Caro Babbo Natale, ........

[Scudo1901]

Per numizmo :

Mi scuso ma quel deficiente di mio figlio tredicenne mi ha preso l'Ipad durante una telefonata ed ha postato sti due messaggi farneticanti. Mascalzone :(

Figuriamoci se mi permetterei di scrivere cose del genere.

Se lo piglio gli faccio fare tre giri con un ceffone.

Che figuraccia! Accetti le mie scuse per favore.

Per il post sulle Case d'Aste e' la verità, ma certamente e' un loro parere.

Un saluto e un augurio

M

[numizmo]

Per numizmo :

Mi scuso ma quel deficiente di mio figlio tredicenne mi ha preso l'Ipad durante una telefonata ed ha postato sti due messaggi farneticanti. Mascalzone :(

Figuriamoci se mi permetterei di scrivere cose del genere.

Se lo piglio gli faccio fare tre giri con un ceffone.

Che figuraccia! Accetti le mie scuse per favore.

Per il post sulle Case d'Aste e' la verità, ma certamente e' un loro parere.

Un saluto e un augurio

M

Sono francamente confuso.. .ma se questo è quanto, allora chiedo all'amministratore o chi per lui di cancellare gli ultimi botta e risposta decisamente OT... :beerchug: si sa che io sono un pò incazzino... :pardon:

Modificato 30 Dicembre, 2011 da numizmo

[Scudo1901]

Condivido,grazie e ancora mi scuso.

[piakos]

Fatto...su Vostra richiesta.

La discussione prosegue.

[acraf]

Premetto che non sono un avvocato e quindi sono digiuno di aspetti tecnici legati al noto problema legislativo e non sono nemmeno un collezionista e quindi sono immune da giustificate ansie di chi raccoglie monete, soprattutto antiche e greche. Coltivo da anni e con passione studi proprio sulle monete greche della Sicilia e della Magna Grecia (come anche sulle monete romane), che senza dubbio costituiscono la materia più controversa ai fini legali e quindi conosco anche i problemi di tanti amici collezionisti di quel settore.

Fatta questa premessa, debbo rilevare che un forum come questo, che consente un incontro tra persone di diversa esperienza numismatica, può essere proficuo solo ai fini di un semplice scambio di conoscenze e informazioni, finanche legali, ma non può, per ragioni tecniche (e umane), superare un certo limite di operatività.

Mi spiego meglio. Se uno chiede di avere una informazione o una spiegazione su una particolare moneta o monetazione, può trovare uno più esperto che grazie al suo spirito di disponibilità fornisce risposte più o meno esaurienti e talvolta crea anche un dibattito per approfondire ulteriori dettagli. Questo tipo di scambio di informazioni circola all’interno della comunità di appassionati di numismatica e quindi è pienamente realizzabile nell’ambito di un forum.

Quando invece si affrontano seri e oggettivi problemi di natura legale, che travalicano la propria sfera individuale di appassionato numismatico, il forum può solo registrare lamentele e insufficienze legislative, ma non può avere la pretesa di risolvere i problemi, che poi sono diversi anche secondo il periodo e la natura della moneta in oggetto. Al massimo chi ha avuto problemi può trovare qualche aiuto e assistenza di legali della zona più o meno competenti.

Diventa troppo facile scivolare nelle chiacchiere a vuoto e spesso anche nelle inutili polemiche più o meno personali (vedi le battute e i malintesi sull’uso dei nickname di chi ha pensato di fornire maggiori contributi) e soprattutto proprio fra i “tecnici”, che sarebbero degli avvocati con competenze numismatiche.

A mio giudizio l’unica strada da fare, visto che comunque bisogna confrontarsi con la controparte, che sarebbe lo Stato (attraverso i Beni Culturali e le magistrature), è quello di istituire una Commissione formata da persone in grado di tutelare gli interessi dei collezionisti. Questa Commissione deve essere formata da poche persone di adeguata competenza, nella fattispecie numismatici professionisti e legali con buone esperienze collezionistiche. L’idea di Bernardi era buona e doveva coagulare intorno a sé l’adesione di qualificati collezionisti, preferibilmente con buona preparazione legale.

Per varie esperienze di vita legata alla mia professione di dirigente di ricerca scientifica (farmaceutica) ho imparato che un serio team che deve prendere decisioni di una certa importanza deve essere abbastanza ristretto e qualificato, altrimenti ci si perde in un mare di parole senza poter costruire nulla.

Il vero problema è individuare quali (poche) persone giuste che possano essere efficacemente rappresentative delle varie istanze legate al collezionismo. Questo team deve elaborare un serio progetto (e credo che Bernardi aveva già preparato qualcosa di simile) e trovare adeguati agganci politici per poter avviare un confronto con la controparte e trovare una soddisfacente soluzione.

Purtroppo manchiamo al solito di pragmatismo e siamo troppo divisi fra interessi diversi e spesso in contrasto fra loro, senza considerare che esistono diverse associazioni numismatiche e quindi è già difficile trovare un soggetto che legalmente sia sufficientemente rappresentativo del variegato mondo collezionistico.

Il resto sono vuote parole che rimbomberanno senza alcun costrutto.

Il forum potrebbe comunque contribuire a individuare quelle (poche) persone che sono in grado di elaborare un valido progetto, ma è intuibile che la qualità di tali contributi è direttamente proporzionale alla competenza e alle “palle” (scusi il termine) di questi personaggi.

Purtroppo è troppo facile che qualcuno alzi la mano e si vanti di poter trovare subito una soluzione pronta. Qui ci vuole umiltà e serietà e direi anche, con una parola che sta tornando di moda, la sobrietà di chi è disposto ad affrontare un duro e complesso confronto prima all’interno del nostro mondo collezionistico e poi con la controparte dello Stato.

Per una volta mettiamo da parte sterili e spesso puerili battibecchi.

Non dimentichiamo mai che la cosiddetta vessazione di certi magistrati è legata esclusivamente a una mancanza di chiarezza legislativa, che quindi va sanata al più presto e nella migliore modalità.

Quando ci sono regole chiare e inoppugnabili, come ad esempio in Gran Bretagna e in Germania, ognuno saprà regolarsi al meglio.

L’importante è intanto capire bene se chi compra un’antica moneta greca da un’asta o da un commerciante professionista con regolare fattura è veramente esente da problemi legali, senza titubanze od equivoci. A me ad esempio sembra incredibile la risposta di quei due commercianti professionisti che fanno una distinzione temporale tra ante e pos-700 per le monete da un punto di vista di sicurezza legale.

Vogliamo essere seri?

[piakos]

Caro Acraf...il tuo discorso è interessante e diligente, ma - in tutta sincerità che mi consento per tentare di arrivare ad una conclusione - presenterebbe un piccolissimo difetto.

E' un lungo discorso che si affianca a quelli già fatti per circa quattro pagine.

Non porta nulla di nuovo oltre il già detto e rischia di riaccendere la polemica...mentre si stava spegnendo. :)

Richiamare e bacchettare, è utile e costruttivo, quando c'è già qualcosa di avviato.

Purtroppo qui non è così.

Se però il tuo vuole essere un ulteriore sprone a trovare una unità di intenti collaborativi ed operativi... è notevolissimo il tuo contributo ed hai il mio pieno, pur modesto, consenso.

Riguardo al rigore scientifico e farmaceutico...male si attaglia all'ambiente della numismatica commerciale ed in quello della politica.

In merito temo che alcune mie osservazioni sulle difficoltà dell'ambiente e sui diversi interessi tra Commercianti e Collezionisti - anche in ragione delle tipologie collezionate - non siano state attentamente considerate o forse pienamente comprese.

Senza considerare le rendite di posizione di cui gode (senza intenzione di mollarle), il Ministero ed i relativi Uffici.

Tali aspetti potrebbero essere importanti, alla pari o più, del rigore tecnico legale degli addetti ai lavori.

Tu sai quale stima ripongo nella tua competenza e nel rigore delle tue analisi.

Ma qui siamo nel Forum e dobbiamo andare oltre con quello che abbiamo...se c'è da combattere per una causa si dovrebbe combattere comunque senza spaventarci...dello status quo e della volontà di conservarlo.

Perchè dobbiamo necessariamente combattere con le armi della controparte?

Rigore, formalismo, precedenze, riverenze, studi profondissimi...per sentirsi dire di no?

No in anticipo da parte mia...grazie.

In tal senso, adesso che l'esimio Collega Bizerba ha meglio esplicitato le risultanze del suo lavoro...il medesimo ci conferma che agire in alcune direzioni è tecnicamente impossibile, mentre alcuni interlocutori Ministeriali avrebbero già l'asso di picche in mano da calare sul primo tavolo.

Temo ci vorrà anche un po' di fantasia...operatori anche brillanti e determinati a non cadere nei meandri di certi Califfati...con la capacità di superare lo schema...con qualche abilità e senso tattico.

La buona proposta con le realtive subordinate... attentamente predisposte e rigorosamente studiate...do per scontato che si riuscirà a delinearle.

:)

Cerchiamo di arrivare ad una conclusione.

Se Bizerba ed altri tecnici ed esperti disponibili, domani o dopodomani, ritenessero di riprendere - insieme - le fila di un discorso tecnico e rigoroso, alla larga da possibili turbative, io rinnovo la già conclamata disponibilità a mettermi al servizio di tale compito senz'alcuna pregiudiziale. Si troverà la formula per rendere cognizione dei lavori in corso...ove fosse utile o meglio, opportuno, farlo. Si useranno anche il telefono o skipe o le video conferenze, le mail e quant'altro sino agli incontri personali.

Non ho problemi a prendere treni o traghetti se fosse opportuno.

Se i tempi non sono propizi...può essere un buon inizio ed una buona palestra per un prossimo futuro. Prevarrebbero in questo caso lo studio e lo scambio di idee.

Se il Comitato non si riesce a costituire...ipotesi ben legittima nel volontariato, io credo che un'altra formula - probabilmente di rimpiazzo - potrebbe essere trovata. Mi allineo al riguardo al pensiero spesso esplicitato, senza polemica, da alcuni utenti come Dabbene...che non fare nulla è peggio che non provarci.

L'idea è qualla della discussione tecnica e storica permanente.

Un Sit In laborioso.

Mi meraviglia che non se ne colga la portata.

Ovviamente il monitoraggio di tale ambiente delicato dovrebbe essere rigoroso ed il ban...dietro l'angolo.

Tutto si può dire se si è in grado di sapere come dirlo...nel rispetto degli altri e delle regole.

Resta il fatto che anche in questa seconda, ma non più povera ipotesi, un team di persone disponibili a lavorare dovrebbe essere costituito...anche perchè uno solo, quando anche fosse solamente l'animatore o il moderatore:

- potrebbe sembrare che si vanti di avere la verità in tasca :huh:;

- probabilmente andrà sulle scatole a più di qualcuno;

- potrebbe diventare una sorta di bersaglio per vincere i pesci rossi...

- potrebbe dare nell'occhio...

- più probabilmente potrebbe non farcela;

- non sarebbe nemmno giusto lasciarlo solo.

N'est pas?

Allora...siamo, infine, veramente seri!

Alla cortesia di tutti starebbe a questo punto fornire - anche con calma e nei prossimi giorni...pure in MP, delle risposte e non istruzioni per l'uso, quelle le riprendiamo dopo...altrimenti non se ne esce.

Mi inchino.

[bizerba62]

"Mi spiego meglio. Se uno chiede di avere una informazione o una spiegazione su una particolare moneta o monetazione, può trovare uno più esperto che grazie al suo spirito di disponibilità fornisce risposte più o meno esaurienti e talvolta crea anche un dibattito per approfondire ulteriori dettagli. Questo tipo di scambio di informazioni circola all’interno della comunità di appassionati di numismatica e quindi è pienamente realizzabile nell’ambito di un forum.

Quando invece si affrontano seri e oggettivi problemi di natura legale, che travalicano la propria sfera individuale di appassionato numismatico, il forum può solo registrare lamentele e insufficienze legislative, ma non può avere la pretesa di risolvere i problemi, che poi sono diversi anche secondo il periodo e la natura della moneta in oggetto. Al massimo chi ha avuto problemi può trovare qualche aiuto e assistenza di legali della zona più o meno competenti."

:good: :good: :good: :good:

M.

[numa numa]

sottoscrivo in toto quanto esposto da Acraf

Un serio tavolo di confronto implica non solo competenze specifiche, numismatiche, giuridiche e giurisprudenziali, ma anche soprattutto relazionali per accreditarsi come interlocutore qualificato.

Sul forum si possono continuare certamente a fare discussioni e a confrontarsi utilmente in merito ma da solo tale strumento non basta.

Sit in dialettici e quant'altro non avrebbero miglior successo di qunato si è tentato di fare sinora con varie sottoscrizioni, lettere aperte, manifesti di dissenso, proposte costruttive etc. che non hanno raccolto la necessaria considerazione da parte di alcuno degli organi competenti.

[acraf]

Piakos ha fornito una esaustiva risposta che fa onore alla sua nota competenza. Comprendo le sue giuste perplessità e condivido che il non fare nulla è la soluzione peggiore.

Piuttosto, bando alle chiacchiere, perchè non iniziamo a creare un piccolo gruppo che sia in grado di vedersi di persona e stabilire un minimo di "scaletta" di cose da fare. Naturalmente i preparativi si possono fare tramite MP.

Non serve un grandioso convegno o simili, mentre ritengo importante confrontarsi, magari davanti a un piatto di spaghetti alla carbonara (visto che ci muoveremo un pò come i Carbonari che poi alla fine hanno reso possibile il Risorgimento e l'unità dell'Italia....). Il dialogo diretto resta sempre la soluzione migliore, evitando possibili equivoci e malintesi. Ogni volta che verranno raggiunti i vari successivi obiettivi, naturalmente ci sarà la giusta diffusione dell'informazione agli utenti del forum.

Colgo l'occasione per augurare a tutti un sereno Nuovo Anno

[piakos]

Piakos ha fornito una esaustiva risposta che fa onore alla sua nota competenza. Comprendo le sue giuste perplessità e condivido che il non fare nulla è la soluzione peggiore.

Piuttosto, bando alle chiacchiere, perchè non iniziamo a creare un piccolo gruppo che sia in grado di vedersi di persona e stabilire un minimo di "scaletta" di cose da fare. Naturalmente i preparativi si possono fare tramite MP.

Non serve un grandioso convegno o simili, mentre ritengo importante confrontarsi, magari davanti a un piatto di spaghetti alla carbonara (visto che ci muoveremo un pò come i Carbonari che poi alla fine hanno reso possibile il Risorgimento e l'unità dell'Italia....). Il dialogo diretto resta sempre la soluzione migliore, evitando possibili equivoci e malintesi. Ogni volta che verranno raggiunti i vari successivi obiettivi, naturalmente ci sarà la giusta diffusione dell'informazione agli utenti del forum.

Colgo l'occasione per augurare a tutti un sereno Nuovo Anno

:good: :hi:

Faccine, sempre simpatiche a parte, si attendono ... con calma visto il periodo festaiolo, delle possibili adesioni di intenti...oltre lo scrivente e Acraf.

Almeno per cercare di discutere sul da farsi.

[Alberto Varesi]

Me ne stavo seduto, calmo calmo, a leggere questa interessante discussione ed a contare i "morti e feriti" che ha prodotto, complice un confronto spesso acceso, sperando di poter continuare a seguire dagli spalti, ma leggendo la costernazione di certe persone, di fronte a quelle infondate asserzioni dei due titolari di Case d'Asta, la voglia di replicare é stata troppa.

Seguendo il consiglio di acraf cercherò di essere più serio e quindi vi riporto integralmente la risposta che io (ebbene sì, uno dei due "famigerati" titolari ero io) ho "osato" dare a min_ver, così almeno che si possa parlare con cognizione di causa:

C'é da premettere che per quanto la legge parli esplicitamente di tutto ciò che ha più di 50 anni, ad oggi non ci sono stati problemi di sorta con le monete moderne o contemporanee che, per loro natura, non sono accomunabili all'archeologia.

All'atto pratico, quindi, non esiste una documentazione che si possa fornire unitamente alle monete, se non le fatture di acquisto. In assenza di queste, anche i cartellini accompagnatori con le intestazioni dei commercianti si possono considerare come documentazione di provenienza.

Comunque, ribadisco, il problema di dimostrare la provenienza non esiste per quanto riguarda le monete moderne/contemporanee.

L'ho scritto e lo sottoscrivo, parola per parola. Che il Codice dei Beni Culturali non faccia questo distinguo lo so benissimo, con un pizzico di immodestia credo di conoscerlo molto meglio di tanti altri forumisti che qui sono intervenuti, così come conosco i recenti accordi Italia/USA (che strano....si parla solo di monete antiche...) e così come conosco il pensiero di molti esponenti delle Istituzioni (a proposito, il famigerato "paletto temporale" non é frutto della mia mente contorta, ma l'espressione di pensiero di un importante esponente della "controparte" e non deve essere il solo a pensarla così, a giudicare dai sequestri).

Che chi acquista monete antiche (ma non solo quelle) alla luce del sole, in asta o da commercianti, facendosi rilasciare regolare fattura, possa dormire sonno tranquilli é fuori di dubbio, ma non é questo il punto focale, non lo é mai stato....

E forse il problema non viene neppure dalla legge che, per quanto perfettibile, non é così restrittiva.

Il vero problema, l'ho già scritto in passato, é dato dalla preparazione e/o dalla onestà intellettuale degli esperti di parte e dei CTU che vengono incaricati di esaminare quanto oggetto di sequestro.

Finché si potrà leggere che un Sesterzio BB e comunissimo di Marc'Aurelio o di Gordiano Pio possa essere considerato "di particolare interesse numismatico" non ne verremo mai fuori.

Modificato 31 Dicembre, 2011 da Alberto Varesi

[bizerba62]

"Il vero problema, l'ho già scritto in passato, é dato dalla preparazione e/o dalla onestà intellettuale degli esperti di parte e dei CTU che vengono incaricati di esaminare quanto oggetto di sequestro.

Finché si potrà leggere che un Sesterzio BB e comunissimo di Marc'Aurelio o di Gordiano Pio possa essere considerato "di particolare interesse numismatico" non ne verremo mai fuori."

:clapping: :clapping: :hi: :clapping: :clapping:

M.

[numizmo]

C'é da premettere che per quanto la legge parli esplicitamente di tutto ciò che ha più di 50 anni, ad oggi non ci sono stati problemi di sorta con le monete moderne o contemporanee che, per loro natura, non sono accomunabili all'archeologia.

All'atto pratico, quindi, non esiste una documentazione che si possa fornire unitamente alle monete, se non le fatture di acquisto. In assenza di queste, anche i cartellini accompagnatori con le intestazioni dei commercianti si possono considerare come documentazione di provenienza.

Comunque, ribadisco, il problema di dimostrare la provenienza non esiste per quanto riguarda le monete moderne/contemporanee.

Mi spiace vedere in bocca ad un commerciante e titolare di casa d'aste serio simili affermazioni inesatte e fuorvianti.

Intanto che non ci siano stati problemi di sorta non è vero, senza andare a scomodare casistiche e procedimenti non quì pubblicati,( che sono stati abbastanza numerosi) ,perché anche su questo stesso forum è stato riportato qualche caso in cui le monete NON classiche ( e il più eclatante comprendeva monete del 1800 e per di più estere, Cubane per la precisione) sono state soggette alle stesse problematiche delle moneye antiche e ne sono state richieste le provenienze, ne più ne meno che per qualunque moneta con più di 50 anni...e mi risulta che siano ancora in contendere..

Poi, come detto sopra. che il problema di dimostare la loro liceità non sia stato sollevato, non è esatto, perché proprio nel caso delle Cubane la mancanza di documenti di importazione regolari e quindi relativi a provenienza determinata,è stata una delle ragioni che ha portato al loro attuale stato di monete sottoposte a confisca e assegnate alla sovrintendenza ( questo qualche mese fa, magari ora le hanno rimosse da questo stato)

Che i cartellini possano essere considerati come documentazione sufficiente è un'altro mito da sfatare..: a meno che non siano equipaggiati di un numero progressivo univoco, niente vieta di replicarli ad libitum con un buon scanner ed equipaggiarne collezioni intere ma di provenienza la più varia.Quindi se al cartellino non si aggiunge il resto della documentazione che la legge , anche fiscale, richiede per ogni vendita( una fattura, una ricevuta fiscale, uno scontrino,possibilmente con la descrizione del bene) il cartellino stesso non vale una cicca...senza contare che se io fossi un rappresentante dalla Agenzia delle Entrate, mi incuriosirebbe alquanto un florilegio di cartellini intestati a nome di un commerciante o una casa d'aste ,a cui non faccia riscontro equivalente numero di documenti di vendita su cui siano state determinate le relative imposte applicabili, presenti nelle scritture contabili di detto nominativo...io lascerei dormiente questo cane, visti i tempi ed eviterei suggerimenti potenzialmente perniciosi....di tutto hanno bisogno meno che di altri "consigli".....

Buon Anno Nuovo, Alberto......

[acraf]

Ringrazio di cuore Varesi per il suo illuminante intervento. Ha centrato un importante problema, oltre a quello del "paletto temporale" (per cui a un certo momento una moneta diventa di interesse archeologico e quindi più "complicata" sul piano legale), che è quello dell'effettiva importanza di una moneta antica, comunque decontestualizzata.

Purtroppo l'intelligenza o serietà (o anche semplicemente buon senso) di un funzionario non potrà mai essere regolato per legge.....

Un punto molto critico sta nella frase "di particolare interesse numismatico", che lascia troppo spazio discrezionale al funzionario di turno.

Il vero problema è molto a monte e che è politico e culturale. Dovremo arrivare a legiferare con semplici regole improntate a un vero spirito "liberale" (nel senso di liberalizzazione, grosso modo come avviene in Germania e in Gran Bretagna).

Buon cenone!

[Alberto Varesi]

Anche io sono a conoscenza di sequestri di monete non classiche; ad uno, ad esempio, sono venuti a casa per colpa di una monetina medievale acquistata sulla baia....peccato che il venditore fosse ritenuto come uno che aveva contatti con i tombaroli.

Il collegamento con la monetazione classica c'é quindi più spesso di quanto i fatti possano far ritenere.

Devo poi invitarti a rileggere la risposta che ho dato a min_ver: non si trattava di un consiglio, ma di una constatazione di quello che é lo stato attuale delle cose, almeno dal mio punto di vista.

Dimenticavo...buon Anno Nuovo anche a te ed a quanti ci leggono

Modificato 31 Dicembre, 2011 da Alberto Varesi

[acraf]

Aggiungo che solo ora ho letto anche Numizmo, che evidenzia come esistano problemi anche per le "moderne"....

Come sempre servirebbe anche il buon senso e la chiarezza delle regole, per evitare situazioni abnormi e merschine furberie....

Ciao

[Alberto Varesi]

Intanto che non ci siano stati problemi di sorta non è vero, senza andare a scomodare casistiche e procedimenti non quì pubblicati,( che sono stati abbastanza numerosi) ,perché anche su questo stesso forum è stato riportato qualche caso in cui le monete NON classiche ( e il più eclatante comprendeva monete del 1800 e per di più estere, Cubane per la precisione) sono state soggette alle stesse problematiche delle moneye antiche e ne sono state richieste le provenienze, ne più ne meno che per qualunque moneta con più di 50 anni...e mi risulta che siano ancora in contendere..

Se é per questo i problemi ci sono stati anche per le Prove, ma ciò non toglie che collezionare monete di VE3 sia assolutamente lecito.

Non posso comunque esprimermi sul caso da te espresso, non conoscendone i dettagli (ma permettimi di dirlo, neanche te a quanto vedo)

Poi, come detto sopra. che il problema di dimostare la loro liceità non sia stato sollevato, non è esatto, perché proprio nel caso delle Cubane la mancanza di documenti di importazione regolari e quindi relativi a provenienza determinata,è stata una delle ragioni che ha portato al loro attuale stato di monete sottoposte a confisca e assegnate alla sovrintendenza ( questo qualche mese fa, magari ora le hanno rimosse da questo stato)

Vale quanto sopra; comunque tu stesso parli di "importazione", che é eventualmente un altro problema.

Che i cartellini possano essere considerati come documentazione sufficiente è un'altro mito da sfatare..: a meno che non siano equipaggiati di un numero progressivo univoco, niente vieta di replicarli ad libitum con un buon scanner ed equipaggiarne collezioni intere ma di provenienza la più varia.Quindi se al cartellino non si aggiunge il resto della documentazione che la legge , anche fiscale, richiede per ogni vendita( una fattura, una ricevuta fiscale, uno scontrino,possibilmente con la descrizione del bene) il cartellino stesso non vale una cicca...senza contare che se io fossi un rappresentante dalla Agenzia delle Entrate, mi incuriosirebbe alquanto un florilegio di cartellini intestati a nome di un commerciante o una casa d'aste ,a cui non faccia riscontro equivalente numero di documenti di vendita su cui siano state determinate le relative imposte applicabili, presenti nelle scritture contabili di detto nominativo...

Beh con la stessa facilità con cui si possono replicare i cartoncini ti dico che si può fare lo stesso con le fatture. Anzi, i cartellini generalmente sono manoscritti, quindi si deve imitare anche la calligrafia del venditore...la vedo più dura.

Quanto al problema fiscale, questo va a carico del venditore.

Buon Anno Nuovo, Alberto......

Rinnovo gli Auguri

Modificato 31 Dicembre, 2011 da Alberto Varesi

[bizerba62]

Auguri di un Buon 2012 a tutti!

E mi raccomando......diamoci dentro con le lenticchie, che ce ne sarà bisogno.... :pleasantry:

Michele Cappellari.

[Reficul]

Gli errori del passato non dovrebbero mai essere "Demotivanti" ma andrebbero considerati come preziosi elementi per evitare futuri fallimenti. Il "famoso" tentativo dell'area DIALOGO LEGISLAZIONE non riuscì minimamente nel suo intento, questo mi sembra un dato che concorda con molti dei vostri scritti. Dissento invece sul tentativo di affibbiare al forum responsabilità che non ha. Mi spiego meglio... come già detto dal buon CenturioneAmico il forum mise a disposizione "LO STRUMENTO" e alcuni utenti come trait d'union con il mondo del collezionismo (tra questi anche validissimi giuristi).

Lo strumento informatico non ha funzionato? non mi sembra.

Allora non ha funzionato l'anello di congiunzione? non mi sembra #2.

E allora cosa non ha funzionato?

Su questo possiamo discutere, ma si tratta ovviamente di problemi non legati allo strumento FORUM. Posso solo dire che nei primissimi giorni dell'iniziativa ricevetti come amministratore del forum forti pressioni (esterne a lamoneta.it) per far si che "il pallino " dell'iniziativa venisse dato a ben più prestigiosi "istituti".

E' chiaro che in gioco sono entrati personalismi che alla fine hanno ucciso il progetto.

Non ci interessa assolutamente chi porta il PALLINO dell'iniziativa, ma ci interessa che qualcosa si faccia. Per questo trovo assolutamente positiva una nuova spinta in tal senso. La rete è piena di esempi virtuosi di questo tipo, iniziative partite dal basso (sperando di non offendere nessuno), dai forum, dai blog, dalle comunità virtuali in genere.

Forse, invece di sputare sul piatto dove mangiamo, dovremmo iniziare a ragionare sull'arretratezza culturale del nostro paese e sull'incapacità "dei portatori di pallini" di ascoltare e raccogliere da questi movimenti propositivi e spontanei. Si continua a pensare che il forum voglia sostituirsi ai professionisti, ai salotti bene... e per questo si ergono palizzate e fossati. Non è assolutamente così... il nostro ruolo è ben altro.

In altri paesi con questi movimenti si iniziano perfino a vincere le elezioni.

Concludo con una domanda:

è il forum che sbaglia riportando "ciclicamente" questo problema sotto i riflettori o chi "tira a campà"?

Un cordiale saluto a tutti e buon anno!

[numizmo]

Se é per questo i problemi ci sono stati anche per le Prove, ma ciò non toglie che collezionare monete di VE3 sia assolutamente lecito.

Invece collezionare le antiche è illecito? Questa mi giunge nuova.....

Non posso comunque esprimermi sul caso da te espresso, non conoscendone i dettagli (ma permettimi di dirlo, neanche te a quanto vedo)

No, non è che non li conosco, non ho inserito nulla perché basta andarsi a leggere la discussione relativa

Vale quanto sopra; comunque tu stesso parli di "importazione", che é eventualmente un altro problema.

Bè, essendo una questione che riguarda monete anche Cubane, è giocoforza che c'entri anche la problematica relativa all'importazione, ma non è la questione centrale.La provenienza, in questo caso, essendo le monete nate e circolate all'estero, e che estero, è logico che comprenda anche riferimenti all'importazione...mica ci saranno arrivate nuotando quì?

Beh con la stessa facilità con cui si possono replicare i cartoncini ti dico che si può fare lo stesso con le fatture. Anzi, i cartellini generalmente sono manoscritti, quindi si deve imitare anche la calligrafia del venditore...la vedo più dura.

Quanto al problema fiscale, questo va a carico del venditore.

Infatti, è quello che ho scritto io, mi sembra: va a carico di chi ha venduto..e chi ha venduto, almeno per un passaggio, di solito è chi ha scritto materialmente il cartellino.....o la fattura o quello che è...che poi anche queste siano falsificabili mi pareva inutile specificarlo, falsificano le banconote, non si periteranno certo a falsificare una fattura o una perizia.

LA questione , secondo me è un'altra...

Allo stato attuale delle cose, una serietta del '46 è investita degli stessi obblighi che una quadrupla papale, che un grosso Piacentino, che un sesterzio, che una tetradracma di Siracusa, che una asse librale, che un XX assi di populonia e così via.

Ovvio che siffatta legge si scontri con se stessa quando poi dovesse davvero occuparsi delle seriette del '46, che potrebbe reclamare come pertinenti ai suoi interessi, ma che, di fatto, essendo le monete del nonno, che erano in corso al tempo e quindi più che lecitamente detenute,sono avulse da qualsiasi documentazione che ne possa o debba attestare la liceità del possesso e della provenienza.

Se fossimo in un paese con una mentalità teutonica, avrebbero provveduto all'eliminazione delproblema, . Vuoi spostando all'indietro il temine temporale ( come ha fatto la Francia trasferendolo al 1500) vuoi, teutonicamente, mettendo sotto sequestro e tutela tutte le monetine fino al 1951 , con apposito decreto e tutti i tedeschi, ordinati e ligi come solo loro sanno fare, si sarebbero messi in fila buoni buoni davanti alle banche a farsi cambiare le monete inserite nel decreto...

Se invece fossimo stati in un paese con una mentalità anglosassone, sarebbe stata usata la discriminante del :" ci interessa?" se si lo vincoliamo, se no, facci quel che vuoi..."..l'importante è che ci fai vedere tutto quello che hai, poi decidiamo insieme cosa è interessante e cosa no, casomai te l compriamo noi a prezzo giusto.........., e il termine temporale del possibile interesse sarebbe stato di tipo "dinamico" affidato, come del resto tutto il diritto anglosassone, alla più ampia autonomia dei giudicanti.In questo caso, sarebbero però stati i richiedenti a mettersi in fila per andare a vedere cosa avevano in casa i cittadini di Albione, dato che laggiù il cittadino è Re di se stesso , e avrebbe trovato molto sconveniente e poco British dover fare la fila per rispondere ad una curiosità non sua personale.......

Il problema è che viviamo in Italia, dove le leggi, come ho già detto più di una volta, usando un modo di dire Senese, sono come " la pelle dei coglioni....dove la tiri và".

Per cui, anche se teoricamente le seriette del '46 rientrano in pieno nel T.U. ,poi in realtà ben pochi le sequestrerebbero o ne chiederebbero la provenienza, così come per tante altre categorie monetali che tutti, più o meno, compreso chi istruisce certe operazioni di AG e chi le materialmente esegue, abbiamo in giro per casa , senza nessuna "colpa".

Però, però, nonostante questa manifesta incongruità, lalegge viene lasciata così , probabilmente di proposito, perché ,in questo modo, alla fine, ciò che fa giurisprudenza non è altro che la necessità del momento e la volontà che vi sta dietro.

Dando questa amplissima discrezionalità, e di fatto ilimitato potere, a chi si occupa del controllo di questa branca, lo stato si mette al riparo dal dover , lui per primo, rispettare una normativa che se fosse scritta in modo univocamente chiaro e cristallino, gli si rivolterebbe contro in quelle situazioni in cui , per primo, il suo stesso dovere di controllo è venuto a mancare....lo stesso identico dovere che prescrive che sia lo stato a controllare quello che viene messo in vendita, e per il quale i venditori devono dare conto alle istituzioni PRIMA di venderlo, ed esercitare la sua censura eventuale PRIMA che qualcuno lo compri, possibilmente. Tant'è che le case d'asta e coloro che fanno listini pubblici devono inviare alle autorità la anteprima del catalogo proprio per consentire allo stato di esercitare i suoi diritti, e anche i commercianti, dovrebbero sia comunicare che ricevere viste da parte di emissari del ministero o della sovrintendenza, che controllino lo stock e diano il loro benestare alla vendita.....

Ma siccome tutto questo, a parte l'invio delle anteprime,ad oggi è pura teoria...allora, dare a chi di dovere la massima discrezionalità di azione , diventa un modo ,italianissimo, per metterci una pezza e non rischiare di sentirsi dire : " ma te quando dovevi venire a controllare come da norma di legge, dove eri?...e allora adesso che pretendi da me, se tu per primo non rispetti le tue regole?"

Ecco, il nocciolo del problema è tutto quì...se non si scioglie questo non si arriva a nulla....non serve tanto una nuova o migliore legge...ci basterebbe anche che, chi la ha creata e chi la vuole far rispettare, la rispettasse a sua volta...

Modificato 1 Gennaio, 2012 da numizmo

[Alberto Varesi]

Finalmente concordo con te al 100% e come ho scritto qualche post fa, in maniera anche piuttosto esplicita, il problema é rappresentato non tanto dalla legge di per sé....

[bizerba62]

Ciao.

"Gli errori del passato non dovrebbero mai essere "Demotivanti" ma andrebbero considerati come preziosi elementi per evitare futuri fallimenti. Il "famoso" tentativo dell'area DIALOGO LEGISLAZIONE non riuscì minimamente nel suo intento, questo mi sembra un dato che concorda con molti dei vostri scritti. Dissento invece sul tentativo di affibbiare al forum responsabilità che non ha. Mi spiego meglio... come già detto dal buon CenturioneAmico il forum mise a disposizione "LO STRUMENTO" e alcuni utenti come trait d'union con il mondo del collezionismo (tra questi anche validissimi giuristi)."

Mi sento, "vagamente", tirato in ballo e quindi, senza alcuna polemica ed anzi cogliendo l'occasione che m fornisce l'intervento di reficul, vorrei replicare, anche perchè non vorrei che sia passato un messaggio diverso da quello che mi sembrava di aver trasmesso.

Se gli "errori del passato" servono indubbiamente ad evitare futuri fallimenti, è anche vero che servono per segnalare ciò che non è risultato funzionale al perseguimento di un certo scopo.

Come ho più volte scritto, non è certo il "Forum", in quanto tale, ovvero in quanto luogo di aggregazione di appassionati di numismatica e tribuna virtuale, ad essere messo in discussione.

Se non ci fosse stato il Forum non avremmo neppure potuto "provarci", nè potremmo oggi discutere quanto stiamo dibattendo.

Il limite che ho invece voluto sottolineare e che ho desunto proprio dall'esperienza negativa della sezione "dialogo legislazione" (ma ho l'impressione di non essere il solo ad aver rilevato questo limite), è l'assoluta inadeguatezza dello "strumento Forum" nel perseguimento di quella particolare finalità che, contrariamente a quanto da taluno sostenuto, ha esigenze completamente diverse da quelle relative all'approfondimento di una tematica di carattere prettamente storico e numismatico (per la quale, invece, lo strumento Forum si è rivelato e si rivela particolarmente efficace.)

In altre parole e per usare un'analogia automobilistica, è inutile avere a disposizione una Ferrari in perfetta efficienza quando si devono percorrere dei sentieri di montagna.

Quando poi mi riferisco ai limiti dello "strumento forum", non sto ovviamente riferendomi a malfunzionamenti di carattere "tecnico" della piattaforma, ma alla difficoltà di gestire, con le metodiche "da forum", dibattiti ed approfondimenti come quelli di cui ci si è occupati in "dialogo legislazione".

Peraltro, la mia era una "segnalazione" che non avrebbe impedito, non impedisce e non impedirà a chi invece non la pensa come il sottoscritto, di dimostrare il contrario; vorrei anche dire che proprio sulla base della predetta esperienza negativa non ci si è "demotivati", ma si sono pensate altre possibili opzioni operative che, da quanto leggo su questa sezione, hanno pure trovato larga condivisione da parte di altri Utenti.

Questo per rispondere, sempre senza alcuna polemica, a chi ha pensato che ci siano gare, antipatie o quant'altro che pongono le persone di traverso e le rendono non collaborative; semplicemente, una volta che si è fatta l''esperienza (negativa) e si è proposto un possibile correttivo, non si può pensare che chi ha vissuto quella esperienza possa ancora entusiasmarsi a sostenere una modalità opeativa che non ha prodotto frutti.

Ho capito che si vorrebbe trovare all'interno del Forum la soluzione piuttosto che altrove ma, per qualla che è stata la mia esperienza, ciò non è possibile e mi sembra corretto da parte mia scriverlo, indicandone anche i motivi.

Saranno coloro che la pensano diversamente (e che a suo tempo, però, non c'erano e non si sono potuti "cimentare" nell'impresa) a smentire ciò che penso e a dimostrare che invece la cosa è fattibile.

Sarò lieto di complimentarmi con costoro, se ci riusciranno e ad ammettere di essermi sbagliato.

"E allora cosa non ha funzionato? Su questo possiamo discutere, ma si tratta ovviamente di problemi non legati allo strumento FORUM. Posso solo dire che nei primissimi giorni dell'iniziativa ricevetti come amministratore del forum forti pressioni (esterne a lamoneta.it) per far si che "il pallino " dell'iniziativa venisse dato a ben più prestigiosi "istituti". E' chiaro che in gioco sono entrati personalismi che alla fine hanno ucciso il progetto."

Peccato!. me l'avessi detto a suo tempo, avrei immediatamente ceduto il ruolo di "animatore" della sezione a qualunque altro soggetto, di prestigio o anche senza prestigio.

Mi sarei risparmiato volentieri 5 mesi di lavoro.

Francamente però non capisco a quali personalismi ci si riferisca. Eravamo meno di 15 utenti in quella sezione (in altra discussione ho scritto una ventina ma ricordavo male..).

Personalmente conoscevo solo Domenico e Francesco...... Ma di quali "personalismi si sta parlando?

Eravano 4 gatti, che neppure si conoscevano fra di loro......mah.

Chiunque avesse voluto prendere in mano il pallino lo avrebbe potuto fare; e lo avrebbe potuto fare durante o subito dopo la conclusione del "progetto" (che si arenò nel luglio del 2010!); così come potrebbe farlo oggi.

Chi vuole prendersi l'onere (onori invece non ce ne sono...) di dirigere questa iniziativa non deve fare altro che farsi avanti e proporsi. Ma concretamente però...non a chiacchiere.

Dove sta il problema? Si decide di valorizzare in questa iniziativa qualunque "voce"?

Da quella di chi consiglia un referendum abrogativo del Codice Urbani, a chi suggerisce di puntare sull'usucapione dei beni archeologici o di denunciare i carabinieri per eccesso di potere quando vanno a sequestrare le monete, o di mettere in atto azioni dimostrative incatenandosi davanti ad una Soprintendenza?

E perchè non un bello sciopero della fame (specialmente dopo le libagioni recenti)?

E potrei andare ancora avanti con gli esempi.

In effetti, visto che la sezione dialogo legislazione non era "democratica", perchè occorreva chiedere a Francesco la password per accedervi, diamo voce a qualunque ipotesi...chissà magari prima o poi, quando meno te lo aspetti, potrebbe saltar fuori l'idea vincente.....un pò come quando si azzecca il 6 al superenalotto.

Il tutto in un coacervo di interventi, lamentele, scontri fra utenti.....tutti naturalmente da coordinare, copiare/incollare, modificare, tagliare, bannare ecc. ecc. perchè poi si dovrà pur ricondurre il "coacervo" ad unità!

La vedo dura, però, ...buona fortuna!

"Forse, invece di sputare sul piatto dove mangiamo, dovremmo iniziare a ragionare sull'arretratezza culturale del nostro paese e sull'incapacità "dei portatori di pallini" di ascoltare e raccogliere da questi movimenti propositivi e spontanei. Si continua a pensare che il forum voglia sostituirsi ai professionisti, ai salotti bene... e per questo si ergono palizzate e fossati. Non è assolutamente così... il nostro ruolo è ben altro".

Beh, questa del piatto mi sembra un'analogia un tantino eccentrica.

Intanto perchè nessuno di noi utenti (credo) mangia da questo piatto e poi perchè se il forum è quello che è, cioè una tribuna libera, ciò è dovuto anche al fatto che si possano sottolineare eventuali limiti senza correre il rischio di essere tacciati di disfattismo o di irriconescenza.

Sopratutto poi quando chi muove queste critiche non si è solo limitato a criticare, ma ha sempre, credo, cercato di svolgere un lavoro informativo in favore di altri utenti, con la diffusione di sentenze, normative, pareri, sempre accettando il dialogo ed il confronto.

Quindi, posto che quello che facciamo qui lo facciamo per passione e non certo per ritorno personale, mi pare alquanto ingiusto considerare solo le critiche mosse, peraltro all'indirizzo di un'iniziativa ben precisa e trascurare tutto il restante lavoro sviluppato.

Vorrei anche, se permetti, rilevare come il Forum sia indubbiamente una realtà importante nel panorama numismatico italiano ma che, tuttavia, almeno nel settore delle iniziative normative, non ha dimostrato finora di avere alcuna significativa influenza.

La modifica del 2006, sostenuta dalla N.I.A., non mi pare che abbia visto il Forum come protagonista e ciò a dimostrazione che le associazioni, certamente meno "capillarizzate" del Forum, continuano ad avere, quando vogliono averlo, un ruolo fondamentale, anche di interlocuzione con le istituzioni.

Abbiamo anche constatato come la proposta "Bernardi", enunciata proprio sul Forum, sia stata "fatta fuori" senza complimenti e senza neppure che vi fosse la possibilità di avviare dei confronti che magari avrebbero potuto valorizzarne qualche parte.

Quindi, oltre ad interrogarsi "sull'incapacità "dei portatori di pallini" di ascoltare e raccogliere da questi movimenti propositivi e spontane", bisognerebbe anche interrogarsi se esista veramente una volontà comune di questo ambiente che si ritrova sul forum e che, è bene ricordarlo, non è fatto solo di collezionisti e potrebbe rivelare delle sorprese inaspettate in merito a quella che si ritiene (dandola anche un pò per scontata...) una posizione di intenti comuni in ordine alle problematiche legislative.

"Si continua a pensare che il forum voglia sostituirsi ai professionisti, ai salotti bene... e per questo si ergono palizzate e fossati. Non è assolutamente così... il nostro ruolo è ben altro.

Il Forum è un grande contenitore, un'associazione virtuale di appassionati di numismatica. Non so chi abbia interesse ad ergere palizzate contro il forum...certamente mi sfugge qualcosa che sai Tu e che io non so....ma francamente per quella che è la mia esperienza, non ho notato più detrattori o più sostenitori di quanti ne possa annoverare una normale associazione "fisica".

"Concludo con una domanda: è il forum che sbaglia riportando "ciclicamente" questo problema sotto i riflettori o chi "tira a campà"?"

In quanto "contenitore" o associazione virtuale, il forum ha tutti i pregi e tutti i difetti degli omologhi enti associativi "fisici"

E' stato scritto in un precedente post che l'autorevolezza del forum è direttamente proporzionale all'autorevolezza degli interventi che si leggono e, dunque, alla preparazione di chi li scrive. E questa mi sembra una innegabile verità.

Il numero dei "contatti", le "visite" il numero degli iscritti (che sappiamo essere un dato teorico, nel senso che poi chi frequenta con assiduità e profitto il Forum è un frazione di quel numero) hanno probabilmente rilevanza statistica ma non è detto necessariamente che rendano per ciò stesso il Forum autorevole.

Saluti.

Michele

Modificato 1 Gennaio, 2012 da bizerba62

[dabbene]

Per quel che ricordi l'unico tentativo di toccare questo ambito è stato recentemente nel Governo Berlusconi dove venne seriamente presa in considerazione una specie di autodenuncia circonstanziata allo scopo di schedare i vari pezzi e patrimoni archeologici, ma essenzialmente dietro al pagamento di una oblazione per pezzo per fare cassa ; credo che essendo la situazione politica e finanziaria attualmente decisamente peggiorata, lo Stato oggi sia sensibile a proposte o formulazioni di questo tipo, in poche parole ti posso dare una relativa tranquillità ( ma anche su questo mi sembra che la proposta non fosse molto chiara ) e intanto porto a casa un importo finanziario.

Forse su proposte per intenderci "alla Bernardi " di chiarimento su cosa sia....., su come possa essere definito.....non credo sia il momento migliore.

In ogni caso io credo fortemente sullo strumento forum,( sui social network aggiungerei a quello che diceva Reficul prima non solo si sono vinte le elezioni, sono partite anche rivoluzioni ), è un perfetto modo per creare un movimento di opinione forte e deciso.

Se poi però devi passare a un passaggio successivo , chiarimento di una normativa, modifica di un testo....,il relatore deve essere il responsabile di una Associazione , di una Società,......parlo a nome dei miei associati,deve essere convocato o chiedere un'audizione e per conto di chi rappresenta essere ascoltato in Commissione Parlamentare.

L'iter nel mondo lavorativo, sociale è questa , l'Associazione degli Impiantisti, la Confcommercio, La Confedilizia vanno ed espongono le loro richieste,trattano, parlano, vedono se ci sono convergenze e così via.

Ora qui, di chi stiamo parlando ? Degli interessi specifici di chi, dei Collezionisti numismatici che credo siano i maggiormente interessati a un cambiamento, a un chiarimento.

Chi rappresenta oggi i collezionisti numismatici oggi ? Quale associazione c'è ? Lo chiedo a voi è una domanda, non ho la risposta pronta, anche se qualche spunto si può dare ; nel forum ci sono molti collezionisti numismatici, ma non mi sembra possa fingere o sia al momento un'associazione, poi ci sono i Circoli sparsi, c'è S.N.I. dove ci sono tanti collezionisti e poi ? Tutto può evolversi e tutto può nascere, ma certamente se c'è interesse, se se ne parla in particolare sul forum, non si può escudere nulla, di certo ci vuole una forte spinta in questo senso da parte di un attore riconosciuto con alle spalle una buona base di aderenti che spinge ; oggi tutto questo c'è ? Forse si, forse no....

Modificato 1 Gennaio, 2012 da dabbene

[bizerba62]

Ciao Dabbene.

"In ogni caso io credo fortemente sullo strumento forum,( sui social network aggiungerei a quello che diceva Reficul prima non solo si sono vinte le elezioni, sono partite anche rivoluzioni ), è un perfetto modo per creare un movimento di opinione forte e deciso.

Se poi però devi passare a un passaggio successivo , chiarimento di una normativa, modifica di un testo......."

Le ultime tre cose che hai scritto sono infatti quelle che occorrerebbe affrontare.

Nulla da dire sull'efficacia del forum e dei social network quali "catalizzatore" di movimenti di opinione, ma qui, grazie a Dio, non dobbiamo mica organizzare una rivoluzione.

M.

[piakos]

In certi momenti od in certe discussioni emerge non lo spirito del fare e nemmeno la coesione sulla scorta di interessi e passioni comuni ... quanto una spinta irrefrenabile a dire e non dire tutto ed il contrario di tutto...come se un fuoco sacro ci spingesse a dare voce...voce...voce.

Prevale il parlare per parlare, sul decidere di fare.

Alla fine è intervenuto anche l'Editore... nel probabile ed auspicato tentativo di favorire delle conclusioni e con alcune osservazioni generali che, al modestissimo scrivente, appaiono valide e interessanti...in quanto poste in un ambito generico e del tutto impersonale.

Tornando ai miei interventi, confesso che a volte la pochade può essere un vecchio trucco dei teatranti per animare una discussione. Rammento al riguardo che l'Avvocato a volte è costretto ad essere anche un po' attore. Fa parte del gioco della vita e della Professione.

Quindi:

in primis mi scuso per aver forse interpretato, sporadicamente, tale ruolo...ma a fin di bene. Ho cioè evitato di essere categorico o severo, cioè molto serio, per non tagliare ponti e per lasciare delle possibilità a questa discusione di pervenire a cose concrete nell'interesse comune.

Evidenzio che le energie che abbiamo profuso in questa discussione, sorta di solo prologo o premessa per miglior fine, avrebbero potuto - fosse partito il lavoro che auspichiamo - far avanzare di un decimo ( a dir poco...) qualunque progetto :o .

Gli spunti sono stati molteplici, certamente molto intereressanti, alcuni arricchenti ed altri persino rivelatori...ma dobbiamo darci un taglio perchè abbiamo ampiamente sviscerato una fase preliminare mentre nulla si dice su cosa infine fare o non fare.

Sono peraltro sicuro che tutti abbiamo anche altre cose che meritano il nostro tempo.

Per tornare ad essere molto serio, sono anche sicuro che il lavoro che ha potuto svolgere l'esimio collega Michele Cappellari, nell'area dedicata a DIALOGO LEGISLAZIONE è stato difficile, impegnativo e brillante, per i limiti di quanto possa essere stato possibile fare.

Al riguardo e per tale ambito non può che andare al medesimo il mio plauso e la piena solidarietà professionale.

Se in questa discussione c'è stata qualche divergenza con il medesimo, riguardo a strumenti e contesti, anche con passaggi vagamente goliardici, ciò non può assolutamente andare a scalfire la stima, non solo professionale, nutrita nei confronti del collega e dell'amico.

Sono anche grato a tutti gli altri che hanno consentito di approfondire una problematica delicata e difficile.

Concludo nell'auspicare che si possa pervenire a qualcosa di concreto nell'interesse del collezionismo numismatico.

Al riguardo nulla posso, se non confermare la mia disponibilità al riguardo.

I miglior auguri a tutti per il miglior 2012.