci del tempo......

Però, se ci andassi a dare un'occhiata...magari anche di sfuggita...., giusto per leggere quello che è stato scritto da una ventina di utenti "fessi" di questo forum (mi scusino gli altri 19.... l'appellativo è in realtà rivolto esclusivamente a me...), Ti renderesTi magari anche conto di quello che si era fatto e potresTi, a quel punto a ragion veduta, suggerire eventuali modifiche per migliorare la discussione.

Altrimenti, come spesso accade sul Forum, si rischia di proporre qualcosa che si è già fatto, con l'aggravante, in questo caso, di farlo ignorando del tutto i precedenti.....

Saluti.

M. :hi:

Ciao Michele,

in primis: non credo che essere un pochino polemici tra di noi serva a qualcosa.

Ti ho già chiesto e riferito in più occasioni, tanto per andare nel già detto, che al riguardo esiste lo strumento MP o, meglio, il telefono...meglio ancora qualche cena nelle occasioni giuste.

So bene che esite lo spazio riservato...so anche cosa vi è stato discusso ed anche alcune motivazioni per cui a te e ad altri non è piciuto come la cosa si è evoluta.

In poche parole...la cosa non avrebbe funzionato.

Semplicemente non lo volevo dire...mi rendo tuttavia conto che nei duri tempi odierni della sensibilità è difficile dare credito.

Appunto per quanto sopra sarebbe meglio inventarsi qualche altra cosa.

Fuori dalle cliccatissime collezioni in euro... in questo Sito c'è una discussione che, pur specialistica e semiesoterica (si tratta di frazioni della monetazione greca antica...prevalentemente in Sicilia), è prossima alle 100.000 letture.

In un primo momento più di qualcuno ipotizzava che fossero i soliti ad esntrare e ad uscire...per far girare il contatore.

Poi si sono dovuti ricredere.

Come abbiamo fatto ad avere 100.000 contatti?

Ci abbiamo lavorato...abbastanza e spesso...quando si poteva...con qualche idea e qualche creatività.

Così ci leggono anche da fuori...ci visitano.

Il portale conduce lì chi vuole approfondire od erudirsi su certe cosucce...oltre ai Lamonetiani.

Adesso la discussione è semiferma anche perchè io non posso lavorare solo sul Forum...altrimenti mio figlio muore di fame...ma continua a predere moltissimi contatti, va avanti da sola.

Questa può essere la strada...potevamo fare la stessa cosa. io...te..Elledi... ed altri valenti Lamonetiani. Scrivendo e dialogando a turno...in un processo dialettico che sicurissimamente avrebbe dato o darebbe delle soddisfazioni.

Non ho altro da dire...come disse Peppino a Totò. :)

E credo che, invece di sfiancarci in vene diatribe tra di noi, sarebbe stato un bene e potrebbe ancora esserlo...iniziare a lavorarci.

Il fatto che trattasi di argomenti tecnici non è un ostacolo...assolutamente.

Basta avere la voglia di imbastirli e renderli nel modo dovuto.

Peratro e per andare nel concreto...ti assicuro che per gli autori di tali discussioni il successo è cosa certa e non solo nell'ambiente.

Altro che le associazioni di settore.

Ciao.

[bizerba62]

Ciao Renzo.

"Ciao Michele,

in primis: non credo che essere un pochino polemici tra di noi serva a qualcosa.

Ti ho già chiesto e riferito in più occasioni, tanto per andare nel già detto, che al riguardo esiste lo strumento MP o, meglio, il telefono...meglio ancora qualche cena nelle occasioni giuste."

Nessuna polemica e, per quanto concerne l'utilizzo di MP, sai bene che ne ho fatto con Te largo uso non molto tempo addietro, evitando di scrivere cose che sul forum avrebbero potuto magari suscitare qualche malumore.

Ma quello che ho scritto in ordine alla Tua idea di allestire una sezione "ad hoc", e solo una doverosa puntualizzazione e cioè che essa esiste da molto tempo e che alla stessa hanno contribuito un certo numero di Utenti del forum (verso i quali mi sembra anche giusto mostrare almeno un minimo di attenzione...). Non mi sembra qualcosa da doverTi dire in privato (cosa che peraltro avevo anche già fatto con un MP), in quanto è solo una "verità storica".

"So bene che esite lo spazio riservato...so anche cosa vi è stato discusso ed anche alcune motivazioni per cui a te e ad altri non è piciuto come la cosa si è evoluta.

In poche parole...la cosa non avrebbe funzionato.

Semplicemente non lo volevo dire...mi rendo tuttavia conto che nei duri tempi odierni della sensibilità è difficile dare credito."

Bene, Se lo sapevi, forse avresTi fatto anche bene a ricordarlo....perchè non dirlo....visto che a quella sezione, alla quale Tu non hai ritenuto di partecipare (per motivi che saranno certamente validissimi, per carità e che non mi permetto di sindacare), hanno dato il loro contributo: elledi, ermes, carnesala, numizmo (solo per un periodo), Giov60, meja, centurioneamico, rapax, quattrino, vitellio, roth37, umberto moruzzi, oltre al sottoscritto (mi scuso se ho dimenticato qualcuno)?

Magari, da persona sensibile quale Tu sei e quale io non sono, avresTi anche potuto considerare maggiormente l'impegno che questi utenti hanno profuso per svariati mesi in quella discussione e darne conto...almeno en passant, sul Forum, prima di proporre un'iniziativa praticamente analoga, seppure un tantino stantia, in quanto vecchia di quasi 2 anni?

"Appunto per quanto sopra sarebbe meglio inventarsi qualche altra cosa.

Fuori dalle cliccatissime collezioni in euro... in questo Sito c'è una discussione che, pur specialistica e semiesoterica (si tratta di frazioni della monetazione greca antica...prevalentemente in Sicilia), è prossima alle 100.000 letture.

In un primo momento più di qualcuno ipotizzava che fossero i soliti ad esntrare e ad uscire...per far girare il contatore.

Poi si sono dovuti ricredere.

Come abbiamo fatto ad avere 100.000 contatti?

Ci abbiamo lavorato...abbastanza e spesso...quando si poteva...con qualche idea e qualche creatività.

Così ci leggono anche da fuori...ci visitano.

Il portale conduce lì chi vuole approfondire od erudirsi su certe cosucce...oltre ai Lamonetiani.

Adesso la discussione è semiferma anche perchè io non posso lavorare solo sul Forum...altrimenti mio figlio muore di fame...ma continua a predere moltissimi contatti, va avanti da sola."

Mi stupisce che non si sia ancora capito che una discussione di numismatica pura non potrà mai essere paragonata ad una qualunque discussione di carattere legislativo/giudiziario.

Non si può pensare che sia solo il numero di contatti o di interventi a poter sbloccare le problematiche che si vivono in questa sezione ed è evidente che una discussione di numismatica e di storia godrà, su un Forum come questo, di una platea che non potrà mai avere, ad esempio, una discussione sui potenziali ambiti di modifica dell'attuale legislazione del Codice Urbani.

Questo mi sembra ovvio. Da qui era sorta l'esigenza di rendere quella sottosezione specialistica non accessibile se non previa password, che peraltro poteva essere richiesta da chi avesse avuto voglia di dire qualcosa.

La cosa non è andata...siamo tutti curiosi di vedere come sarà riproposta.

"Questa può essere la strada...potevamo fare la stessa cosa. io...te..Elledi... ed altri valenti Lamonetiani. Scrivendo e dialogando a turno...in un processo dialettico che sicurissimamente avrebbe dato o darebbe delle soddisfazioni."

Scusa, ma quale strada? Intanto Tu su quella strada non Ti sei neanche avventurato con gli altri Utenti che invece ci hanno almeno provato.....avrai avuto i Tuoi buoni motivi, non lo metto in dubbio...però mi sembra anche molto comodo fare della dietrologia "dal di fuori".

Vediamo comunque quale "processo dialettico", diverso da quello che già 2 anni fa si voleva attuare, potrà oggi essere da Te avviato. Confesso di essere molto curioso...anche perchè alcuni degli interlocutori che dovrebbero essere coinvolti saranno gli stessi di 2 anni fa....(me escluso, naturalmente...).

"Il fatto che trattasi di argomenti tecnici non è un ostacolo...assolutamente.

Basta avere la voglia di imbastirli e renderli nel modo dovuto.

Come no. Certo. Cosa vuoi che siano gli argomenti tecnici come questi....un gioco da ragazzi.

Basta avere la voglia? Spero che Tu stia scherzando, vero?....

"Peratro e per andare nel concreto...ti assicuro che per gli autori di tali discussioni il successo è cosa certa e non solo nell'ambiente."

Si. Saranno ricordati negli "Annales" del Forum.... :clapping:

Saluti.

Michele

Modificato 28 Dicembre, 2011 da bizerba62

[dabbene]

Caro Bizerba ho la massima considerazione di te come tecnico e numismatico e anche per Piakos che saluto cordialmente, quello che voglio dire ma come consiglio spassionato a tutti voi, è che viste le difficoltà operative di questo ambito,è fondamentale che ci sia un sentimento fra voi che lavorate di totale e fattiva collaborazione, dovrebbero essere evitate possibilmente le polemiche e il fare dovrebbe andare sempre nella direzione positiva ; se per caso capita uno in questa sezione con qualche proposta tenetele sempre in considerazione,anche perchè le opzioni non sono infinite e pensate che ogni utente potrebbe alla fine tirare fuori l'idea vincente o dare la direzione giusta da seguire o magari averla in futuro nel cappello, non si può mai dire,e se uno dice alla fine " dovrebbero essere fissate le regole del gioco "non dice altro quello che voi vi augurate un giorno di avere per il collezionismo italiano, per Libeccio che conosco e non vorrei così triste,e per tutti gli altri del forum che hanno avuto la stessa sorte.

Solo con una squadra coesa, propositiva e tesa verso il raggiungimento di un risultato si può sperare di ottenere qualcosa,alla fine siamo tutti nella nella stessa barca, almeno lo spero,

con amicizia,

Mario

Modificato 28 Dicembre, 2011 da dabbene

[numa numa]

Caro Bizerba ho la massima considerazione di te come tecnico e numismatico e anche per Piakos che saluto cordialmente, quello che voglio dire ma come consiglio spassionato a tutti voi, è che viste le difficoltà operative di questo ambito,è fondamentale che ci sia un sentimento fra voi che lavorate di totale e fattiva collaborazione, dovrebbero essere evitate possibilmente le polemiche e il fare dovrebbe andare sempre nella direzione positiva ; se per caso capita uno in questa sezione con qualche proposta tenetele sempre in considerazione,anche perchè le opzioni non sono infinite e pensate che ogni utente potrebbe alla fine tirare fuori l'idea vincente o dare la direzione giusta da seguire o magari averla in futuro nel cappello, non si può mai dire,e se uno dice alla fine " dovrebbero essere fissate le regole del gioco "non dice altro quello che voi vi augurate un giorno di avere per il collezionismo italiano, per Libeccio che conosco e non vorrei così triste,e per tutti gli altri del forum che hanno avuto la stessa sorte.

Solo con una squadra coesa, propositiva e tesa verso il raggiungimento di un risultato si può sperare di ottenere qualcosa,alla fine siamo tutti nella nella stessa barca, almeno lo spero,

con amicizia,

Mario

Credo di comprendere bene lo spirito che ha mosso il buon Mario a queste considerazioni , che certamente condivido.

Pur riconoscendo professionalitä e un notevole spirito di servizio alla sezione Legislazione , ne ho da subito individuato i limiti riguardo la direzione e le finalitä indicati nelle considerazioni esplicitate da Dabbene.

Ottimo spazio per sviscerare problematiche legislative e regolamentative ma non efficace come strumento per "proporre" qualcosa che potesse cambiare le regole. Avevo giä indicato che per arrivare a godere di una qualsivoglia considerazione nella materia sarebbe stato necessario aprire un tavolo tecnico con la partecipazione di rappresentanti delle varie controparti con le quali si rende necessario instaurare un dialogo.

Il forum , strumento utilissimo, pur potendo esibire una notevole cassa di risonanza , non basta a "farsi sentire" in certi ambienti. Non ü certo la perizia che manca, anzi alcune discussioni in tema legislativo sono state molto dotte ed approfondite. Manca il contatto relazionale , elemento insostituibile per poter progredire in determinate questioni ed ambienti ove il lato tecnico üna condizione necessaria ma non suffficiente.

Dabbene ha ragione quando afferma che occorre e che si puö fare di piü. Certamente si puö e si dive continuare a discuterne sul forum, con l'ausilio di chi , tecnico, puö aiutare a districarsi nell'attuale complessa normativa e disciplina. Non sono certo pero che questo da solo possa portare a dei risultati concreti. Lo poträ , come ausilio, se si poträ arrivare ad un confronto serio e regolamentato con le controparti responsabili della normativa vigente.

[piakos]

Caro Michele,

non volevo assolutamente urtare la sensibilità di nessuno.

Non ho potuto partecipare a quella iniziativa da te evidenziata perchè assorbito da compiti di moderazione e di incentivazione in giro per il forum...nonchè da quella famosa discussione, sulle fraqzioni greche, che tanto inatteso consenso ha avuto.

Per fare queste cose, peraltro con modestissima competenza ma con molto amore e qualche vivacità...occorre impiegare delle ore...quasi ogni giorno.

Quando nei post si mette passione e tanta voglia di divulgare...e una 'nticchia di idee, si finisce per scrivere molto...forse anche troppo.

A volte me ne scuso...perchè non so sino a che punto possa essere gradito.

Ma il tempo se ne va implacabile...post dopo post.

Poi ogni tanto capita che vai sulle scatole a qualcuno...non perchè sei bravo, ma perchè scrivi appunto troppo e/o troppe cose ;) , con qualche modesta ideuccia...e il lavoro subito raddoppia...o triplica.

Sono in molti qui che, più che scrivere amano competere...tanto vale dirlo poichè è evidente.

Poi cerchi di moderare...con calma e pazienza...e chi viene moderato non ci vuole stare.

Anzi...è contento che gli dai benzina per il fuoco.

Quanto precede non per avanzare crediti...non è questa la sede dove può servire farlo, atteso che siamo in regime di volontariato; ma per evidenziare che non si può seguire tutto e tutti quando cerchi l'approfondimento perchè credi nelle potenzialità del Sito.

Potenzialità che, a mio modestissimo avviso, sono enormi ma - appunto - ci sarebbe da lavorare.

Quando si tratta di mettersi a lavorare è difficile trovare sponda.

Qualcuno non ci crede o, legittimamente, non vuole farlo...qualcuno dice che allora è meglio leggere un libro...qualcuno è geloso non si sa di cosa...qualcuno teme di regalare idee e lavoro...qualcuno addirittura ti dice che le idee qui postate vengono - ove valenti - saccheggiate.

A me personalmente non importa.

Faccio un latro lavoro e vivo di altre cose.

Se un ricercatore valente ed ambizioso dovesse appropriarsi di qualche fortuita felice intuizione...buon pro gli faccia, nell'auspicio che almeno scriva che lo spunto è stato preso da questo Sito.

Tutto quanto precede per giustificare la mia assenza dalla camera di lavoro che mi hai rammentato.

Chiedo comunque venia.

Come sai sono co-curatore di questa Sezione da poco tempo e mi sono sempre definito Giovane di studio (non di anagrafe) rispetto al comandante ed anche a Te che ci scrivi da molto più tempo.

Adesso mi vete lasciato solo...immagino per legittimi e validi motivi che non ci debbono competere.

Non ho insistito nel coltivare le mie dimissioni pur rassegnate per non mettere in difficoltà la Sezione...in attesa di rimaneggiamenti e nuove leve.

Intanto mi consento qualche modesta iniziativa.

Mi consentirai di dissentire sul fatto che non si possa mettere in piedi una nuova iniziativa o, andrebbe benissimo, coltivare e rinnovare nuovamente ed insieme quella precedente (ma sul punto avevi già manifestato un dissenso).

Michele!

Più che dirti e spiegarti in amicizia ed in assenza di polemica quanto sopra...che debbo fare?

Comunque i migliori auguri per il nuovo anno.

P.S.

Anche a Dabene ed a tutti i Lamonetiani.

[piakos]

Caro Bizerba ho la massima considerazione di te come tecnico e numismatico e anche per Piakos che saluto cordialmente, quello che voglio dire ma come consiglio spassionato a tutti voi, è che viste le difficoltà operative di questo ambito,è fondamentale che ci sia un sentimento fra voi che lavorate di totale e fattiva collaborazione, dovrebbero essere evitate possibilmente le polemiche e il fare dovrebbe andare sempre nella direzione positiva ; se per caso capita uno in questa sezione con qualche proposta tenetele sempre in considerazione,anche perchè le opzioni non sono infinite e pensate che ogni utente potrebbe alla fine tirare fuori l'idea vincente o dare la direzione giusta da seguire o magari averla in futuro nel cappello, non si può mai dire,e se uno dice alla fine " dovrebbero essere fissate le regole del gioco "non dice altro quello che voi vi augurate un giorno di avere per il collezionismo italiano, per Libeccio che conosco e non vorrei così triste,e per tutti gli altri del forum che hanno avuto la stessa sorte. Solo con una squadra coesa, propositiva e tesa verso il raggiungimento di un risultato si può sperare di ottenere qualcosa,alla fine siamo tutti nella nella stessa barca, almeno lo spero, con amicizia, Mario

Credo di comprendere bene lo spirito che ha mosso il buon Mario a queste considerazioni , che certamente condivido. Pur riconoscendo professionalitä e un notevole spirito di servizio alla sezione Legislazione , ne ho da subito individuato i limiti riguardo la direzione e le finalitä indicati nelle considerazioni esplicitate da Dabbene. Ottimo spazio per sviscerare problematiche legislative e regolamentative ma non efficace come strumento per "proporre" qualcosa che potesse cambiare le regole. Avevo giä indicato che per arrivare a godere di una qualsivoglia considerazione nella materia sarebbe stato necessario aprire un tavolo tecnico con la partecipazione di rappresentanti delle varie controparti con le quali si rende necessario instaurare un dialogo. Il forum , strumento utilissimo, pur potendo esibire una notevole cassa di risonanza , non basta a "farsi sentire" in certi ambienti. Non ü certo la perizia che manca, anzi alcune discussioni in tema legislativo sono state molto dotte ed approfondite. Manca il contatto relazionale , elemento insostituibile per poter progredire in determinate questioni ed ambienti ove il lato tecnico üna condizione necessaria ma non suffficiente. Dabbene ha ragione quando afferma che occorre e che si puö fare di piü. Certamente si puö e si dive continuare a discuterne sul forum, con l'ausilio di chi , tecnico, puö aiutare a districarsi nell'attuale complessa normativa e disciplina. Non sono certo pero che questo da solo possa portare a dei risultati concreti. Lo poträ , come ausilio, se si poträ arrivare ad un confronto serio e regolamentato con le controparti responsabili della normativa vigente.

Rispetto il punto cortesemente espresso.

Dissento in toto, salvo negli auspici.

Mi ripeto: si può fare...si può fare, molto più di quanto sia dato immaginare.

Bisogna avere voglia di lavorare...

Se il lavoro è buono...qualche successo ne consegue.

II Forum, checchè qualcuno continui a ridurne la valenza, è letto ed in parte anche ascoltato o indicato a parere.

Lo so perchè me lo dicono autorevoli e competenti appassionati e professionisti...anche se ultimamente si sta battendo un po' la fiacca. :)

Faccio un esempio numismatico.

Non c'è cosa peggiore che decidere di vendere delle belle monete e non sapere a chi darle...privato od operatore professionale che possa essere.

Le belle monete te le devono chiedere...e quindi debbono sapere o immaginare che le hai.

Le dinamiche del Forum La moneta (non a caso...) sono identiche.

Iniziamo a darci da fare sul serio...e ci verranno a chiedere, non ci ignoreranno.

Certo non ho il tempo e la possibilità tecnica di farlo da solo...tanto meno la presunzione di pensare di poterlo fare.

Ribadisco gli auguri.

Pax et bonum...

[numizmo]

Per una volta senza voler fare polemica, soprattutto perché ne è già stata fatta abbondantemente in contemporanea alla mia uscita dalla sezione riservata, senza togliere nulla a nessuno e senza voler entrare nuovamente in puntualizzazioni dovute a visuali diverse, non vedo per quale motivo non si debba tentare di portare avanti lo stesso il discorso sul tema della riforma della legge sul collezionismo.

Magari, come ho già asserito, il fatto che siamo quattro gatti e per di più elitari, non ci farà avere peso politico, ma forse, se riuscissimo a propinare a chi di dovere una valida soluzione già bell' e pronta , forse, non dovendo mettersi a lavorare loro, potrebbero anche essere più propensi a considerarla, non fosse altro che perché non fanno la fatica di pensarci con le loro forze.

Piakos , che è uno dei "tecnici" del settore,dice di voler iniziare e/o riprendere a lavorarci (peraltro in comunione..per .volontariato e per scopi comunitari),Dabbene idem, Sonia 417 anche e tanti altri hanno le stesse idee, mi pare, ...sono dei visionari?, forse degli illusi o dei benemeriti? va bene lo stesso : affianchiamoli che male non ci farà.

Negli ultimi tempi ho visto spuntare forumisti che di diritto ne masticano sul serio e anche diversi personaggi vicini all'ambiente delle sovrintendenze varie, bene, vediamo se tra tutti si riesce ad elaborare una formula più o meno universalmente applicabile, che non lasci indietro nessuno e che non abbia zone scoperte.

Diamogli ausilio e nuove idee , fregandocene se qualcuno potrebbe manifestare irritazione di fronte a spunti nuovi, magari non tutti ortodossi, ma sicuramente dettati dal coinvolgimento diretto. Chissà che in mezzo a tante castronerie, legali e non ,che verranno scritte ( le mie in testa) anche solo per la legge della probabilità, non si riesca a estrapolare un pò di punti validi e adatti all'uso...e tante grazie se non vengono da specialisti o addetti ai lavori..

.

A leggere tra le righe di questa e altre discussioni sull'argomento..sembra quasi che qualcuno abbia motivo per non voler fare progressi o per volerli fare solo per il proprio settore... così non si va da nessuna parte, anzi :così diamo una mano a chi ci vuole tenere nel limbo dell'incertezza del diritto a collezionare monete dove può farci di tutto e il contrario di tutto, impunemente...e ce ne sono già in abbondanza e agguerriti...di tutto hanno bisogno meno che di aiuto dall'interno.

Mal che vada sarà un salutare esercizio cerebrale , che se non altro, mantiene giovani...tanto la pensione non ce la daranno per un altro bel pezzo..tanto vale stare in forma. :D

[bizerba62]

Ciao.

"Mi consentirai di dissentire sul fatto che non si possa mettere in piedi una nuova iniziativa o, andrebbe benissimo, coltivare e rinnovare nuovamente ed insieme quella precedente (ma sul punto avevi già manifestato un dissenso)."

Ci mancherebbe! Puoi mettere in piedi qualunque iniziativa.

Io ho solo detto che dopo le esperienze fatte, non credo, nella maniera più assoluta, alla possibilità che una tematica del genere (a differenza ad esempio, di una discussione sulle monete greche o medievali) possa essere esaurientemente affrontata qui sul forum.

Per quanto riguarda, in generale, la volontà di fare qualcosa per cambiare la situazione attuale, mi permetterei solo di rammertare che fui tra i primi ad inviare al Notaio di Trieste la lettera di adesione all'iniziativa promossa dal Dott. Giulio Bernardi, di cui si parlò a lungo sul forum qualche tempo fa.

Come forse saprai, quella proposta raccolse poche adesioni e qualche critica e si arenò di lì a poco.

Dal mio punto di vista è stato un grave errore non aver dato credito a quella iniziativa ed alla persona che se ne faceva promotrice.....ma questo è solo il mio pensiero e dunque è irrilevante.

Era solo per dire che non mi sono mai messo di traverso rispetto alla possibilità di modificare l'attuale incresciosa situazione.

"Michele!

Più che dirti e spiegarti in amicizia ed in assenza di polemica quanto sopra...che debbo fare?"

Non devi fare proprio nulla!...

Nel mio precedente intervento ho solo voluto informare chi non ne era a conoscenza, che ciò che proponevi di fare oggi si era già tentato di farlo due anni fa.

Pur apprezzando il Tuo tatto nel non voler infierire sugli esiti negativi di un'esperienza che non si è conclusa bene, mi sembrava tuttavia doveroso che se ne desse almeno atto, anche perchè vi hanno lavorato per circa 5 mesi un certo numero di Utenti del Forum, con un certo dispendio di tempo e di energie.

Formulo comunque a Te ed a tutti gli altri che con Te condivideranno lo sforzo, i migliori auspici di riuscita in quella che sappiamo essere una "missione impossible" (arruolate magari nel progetto anche Tom Cruise...).. :pardon: .

Da parte mia, poichè sono evidenti le divergenze che esistono fra me e il progetto che proponi, con riferimento al metodo (leggasi: l'utilizzo del forum per il fine che ci si prefigge) ma non solo, mi sono già fatto da parte sia come curatore della sezione che come "animatore" (diciamo così) dell'iniziativa, lasciando a chi invece ci crede ed è motivato di proseguirla.

Mi sembra corretto da parte mia dire sempre le cose che penso, anche se ciò non mi farà vincere il premio della diplomazia.

Pazienza. Meglio un premio in meno che dover convivere con l'ipocrisia.

Mentre Voi lavorerete al progetto, io mi "rifugerò" nello studio della giurisprudenza dell'ultimo decennio in materia di "beni culturali", di cui sto allestendo una specie di raccolta per facilitare la lettura sistematica.

E' un'attività che posso svolgere da solo ed è anche utile al mio lavoro. Chissà che domani non possa essere usata anche a vantaggio della "causa"......hai visto mai...?

Ricambio gli auguri... :hi:

Saluti.

Michele

[centurioneamico]

Come è già stato scritto da Bizerba un primo tentativo di dialogo in ambito legislativo è stato fatto diversi mesi fa qui sul forum in un'area privata alla quale fù dato accesso a pochi esponenti.

L'obiettivo comune doveva essere quello di riuscire a trovare dei punti di accordo tra le varie parti che compongono e rappresentano l'attuale mondo numismatico in Italia oggi. Alla suddetta area avevano quindi accesso diversi rappresentanti provenienti dalle principali associazioni di settore, alcuni tecnici, etc.

Il forum offriva il mezzo per riunirsi virtualmente e raccogliere le varie proposte che, mano a mano, giungevano dalle varie parti.

Purtroppo non si è mai riusciti a trovare un'idea comune a tutti forse perchè, a parer mio, ad oggi risulta ancora troppo grande la separazione tra collezionismo di monete antiche e/o medievali e collezionismo di monete moderne. Si tende a volerle separare complicandone, di fatto, la semplificazione del concetto di detenzione legale.

Il fatto che quel progetto si sia arenato non deve però ostacolarne uno nuovo organizzato e gestito in maniera differente.

Un eventuale nuovo tentativo deve anzi essere promosso ed il forum non si tirerà certamente indietro dal mettere nuovamente a disposizione i suoi strumenti.

Per una questione di correttezza nei confronti delle persone che intervennero in quella famosa area privata, i singoli interventi ed i nomi dei partecipanti stessi, non saranno ulteriormente visibili e/o resi pubblici. Se un nuovo progetto si farà avanti, sarà mia premura mettere a disposizione degli interessati un sunto delle idee e delle opinioni che erano emerse in quella sede ma sempre mantenendo riservate le identità delle persone che in quell'occasione si erano espresse.

[orlando10]

Se un nuovo progetto si farà avanti, sarà mia premura mettere a disposizione degli interessati un sunto delle idee e delle opinioni che erano emerse in quella sede ma sempre mantenendo riservate le identità delle persone che in quell'occasione si erano espresse.

Per sapere i "nomi", basta(va) leggere uno degli interventi in questa discussione, perfetto esempio di magistrale discrezione, oserei scrivere. Si trattava di nick e non di nomi veri, ma se era una sezione riservata, non capisco perché rivelarli. Sarà una scelta dei singoli.

Modificato 29 Dicembre, 2011 da orlando10

[bizerba62]

"Per sapere i "nomi", basta(va) leggere uno degli interventi in questa discussione, perfetto esempio di magistrale discrezione, oserei scrivere. Si trattava di nick e non di nomi veri, ma se era una sezione riservata, non capisco perché rivelarli. Sarà una scelta dei singoli."

Questo intervento è un esempio magistrale del motivo per il quale sono lieto di non avere più nulla a che vedere con iniziative assunte in questa sezione.

I nick dei "colleghi" che ho riportato nel precedente intervento erano facilmente conoscibili (e, ritengo, lo siano tuttora) semplicemente facendo richiesta di accesso alla suddetta sezione, che era riservata solo nel senso che era richiesta una password per accedervi e non certo perchè altri utenti del Forum non vi potessero (o vi possano) accedere in assoluto.

La suddetta password poteva e, se non sono cambiate in questo momento le condizioni dl suo rilascio, può essere richiesta da chiunque avesse (ha) intenzione di collaborare a quel progetto, senza alcuna preclusione.

Aver riportato i nick di coloro che hanno collaborato, intanto non ne ha certamente svelato le relative vere identità nè, ritengo, possa averne scalfito la riservatezza o l'onorabilità (salvo che qualcuno dei suddetti si debba ora vergognare di avervi preso parte e, in effetti, a questo punto non posso escluderlo, visti certi commenti....).

M.

[numizmo]

Se un nuovo progetto si farà avanti, sarà mia premura mettere a disposizione degli interessati un sunto delle idee e delle opinioni che erano emerse in quella sede ma sempre mantenendo riservate le identità delle persone che in quell'occasione si erano espresse.

Per sapere i "nomi", basta(va) leggere uno degli interventi in questa discussione, perfetto esempio di magistrale discrezione, oserei scrivere. Si trattava di nick e non di nomi veri, ma se era una sezione riservata, non capisco perché rivelarli. Sarà una scelta dei singoli.

o non so leggere io o mi è sfuggita la parte in cui si facevano in chiaro i nomi....e mi sfugge anche il senso di questa obiezione...

La riservatezza era limitata ai soli contenuti, non mi pare che la lista dei partecipanti fosse riservata...

In ogni caso, rispondendo a Centurione...io la mia disponibilità continuo a darla, se serve...alle mie solite condizioni....

Modificato 29 Dicembre, 2011 da numizmo

[bizerba62]

"o non so leggere io o mi è sfuggita la parte in cui si facevano in chiaro i nomi....e mi sfugge anche il senso di questa obiezione...non è che stiamo cercando appigli sugli specchi?"

Ma chi ha mai fatto nomi in chiaro...ho riportato solo i nick che mi ricordavo degli "sventurati" che hanno perso tempo e fatica per 5 mesi intorno a quelle problematiche.....

Bah.

M.

[numizmo]

"o non so leggere io o mi è sfuggita la parte in cui si facevano in chiaro i nomi....e mi sfugge anche il senso di questa obiezione...non è che stiamo cercando appigli sugli specchi?"

Ma chi ha mai fatto nomi in chiaro...ho riportato solo i nick che mi ricordavo degli "sventurati" che hanno perso tempo e fatica per 5 mesi intorno a quelle problematiche.....

Bah.

M.

Appunto.mi pareva....e i nick, se non sbaglio , erano disponibili sulla discussione, il testo no, ma i nick degli iscritti si...quindi nulla che non fosse già di pubblico dominio...

A questo punto, però, io, correttezza e trasparenza per correttezza e trasparenza, renderei visibili anche i contenuti elaborati finora, in modo che chiunque abbia voglia di inserirsi e darsi da fare, possa vedere a che punto si era arrivati, ed evitare lavoro inutile se questo deve essere solo un ripercorrere le tappe che portarono a quegli "scarsi" risultati...sennò si riperde un sacco di tempo per nulla...

[bizerba62]

"Appunto.mi pareva....e i nick, se non sbaglio , erano disponibili sulla discussione, il testo no, ma i nick degli iscritti si...quindi nulla che non fosse già di pubblico dominio...

A questo punto, però, io, correttezza e trasparenza per correttezza e trasparenza, renderei visibili anche i contenuti elaborati finora, in modo che chiunque abbia voglia di inserirsi e darsi da fare, possa vedere a che punto si era arrivati, ed evitare lavoro inutile se questo deve essere solo un ripercorrere le tappe che portarono a quegli "scarsi" risultati...sennò si riperde un sacco di tempo per nulla..."

Si però a questo punto, visto che era una sezione riservata e dunque ciò che è stato scritto non era di dominio pubblico, secondo me sarebbe giusto chiedere agli autori degli interventi (che non nomino per carità di Patria...) se sono d'accordo a vedersi pubblicati "in chiaro" le proprie opinioni riportate nella sezione riservata.

Io ad esempio non sono d'accordo e non sono neanche d'accordo che gli interventi colà riportati vengano ripubblicati in sunto.

Cioè spiegami....io non posso riportare i nick dei partecipanti alla discussione riservata perchè violerei la riservatezza dei titolari, però si possono invece pubblicare in chiaro o per sunto gli interventi che abbiamo scritto nella sezione riservata?

M.

Modificato 29 Dicembre, 2011 da bizerba62

[bizerba62]

Allora:

dichiaro di non prestare il mio consenso alla pubblicazione sul forum, integrale o per sunto, di quanto ho scritto nella sezione riservata del Forum denominata "dialogo legislazione".

M.

Modificato 29 Dicembre, 2011 da bizerba62

[numizmo]

Allora:

dichiaro di non pestare il mio consenso alla pubblicazione sul forum, integrale o per sunto, di quanto ho scritto nella sezione riservata del Forum denominata "dialogo legislazione".

M.

Proprio un bell' esempio di comportamento costruttivo e collegialmente utile, caro il mio MIchele....complimenti...vedo che sempre di più il re è nudo.

a parte che le conversazioni e il loro contenuto, che restano pubbliche anche se temporaneamente e per scopi specifici settate come riservate, non essendo coperte da copyright o altro, sono di proprietà del forum stesso e quindi l'amministratore potrebbe metterle in chiaro quando vuole, non avendo tu notificato preventivamente la tua non accettazione a tale operazione..e non sarà certo un tardivo disclaimer a poterlo evitare se del caso...comunque, io il mio consenso, per gli interventi che ho fatto lo do, e chiedo, a questo punto, che nella eventuale pubblicazione vengano integrate le parti relative a frasi pregresse non mie che se non pubblicate( almeno in sunto) stravolgerebbero il significato di quello che ho scritto...e questo si, che lo posso fare...quindi se pubblicano le mie risposte alle tue domande e/o obiezioni, devono pubblicare anche i tuoi scritti...

Hai scritto involontariamente :" ...pestare il mio consenso...lo prendo come un lapsus?

[numizmo]

Cioè spiegami....io non posso riportare i nick dei partecipanti alla discussione riservata perchè violerei la riservatezza dei titolari, però si possono invece pubblicare in chiaro o per sunto gli interventi che abbiamo scritto nella sezione riservata?

M.

Casomai, da un paio almeno di post, io sto proprio dicendo che LO potevi fare , non stavo criticandoti ma supportandoti in questo...leggi quello che vedi scritto senza prevenzioni, per favore....

[bizerba62]

"Casomai, da un paio almeno di post, io sto proprio dicendo che LO potevi fare , non stavo criticandoti ma supportandoti in questo...leggi quello che vedi scritto senza prevenzioni, per favore".

Il "cioè spiegami" rivolto a Te era solo una forma dialettica per sottolineare il paradosso che volevo evidenziale e che Tu avevi già colto...

Una volta tanto avevo capito che eri d'accordo con me... :good:

M.

[uzifox]

Per sapere i "nomi", basta(va) leggere uno degli interventi in questa discussione, perfetto esempio di magistrale discrezione, oserei scrivere. Si trattava di nick e non di nomi veri, ma se era una sezione riservata, non capisco perché rivelarli. Sarà una scelta dei singoli.

Suvvia, i segreti di Pulcinella... già molti di quei "nomi" /nick erano noti, bastava leggere qua e là vecchie discussioni o un pò di intuito su chi sul forum generalmente si è dimostrato interessato a questi argomenti legali.

Saluti

Simone

Modificato 29 Dicembre, 2011 da uzifox

[numizmo]

"Casomai, da un paio almeno di post, io sto proprio dicendo che LO potevi fare , non stavo criticandoti ma supportandoti in questo...leggi quello che vedi scritto senza prevenzioni, per favore".

Il "cioè spiegami" rivolto a Te era solo una forma dialettica per sottolineare il paradosso che volevo evidenziale e che Tu avevi già colto...

Una volta tanto avevo capito che eri d'accordo con me... :good:

M.

E' destino che io e te non ci capiamo mai alla prima...

[bizerba62]

"Proprio un bell' esempio di comportamento costruttivo e collegialmente utile, caro il mio MIchele....complimenti...vedo che sempre di più il re è nudo".

Era l'ultima cosa che mi sarebbe passata per la testa di scrivere ..però quando Ti provocano e Te le fanno girare, riescono ad ottenere da me il peggio di quanto possa dare.

"a parte che le conversazioni e il loro contenuto, che restano pubbliche anche se temporaneamente e per scopi specifici settate come riservate, non essendo coperte da copyright o altro, sono di proprietà del forum stesso e quindi l'amministratore potrebbe metterle in chiaro quando vuole, non avendo tu notificato preventivamente la tua non accettazione a tale operazione..e non sarà certo un tardivo disclaimer a poterlo evitare se del caso...comunque, io il mio consenso, per gli interventi che ho fatto lo do, e chiedo, a questo punto, che nella eventuale pubblicazione vengano integrate le parti relative a frasi pregresse non mie che se non pubblicate( almeno in sunto) stravolgerebbero il significato di quello che ho scritto...e questo si, che lo posso fare...quindi se pubblicano le mie risposte alle tue domande e/o obiezioni, devono pubblicare anche i tuoi scritti..."

Intanto non erano esattamente dichiarazioni "pubbliche" in quanto non erano accessibili a tutti. Inoltre avevano concordemente stabilito che chi interveniva dovesse fornire le proprie generalità. E questa era una precondizione che poi ha portato infatti alla Tua uscita.

Se oggi si pubblicassero quegli interventi, destinati solo a coloro che accettavano le regole concordate nella sezione, si violerebbe quella precondizione e perciò ritengo che si debba acquisire il consenso di chi ha accettato di intervenire sulla base di quelle regole che c'eravamo imposti.

Non è una questione di copyright, ma il doveroso rispetto di regole che si erano stabilite concordemente fra tutti gli intervenuti (salvo Tu, naturalmente).

"Hai scritto involontariamente :" ...pestare il mio consenso...lo prendo come un lapsus?"

Si grazie, l'ho appena corretto.

M.

Modificato 29 Dicembre, 2011 da bizerba62