Caro Babbo Natale, ........

[numizmo]

A questo punto: che vogliamo fare?ci mettiamo su una bella pietra tombale e via? ...e si continua come fatto finora, ognun per se e Dio per tutti.. col bel risultato di stare tutti a cul ritto con le mutande giù di fronte a chi sappiamo?

Oppure ci rimettiamodi buzzo buono a perdere ognuno un pò. di tempo e invece di usare il tempo sul forum per disquisire di cose amene ma a volte poco utili, si riparte da capo con o senza i risultati pregeressi e chi vuol esserci ci sia, degli altri non si sa che farsene?

[bizerba62]

"Suvvia, i segreti di Pulcinella... già molti di quei "nomi" /nick erano noti, bastava leggere qua e là vecchie discussioni o un pò di intuito su chi sul forum generalmente si è dimostrato interessato a questi argomenti legali.

Saluti

Simone"

Ciao Simone.

Ma come? Non sei rimasto anche Tu basito dalla lettura dei nick che parteciparono alla discussione riservata...... :crazy:

Saluti.

Michele

[bizerba62]

"E' destino che io e te non ci capiamo mai alla prima...".

E spesso neanche alla seconda... :pleasantry:

M.

[numizmo]

"E' destino che io e te non ci capiamo mai alla prima...".

E spesso neanche alla seconda... :pleasantry:

M.

VERISSIMO....... :beerchug:

[numa numa]

Rispetto il punto cortesemente espresso.

Dissento in toto, salvo negli auspici.

Mi ripeto: si può fare...si può fare, molto più di quanto sia dato immaginare.

Bisogna avere voglia di lavorare...

Se il lavoro è buono...qualche successo ne consegue.

II Forum, checchè qualcuno continui a ridurne la valenza, è letto ed in parte anche ascoltato o indicato a parere.

Lo so perchè me lo dicono autorevoli e competenti appassionati e professionisti...anche se ultimamente si sta battendo un po' la fiacca. :)

Faccio un esempio numismatico.

Non c'è cosa peggiore che decidere di vendere delle belle monete e non sapere a chi darle...privato od operatore professionale che possa essere.

Le belle monete te le devono chiedere...e quindi debbono sapere o immaginare che le hai.

Le dinamiche del Forum La moneta (non a caso...) sono identiche.

Iniziamo a darci da fare sul serio...e ci verranno a chiedere, non ci ignoreranno.

Certo non ho il tempo e la possibilità tecnica di farlo da solo...tanto meno la presunzione di pensare di poterlo fare.

Ribadisco gli auguri.

Pax et bonum...

La valenza del forum è data dalla qualitä, competenza e serietä degli interventi dei suoi iscritti.

Molti progressi sono stati fatti, nelle diverse sezioni, a questo proposito soprattutto negli ultimi due anni.

Riguardo la discussione sugli oboli che ha riscosso tanti "passaggi" sarebbe bello poter inventare un modo per monetizzarli alla Zuckerberg (inventore di Facebook) . :pleasantry: . Riguardo alla qualitä, infine, penso che i lettori abbiano imparato a distinguere le "chiacchiere" dagli interventi seri e costruttivi che fanno progredire la conoscenza.

[centurioneamico]

Come ho già scritto, un sunto di quanto era emerso potrà essere messo a disposizione (pulito e filtrato dove necessario) del nuovo eventuale gruppo che vorrà portare avanti il dialogo ma ovviamente, per rispetto verso quelle persone che erano intervenute dovendo rispettare regole e condizioni imposte prima di avere la possibilità di accedere, saranno eliminati i riferimenti diretti in maniera da non poter risalire a "chi ha scritto cosa". Non credo sia importante in questa sede conoscere le identità dei partecipanti a quel gruppo!!

Il sunto deve servire come punto di partenza per chi vorrà lavorare al nuovo progetto in maniera tale da non buttare via il tempo già speso al progetto in precedenza.

PS: naturalmente per la pubblicazione del sunto dovrò avere il consenso dei singoli autori trattandosi di un'area privata.

[piakos]

Cari amici,

la mia veste di membro Staff, di cui mi onoro e che rispetto, a giusta ragione mi suggerisce pacatezza e spirito collaborativo.

Non è ipocrisia ma mera coerenza e rispetto per tutti coloro che stanno leggendo o scrivendo in questo contesto.

Una analisi serena va comunque fatta in ossequio allo spirito evolutosi in questa discussione...per alcuni aspetti importante, per altri riuvelatrice e istruttiva.

Il tutto va in gloria della Numismatica che ancora una volta si rivela scienza esoterica ed ambito oltremodo difficile.

E quindi: onore ai numismatici!

:)

PERCHE' NON SI RIESCE A FARE NULLA!

(A prescindere da questo particolare critico momento economico/politico).

Si evidenziano alcuni aspetti, in parte da me tratteggiati, in questa od altre sedi.

...Quando si tratta di mettersi a lavorare è difficile trovare sponda.

Qualcuno non ci crede o, legittimamente, non vuole farlo...qualcuno dice che allora è meglio leggere un libro...qualcuno è geloso non si sa di cosa...qualcuno teme di regalare idee e lavoro...qualcuno addirittura ti dice che le idee qui postate vengono - ove valenti - saccheggiate. Si può anche negare l'accesso al lavoro già compiuto in questo stesso sito...il che, pur essendo un segnale contrario allo spirito del Forum...non sarà motivo di polemica.

...Sono in molti che, oltre a scrivere, amano competere...tanto vale dirlo poichè è evidente. Peraltro la competizione, ove rispettosa dell'educazione e delle regole...è nello spirito del nostro tempo.

...E' molto probabile che una parte dei Professionisti operativi nella numismatica, non abbiano eccessivo interesse ad una riformulazione della normativa di riferimento.

A) Nel credere che la cosa riguardi precipuamente la numismatica classica - settore in cui molti non sono ferrati o che hanno minore interesse a coltivare (se ne potrebbero anche analizzare cause e motivi) - pensano di poter dormire un sonno tranquillo. I loro clienti compresi.

Ergo, costoro vedono la problematica in modo molto diverso rispetto a chi è stato svegliato alle 6 del mattino dai Tutori...o teme che possa accadere. In effetti non è così...ma si cozza contro una sorta di muro.

B) Molti sono gli appassionati che, fuggiti spaventati dalle perquisizioni...sono passati ad atre collezioni, divntando così nuovi clienti per chi non ha nel proprio ambito le monete classiche.

...Alcuni dei su evidenziati aspetti sono tipici nel suolo italico dove gli interessi corporativi o, meglio, settoriali, sono in eterno conflitto e dove il senso di appartenenza e di coerenza vengono spesso irrisi e frazionati.

...Anche all'interno del mondo numismatico...non tutti coprono tutto. E' cosa ovvia e legittima tra i collezionisti e/o gli studiosi...meno tra i professionisti. Ma anche nell'ambito commerciale le cose sono cambiate. I vecchi Maghi...se ne sono andati o stanno per cedere il passo. Chi Mago non è (e non ci sarebbe niente di male perchè non solo i Maghi debbono lavorare...) affronta il mestiere dopo essersi formato in uno specifico settore...non ha nel cuore le monete greche, e nemmeno quelle romane. Principalmente ci si occupa di moderne: after C.C. cioè Cristoforo Colombo quando va bene, più facile dalla metà del XVIII secolo in poi...un po' di estere, o poco più.

Per converso, gli specialisti delle classiche operano quasi esclusivamente all'estero o su clienti ultreselezionati...ai quali - fornendo ampia e legale documentazione di riferimento - possono assicurare ampia tranquillità. Lex o non Lex.

...Si potrebbe spiegare ed analizzare molto altro...ma credo sia già sufficiente quanto precede.

In un simile e pur complesso contesto è purtroppo ampiamente probabile che la riforma della normativa di riferimento non tolga il sonno a nessuno.

Forse ai collezionisti?

Quali?

Che si arrangino!

...Che cambino periodo di studio o che acquisiscano a caro prezzo...senza piagnistei.

E' quindi probabile che un eventuale progetto di riforma, guidato da un consesso di numisamtici nazionali, potrebbe veder penalizzate le monete classiche. Qualcosa in cambio si deve pur dare. E visto che siamo in tema di numismatica, si potrebbe essere costretti a rivedere la vecchia storia dei 30 denari. Ovviamente è un'ipotesi tecnica ...si confida e si auspica che non sarà così...quando sarà.

:(

Mi fermo!

Questa era più o meno una possibile idea per la prima pagina di una discussione sul tema della riforma. Discussione da frequentare senza password (in assoluta democrazia pur attenti a censurare prontamente i guastatori) ...e che potrebbe essere tenuta ad libitum, trainata da un team di tecnici volenterosi, anche se non si parla di monete greche ;) .

Se con le monete greche (delle quali non frega niente a nessuno...come disse, non senza ragione, un Collega di Staff) abbiamo fatto 100.000 contatti...con la riforma della legislazione in ambito numismatico se ne potrebbe avere, forse, qualcuno in più. :rolleyes:

Nella disussione sulle monetine greche il team (spontaneamente formatosi) era composto dal modesto scrivente e da altri Lamonetiani probabilmente più preparati: Medusa, Numa Numa, infine Acraf...con periodici interventi di circa altri 10/15 Lamonetiani.

In questo specifico ambito si imprrebbe una partenza diversa e meno casuale.

(continua...)

[piakos]

In una discussione ambiziosa che avesse a tema l'analisi periodica delle novità e della legislazione (sul punto Bizerba ha però dichiarato di volersene occupare in privato), nonchè delle idee e delle esperienze apportate dai partecipanti, l'Impresa avrebbe bisogno di più di un singolo Cavaliere.

E' evidente che...non posso partire e coltivarla da solo...a meno di fare solo o quasi solo...questa cosa.

Al momento sembra che - e non ci interessano i motivi - la disponibilità per l'accesso alla Crociata, sia stata negata dagli ex Curatori di questa Sezione.

Ed è legittimo...anche se non era auspicabile.

Peccato!

Tuttavia..nessuno è indispensabile...o insostituibile :) ...in primis il modestissimo scrivente.

Sono possibili ed auspicabili altre adesioni così da riuscire, almeno, a progettare l'Impresa.

Con calma.

:)

Grazie a tutti.

[bizerba62]

Ciao.

"In una discussione ambiziosa che avesse a tema l'analisi periodica delle novità e della legislazione (sul punto Bizerba ha però dichiarato di volersene occupare in privato), nonchè delle idee e delle esperienze apportate dai partecipanti, l'Impresa avrebbe bisogno di più di un singolo Cavaliere."

Sono 7 anni che posto sentenze che riguardano i nostri problemi e non ho mai scritto di non volerlo più fare.

Ho solo scitto che d'ora in poi mi dedicherò con più profondità alla studio di questa giurisprudenza, lasciando perdere altri temi (riforma dell'attuale normativa in primis) che non hanno finora portato a nulla, ma anzi hanno fatto perdere solo tempo al sottoscitto e ad altri.

"Al momento sembra che - e non ci interessano i motivi - la disponibilità per l'accesso alla Crociata, sia stata negata dagli ex Curatori di questa Sezione.

Ed è legittimo...anche se non era auspicabile."

Detta così, scusa, ma sembrerebbe che gli "ex" vogliano quasi boicottare la proposta.

Diciamola invece tutta.

E cioè che gli ex-curatori hanno a suo tempo fortemente voluto, promosso, animato e condotto per 5 mesi, unitamente ad altri Utenti (di cui non nominerò i nick affinchè non abbiano a vergognarsi di ciò che hanno fatto.....) una discussione ad hoc su questi aspetti.

Che questa discussione non ha portato frutti ed ha anzi evidenziato i limiti, anche e soprattutto dialettici, del forum in quanto strumento (non in quanto "forum").

Che hanno anche preso atto che una interessante proposta formulata da un illustre Numismatico professionista di Trieste è stata snobbata dai Collezionisti ed anzi, è stata da taluni stroncata sul nascere, con ciò impedendo che se ne approfondissero anche solo i contenuti.

Detto tutto questo, gli ex curatori, divenuti "ex" anche per queste ragioni, ragioni che evidenziavano come la loro visione delle cose fosse in contrasto con la sensibilità dei Collezionisti su questi temi, oggi si mettono serenamente alla finestra, facendo spazio a chi ha motivazioni e nuove idee, e staranno a vedere che cosa succederà.

Come credo chiunque debba fare quando si rende conto che il poprio punto di vista sulle cose è diverso da quello che esprime la maggioranza.

In tutto questo, c'è molto interesse verso la nuova iniziativa che ci si augura possa avere migliori successi, non solo in termini di "visite" ma sopratutto in punto di risultati.

Saluti e buon lavoro.

Michele

Modificato 30 Dicembre, 2011 da bizerba62

[grigioviola]

io non mi reputo un valente lamonetiano, nel senso che la mia conoscenza numismatica è quel che è (modestissima!) e la mia età è ancora abbastanza "giovane" (quella anagrafica, relativamente giovane, ma insomma dai, sotto i 40 lo si è ancora! quella collezionistica... be'... si può dire sia ancora a livello embrionale vista la mia vastissima collezione di sole immagini di monete romane imitative che è destinata a rimanere tale vista l'attuale disponibilità economica da dedicare a questa passione che preferisco, come sempre, direzionare nell'acquisto di libri e testi sulla materia).

fatto questo preambolo dico che ho sempre seguito con interesse la sezione legislazione (come altre sezioni di questo forum!) e sempre mi ha fatto dispiacere vedere emergere i contrasti e dissapori tra i vari elementi trainanti della materia... insomma... non è di certo utile e proficuo litigare con chi cerca di difendere i tuoi stessi interessi!

mi ergo quindi a un ruolo che non ho, da semplice utente, e vi invito a rientrare nelle vostre posizioni, a non disperdere le energie dialettiche e le vostre competenze... siete tutti elementi validi e non è vero che tutti sono utili e nessuno indispensabile... qui credo che siamo tutti indispensabili in quanto ci accumuna una stessa passione che parte dai panetti di rame fuso e arriva agli euro!

è vero, sono state tentate diverse iniziative, alcune in pubblico e altre in sezioni private ed è altrettanto vero che finora apparentemente non hanno portato a nulla... ma io non sarei così drastico... secondo me quanto meno hanno raggiunto un obbiettivo: hanno fatto vedere che quella data strada tentata, non era utile e quindi non va più percorsa, non perchè fosse sbagliata, ma perchè probabilmente era troppo trafficata o troppo ripida o troppo piena di buche... e allora ne vanno cercate altre di strade che portino comunque alla stessa destinazione!

ben venga quindi la nuova linfa e la nuova linfa mi piace immaginarla come "figlia" della stessa pianta che ha fogliato la scorsa primavera... le foglie poi cadono, ma non diventano inutili! si trasformano in humus utile per crescere e fortificare la pianta!

vi invito a mettere da parte asti e rancori, qualora ve ne siano, e direzionare i vostri sforzi verso quell'unica meta che da sempre avete cercato di guadagnare.

buon lavoro a tutti!

continuerò a seguirvi come sempre e a leggere tutti i vostri puntuale e precisi interventi.

la mia stima nei vostri confronti (moderatori ex ed attuali nonché tutti i vari utenti che si sono avvicendati in queste discussioni) è incondizionata.

[meja]

suggerirei a questo punto di lasciare perdere definitivamente gli interventi polemici o provocatori

le analisi sociologiche e quant' altro e di concentrarci in questa o in un' altra discussione a hoc

alle proposte di modifica normativa sempre che si abbiamo proposte o idee che possano essere base partenza

e sempre ammesso che ne abbiamo la capacità ma penso che convenga almeno provare

in questa discussione mirata pregherei gli utenti più polemici e goliardi di astenersi da battute che possano essere fraintese

e creare ulteriori malumori cerchiamo di restare sul pezzo e concentriamoci su quello

[piakos]

Sull'esemplare intervento di Grigioviola,

:hi:

che ci fornisce un esempio di coesione e spirito collaborativo,

io sono a disposizione:

- come giovane (tecnicamente) di studio al servizio di valenti tecnici, probabilmente più edotti nella specifica materia;

- come membro team faticatore...

- come animatore di un contesto teso allo studio della materia...piuttosto difficile, non solo sotto il profilo legale o tecnico, ma anche ambientale, attesa la mia disamina su postata che temo non sia peregrina.

Per me qualunque soluzione od ambito di lavoro sono ipotizzabili.

Dal riprendere la formula precedente a travarne una nuova.

L'importante è entrare nello spirito magistralmente descritto da Grigioviola.

Preciso che, rimanere strettamente sul pezzo...non porterà molto lontano.

Gli interessi in gioco sono molteplici e se non si cerca di capire dove vanno a parare e perchè...è probabile un insuccesso.

La cosa non è tecnicamente difficile da progettare sotto il profilo normativo...ma, tra chi la vuole cotta e chi cruda...c'è molta politica di mezzo.

Quindi, per andare sul concreto e abbandonare le sole dichiarazioni di intenti ormai ben palesi:

a) se si riesce a fondare un team di sodali lavoratori...sarebbe possibile predisporre un progetto.

b) sul progetto è possibile battere il tamburo, come? Lo strumento Forum è risonante. Una bella discussione con la quale quasi ogni giorno o periodicamente si da voce. E' come un articolo di stampa pubblicato costantemente. Lo leggeranno...ne sentiranno parlare...non lo ignoreranno.

Chi evidentemente rompe le palle irrispettosamente, viene censurato ed editato, quindi bannato dalla discussione.

Su questo movimento d'opinione potrebbero confluire altre forze o potrebbe lo stesso movimento confluire, al momento opportuno, in opportune iniziative.

Se invece si dovesse decidere di proseguire e/o affinare la precedente formula...comunque io non mi opporrei.

L'importante è fare ed esserci...come Grigioviola ha modestamente ma intelligentemente, proposto.

:)

[417sonia]

Buon pomeriggio

ho trascurato per un paio di giorni questa discussione ed or ora mi sono messo alla pari; non vi nascondo che mi è venuta l'ansia.

Tra questa discussione e quella relativa al valore archeologico della moneta, c'è da restare basiti. Da una parte coloro che, come me, digiuni di studi giuridici specifici, pensano che la Legge debba tutelare - soprattutto - le persone oneste e l '"uberrima fides" del singolo e dove uno Stato degno di tale nome, debba essere, lui per primo, sottoposto alla Legge.

Ci sono poi coloro che, giuridicamente preparati, ci spiattellano la dura e cruda realtà e ci dicono: attenzione ci stiamo trascinando su sabbie mobili dove la certezza del diritto non è così certa....anzi :nea:

C'è da rimanere atterriti. Semmai ci fosse qualcuno che ancora crede che l'Italia sia la patria del diritto....ebbene, forse è la volta buona che capisca che simili autoreferenziali citazioni, sono una bufala.

Non so altrove, ma penso che ci sia una giustizia migliore di quella che ci hanno rappresentato i nostri Amici avvocati e gli Amici che dalla sua applicazione ne hanno - e ne stanno pagando - le conseguenzese. Se è vero che la giustizia non è di questo mondo, io non vorrei attendere il trapasso per scoprirlo.

Torniamo "a bomba".

Come è possibile che vengano rappresentate le legittime richieste di "giustizia" in Italia?

1) una petizione popolare con raccolta di firme? Chi si fa promotore? (Credo, da risposte precedenti, che avrebbe poco seguito...non siamo così importanti!)

2) creare una lobby che rappresenti ad un politico o ad un partito le esigenze del settore numismatico? (Quale uomo politico o partito potrebbe avere intenzione a farsene carico? Con quale scopo?)

3) cominciare a tempestare i media di articoli che pongano in risalto la demenza di leggi ed interpretazioni, che fanno solo male al mercato numismatico onesto? (Abbiamo visto gli svarioni scritti sui giornali quando si parla di monete......soprattutto se viene "pescato" qualche tombarolo)

Credo che con l'aiuto dei nostri Amici avvocati, si potrebbe ben redigere un testo appropriato che possa far luce interpretativa su una Legge che - evidentemente - chiara non è, se il PM di turno la può usare come una scimitarra per sequestrare a man bassa collezioni intere....che gli frega?

Fatto questo (credo che i nostri Amici avvocati già ci abbiano lavorato sopra e forse è la cosa più semplice ma poi, che si fa? come ci si organizza? chi finanzia e come?

Scusate se vado "terra terra", ma vorrei capire.....

Grazie e saluti

Luciano

[heineken79]

Discussione molto complessa e del quale vorrei tornare silente lettore, senza aggiungere alcunchè di tecnico.

Mi permetterei solo di segnalare il seguente istituto previsto dal nostro ordinamento, può essere un buco nell'acqua oppure uno spunto, ma da qualche parte si deve pur partire no?

http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_iniziativa_popolare

[417sonia]

Discussione molto complessa e del quale vorrei tornare silente lettore, senza aggiungere alcunchè di tecnico.

Mi permetterei solo di segnalare il seguente istituto previsto dal nostro ordinamento, può essere un buco nell'acqua oppure uno spunto, ma da qualche parte si deve pur partire no?

http://it.wikipedia....iativa_popolare

Bravo è ciò a cui avevo pensato, chiamandola petizione......50.000 firme.

Mi piacerebbe sapere quante persone diedero la loro disponibilità al dr. Bernardi quando si fece lui promotore di una raccolta di firme.....ma non lo si è più sentito......., nemmeno per dire "minc....oni"..... hanno risposto solo 100 persone a fronte di un "bacino" di interessati di decine di migliaia di unità!!!!

Forse il dr. Bernardi è un signore e l'ha solo pensato; io l'avrei scritto!

Difronte a tanto silenzio, a qualche nostro Amico forumista scettico, saranno ronzate le orecchie (aveva ragione)

Saluti

Luciano

[Ospite]

Sul Corriere appare una intervista ad un esultante Attilio Befera, il capo di Equitalia, che tripudia: «Segreto bancario finito, ora abbiamo più poteri. Così scopriremo gli evasori».

In sostanza il fisco può ficcare il naso nel conto corrente e nel deposito titoli di chiunque, controllando quanto guadagna , ciò che compra, quanto spende dove e come.

Esultano gli utili idioti: Fine dell'evasione......adesso sì che pagheranno tutti...........Fine delle mafie................

Così il signor XX collezionista che compra alle aste internazionali e paga con bonifico bancario magari qualche migliaio di euro al mese ( non li ha rubati :sono gli interessi dei suoi investimenti in azioni,fondi obbligazioni ecc. che preferisce spendere per il suo hobby anzichè comprare altra carta straccia ........., ma vaglielo a spiegare ) verrà pregato di mostrare la sua collezione alla Sovrintendenza, che deciderà che è di grande interesse archeologico, storico, eccetera eccetera.......

Fantascienza?

[dupondio]

Fantascienza?

....... la cosa non mi meraviglierebbe....................

Modificato 30 Dicembre, 2011 da dupondio

[bizerba62]

Vorrei effettuare un ultimo intevento in questa discussione, prima di lasciare il campo ad Altri che avranno il compito si seguire le giuste esortazioni che rivolgeva meja qualche post sopra.

"è vero, sono state tentate diverse iniziative, alcune in pubblico e altre in sezioni private ed è altrettanto vero che finora apparentemente non hanno portato a nulla... ma io non sarei così drastico... secondo me quanto meno hanno raggiunto un obbiettivo: hanno fatto vedere che quella data strada tentata, non era utile e quindi non va più percorsa, non perchè fosse sbagliata, ma perchè probabilmente era troppo trafficata o troppo ripida o troppo piena di buche... e allora ne vanno cercate altre di strade che portino comunque alla stessa destinazione!"

Intanto complimenti anche da parte mia per l'intervento molto misurato.

Poi però non posso non tornare su un aspetto "dolente" del Tuo discorso. che forse Ti sfugge non certo per disattenzione ma piuttosto per un eccesso di semplificazione del problema.

L'esperienze passate e presenti, maturate qui sul forum ma anche altrove, portano a considerare che il problema che dobbiamo risolvere non è di tipo "matematico", ovvero non attiene all'individuazione di una formula piuttosto che un'altra.

Parlare di ricerca di una nuova strada perchè quelle già percorse si sono dimostrate "troppo trafficate", al di là della efficace metafora, non rende purtroppo con la dovuta evidenza le difficoltà di "percorso" che hanno finora reso vano ogni forzo.

Non è neppure un problema di mancanza di "buona volontà", come ottimisticamente rilevava Piakos, nè, per quanto magari possa apparire strano, un limite legato alla mancata condivisione di determinati contenuti o a contrasti personali.

Consentitemi un riepilogo dei fatti.

Nel 2006, a cambiare le cose, ci aveva provato il Governo di allora con un decreto legislativo che aveva introdotto nel Codice Urbani un articolo (si dice fortemente voluto dalla N.I.A....) che, in buona sostanza, escludeva le monete seriali, ripetitive e conosciute in un gran numero di esemplari da novero di quelle assoggettate alle regole più ristrittive della normativa dettata dal predetto Codice.

Come sapete è andata però male, perchè quella formulazione, che pure ha consentito di intravedere più di uno spiraglio nell'ottica di una risoluzione del problema, dopo meno di un anno dalla sua introduzione è stata cancellata in seguito alla veementi reazioni di alcuni importanti ambienti.

Riproporre oggi la stessa formula o formule analoghe a quella abrogata non è cosa pensabile, sia perchè, quand'anche tecnicamente possibile (seppure esista oggi rispetto al 2006 una seria difficoltà, consistente nel fatto che il Codice Urbani non è più modificabile con decreto legislativo, occorrendo una legge ordinaria, che, come è noto, è un atto del Parlamento a differenza del Decreto legislativo che è un atto del Governo, assunto dall'esecutivo a seguito di una precedente delega rilasciatagli del Parlamento), troverebbe notevoli ostilità da parte degli stessi ambienti che l'hanno precedentemente osteggiata.

Non parliamo poi del momento storico che stiamo attraversando, certamente non favorevole a trovare consensi a favore di soluzioni per noi importanti ma, lo dobbiamo riconoscere, certamente indifferenti ai più.

Dunque le strade delle formule, dei correttivi normativi, dei commi aggiuntivi, non sono "troppo trafficate" ma, se vogliamo essere realistici, sono "chiuse al traffico" a tempo indeterminato.

Lo stesso "ingorgo" si è infatti verificato nel tentativo condotto nella primavera/estate del 2010 nella sezione riservata del forum.

Non Vi dico, fra l'altro, il mazzo per fare i copia/incolla delle parti degli interventi di ciascuno che cercavamo, affannosamente, di coordinare con le opinioni di tutti.

Insomma, un casino e per di più, è stato faticosissimo

In questo scenario di stallo "stradale", si è ad un certo punto prospettata l'iniziativa del Dott. Bernardi la quale, sempre in buona sostanza, partiva da un concetto, elaborato anni addietro a Roma nell'ambito di una Commissione ministeriale della quale faceva parte oltre Lui anche alte personalità ministeriali.

Il concetto elaborato sanciva (sempre in estrema sintesi) che solo le monete riconducibile ad un sito potevano dirsi archeologiche, mentre il materiale decontestualizzato sarebbe rientrato nell'alveo delle monete "antiquarie".

La conseguenza di questa enuniciazione, peraltro tutta da sviluppare e da precisare, poteva essere quella di un diverso atteggiamento dell'attuale normativa (che non avrebbe richiesto dunque faticose ma soprattutto improbabili modifiche) sulla base di indicazioni ministeriali che avrebbero potuto essere diramate alle articolazioni periferiche al fine di tener conto di tale distinzione ed apportando precisazioni di carattere interpretativo dell'attuale normativa.

Anche qui sapete bene però come è andata: poco meno di cento adesioni scritte inviate ad un Notaio Triestino da parte di altrettanti sostenitori della "proposta Bernardi" e qualche accesa critica: entrambe le cose hanno evidentemente e da subito smorzato qualunque entusiasmo.

E non si è fatto più nulla.

Ultima in ordine di tempo (e ho finito), è stata una constatazione che definirei empirica, che partiva da un osservazione.

Avete presente la barzelletta dello scienziato tedesco e della rana?

Lo scienziato taglia una zampa alla rana, le urla contro e la rana salta;

Lo scienziato annota: tagliata una zampa a rana...rana saltare;

Lo scienziato taglia un'altra zampa alla rana, le urla contro e la rana salta di nuovo;

Lo scienziato annota: tagliata seconda zampa a rana...e rana saltare;

Lo scienzato taglia un'altra zampa alla rana, le urla contro e la rana salta ancora;

Lo scienzato annota: tagliata terza zampa a rana....e rana saltare;

Lo scienziato taglia un'altra zampa alla rana, le urla contro e la rana non salta più.

Lo scienziato annota: tagliata quarta zampa a rana e rana.....diventata sorda.......

Bene, anch'io ho condotto più o meno la stessa esperienza.

Ho notato che nelle vicende giudiziarie che avevano ad oggetto i collezionisti (parlo di collezionisti...lasciamo perdere tombaroli, traffichini con MD al seguito ecc.), quando i periti incaricati di valutare le monete in sequestro le descrivevano come comuni, non di pregio, prive di contesto di riferimento ecc., i giudici assolvevano gli imputati, restituendo loro tutto il materiale, anche in assenza di rigorosa documentazione, scontrini, esami del sangue ecc.; altre volte invece, in presenza di monete che venivano definite rare, di pregio, di interesse archeologico, numismatico ecc. (e che magari erano più o meno le stesse descritte in modo opposto dall'altro perito nell'altro giudizio...!) il giudice condannava e confiscava o, se non condannava (perchè riconosceva ad esempio l'insussistenza dell'elemento psicologico del reato) comunque confiscava perchè si rifaceva a quanto gli aveva detto il suo perito sulla natura delle monete sequestrate.

Mi sono allora detto: ma non è che il problema sta proprio lì, ovvero è legato a come coloro che sono preposti istituzionalmente a giudicare le monete valutano le stesse?

Ho quindi pensato: perchè non organizzare, con il patrocino ed il supporto delle associazioni dei numismatici, che darebbero autorevolezza a tali eventi, degli incontri proprio con coloro che svolgono questo compito? Perchè non allestire dei "tavoli tecnici di approccio", fra numismatici (nel senso di commercianti, esperti collezionisti ecc.) e coloro che domani potrebbero essere chiamati a giudicare le nostre monete?

Perchè non confrontarci a provare a spiegarci in cosa le nostre visioni delle cose differiscono, per poi vedere se ci può essere una condivisione almeno su alcuni aspetti principali del problema?

Su questa via, un iniziale approccio si è verificato anche sul forum, con alcuni eccellenti interventi di monbalda.

Ma, pur volendo tutto il bene possibile al Forum, qui non c'è modo di fare confronti "tecnici"; lo strumento è estremamente complicato; prendete solo questo intervento. Mi ci è voluto un sacco di tempo per scriverlo e ho fatto solo uno stringato riassunto.

Come si fa poi a chiedere agli "interlocutori" (parlo ovviamente dei Periti, Professori ecc.) di scrivere qui in tempi coerenti con un normale scambio di opinioni? E se poi non fossimo noi in grado di replicare in tempi ragionevoli? Che razza di incontro si può ipotizzare se non ci si può guardare neppure in faccia e qualunque cosa si voglia esprimere bisogna farlo digitando il concetto su una tastiera?

Avete compreso quello che voglio dire e che da tempo cerco di esprimere?

Spero di si...per Voi....(altrimento Vi scrivo altre "quattro righe"........).. :lazy:

Concludo questo lunga fatica, rammentando che non c'è da parte mia nessun astio o competezione con alcuno (ho già detto, senza polemiche, che mi tiro fuori dall'impresa solo perchè non condivido come l'amico Piakos la vuole portare avanti).

Amico Piakos con il quale, due mesi fa a Verona ho fatto serenamente colazione in albergo sedendomi al Suo tavolo e parlando amichevolmente di tutto (avevamo entrambi, senza saperlo, prenotato lo stesso hotel) a dimostrazione del fatto che, sul piano personale non solo non c'è alcun contrasto, ma anzi c'è cordialità e affetto....però, se tenete conto di quanto ho scritto sopra, capirete certamente perchè non possa condividere ciò che Egli ed altri propongono e perchè reputo lo "strumento Forum" non adatto a raggiungere gli scopi che ci prefiggiamo.

Tutto qui. (alla faccia.... :crazy: )

Saluti.

:hi:

Michele

[417sonia]

Buona serata

Una cosa è certa e la condivido: non si risolvono questi tipi di problemi con corrispondenze, lettere e discussioni in ambito "virtuale", con tutta la buona volontà, sarebbe avvilente e sfiancante.......... manca il contatto fisico con le persone.

Guardarsi negli occhi e valutare la gestualità altrui è essenziale. Sembrerà banale, ma mettere tutti le gambe sotto un unico tavolo, magari imbandito, aiuta....eccome se aiuta.

Saluti

Luciano

[bizerba62]

"Una cosa è certa e la condivido: non si risolvono questi tipi di problemi con corrispondenze, lettere e discussioni in ambito "virtuale", con tutta la buona volontà, sarebbe avvilente e sfiancante.......... manca il contatto fisico con le persone.

Guardarsi negli occhi e valutare la gestualità altrui è essenziale. Sembrerà banale, ma mettere tutti le gambe sotto un unico tavolo, magari imbandito, aiuta....eccome se aiuta."

:good:

M.

[dabbene]

Apprezzo gli ultimi interventi pacati e che cercano di trovare la direzione giusta : io penso che il forum sia importante dal punto di vista amplificatore, megafono delle problematiche , è giusto continuare a parlarne e cercare anche di riassumere e circoscrivere qualche richiesta.

D'altronde il forum è letto da tutti, dai vari attori in campo, qualcuno ogni tanto vedete che a sorpresa interviene se c'è qualcosa d'importante da sostenere.

Il forum potrebbe fungere come movimento d'opinione,altro importante strumento sarebbe sensibilizzare le due riviste di settore sulla tematica, magari facendoci pubblicare una richiesta ufficiale sulle tematiche.

Ma l'aspetto più importante è portare a un tavolo ( ormai lo chiamate tutti così ) le varie voci della Numismatica e le controparti; ora chi lo può convocare questo tavolo, chi definisce quali sono gli attori ? Io penso, non è una cosa immediata,si debba cercare di contattare i vari protagonisti e cercarli di farli venire a un incontro,ufficiale o no , parlare bisogna parlarne.

Credo che sia fondamentale coinvolgere oltre le due riviste, il forum è gia mobilitato,la NIP, i periti, i commercianti a vari livelli, i Circoli, La S,N.I. che raccoglie il maggior numero di collezionisti numismatici e studiosi italiani , Le Soprintendenze.....

Forse il primo passo dovrebbe partire proprio con una convocazione ufficiale di queste controparti .....,tra quelli nominati sopra forse c'è qualche attore che può essere più decisivo e trainante, ma certamente non sono cose facili oltretutto in momenti in cui tutti pensano a tutto tranne che alla Numismatica.....però io penso che nella vita ci siano situazioni difficili, ma nulla è impossibile ,in particolare se si crea un movimento di opinione forte e compatto.

Modificato 30 Dicembre, 2011 da dabbene

[Scudo1901]

In questi giorni ho parlato con due autorevoli responsabili di Case d'Aste importanti che hanno escluso problemi di commercializzazione e detenzione di monete moderne, diciamo dal '700 ad oggi. Per le classiche il discorso e' effettivamente differente. Credo vada detto per evitare che si sparga inutilmente il panico.

[numizmo]

In questi giorni ho parlato con due autorevoli responsabili di Case d'Aste importanti che hanno escluso problemi di commercializzazione e detenzione di monete moderne, diciamo dal '700 ad oggi. Per le classiche il discorso e' effettivamente differente. Credo vada detto per evitare che si sparga inutilmente il panico.

E su quale base legale, di grazia, avrebbero asserito ciò?

Non mi risulta che nel T.U. si facciano queste distinzioni temporali, quindi i due titolati titolari d'asta titolata, farebbero bene a limitarsi a parlare di quello che conoscono lasciando perdere esternazioni legali che, evidentemente, non gli si confanno....

Il fatto che la percentuale delle operazioni di AG sia fortemente sbilanciato verso il settore classico e ante 1700, non ha nessuna valenza legale , anzi!, si stanno muovendo anche negli altri settori, come si è evinto da alcune situazioni quì riportate.

[piakos]

Ciao Michele...sono contento di averti ritrovato.

Utilissimo il tuo post con il quale hai ben sintetizzato la posizione storica della problematica che ci occupa.

Per quanto mi riguarda, confermo la mia disponibilità sopra manifestata.

Non c'è un unico modo per combattere la battaglia...o un'unica strategia.

Teniamoci in contatto...

Si può al limite aprire o riaprire uno spazio (anche modificandolo se del caso al meglio...) dove notizie, commenti, eventuali risultati...possono essere proposti agli appassionati...in un rapporto dialettico utile alla bisogna.

Insomma...non ci sono preclusioni di sorta...ma ampio spirito collaborativo.

Non ho passi avanti da fare...nella possibilità di collaborare al meglio con chi di dovere...e con degli amici, il fine prevale su tutto.

[piakos]

@ Min Ver

Buonasera, picere di poter dialogare direttamente.

Avrei usato lo strumento MP ma l'argomento interessa tutti ed è bene che la divulgazione prosegua.

Invito tutti a moderare i toni

Amici per favore, non mettiamoci ancora a litigare, altrimenti facciamo il gioco della controparte.

Senza voler prendere le ragioni di alcuno, Le confermo che la normativa non fa esclusioni oltre il dato temporale.

Che le classiche siano state nell'occhio del ciclone e siano maggiormente monitorate...è fatto certo ed anche, per certi versi, ovvio.

Ma nella barca effettivamente ci sono tutte le monetazioni...sia per norma di legge, sia per molti altri motivi.

Quindi non sitratta di diffondere il panico...ma di evitare la diffusione di cose inesatte.

P.S.

Numiz...per cortesia, restiamo calmi.

Grazie a tutti.