GC Le monete più attraenti di Alessandro Magno

[apollonia]

La porosità è un sintomo dell’età, non dell’autenticità della moneta.

Infatti la porosità interna e gli spazi vuoti all’interno della moneta si formano attraverso modificazioni fisiche e chimiche del materiale depositato che avvengono nel tempo.

Certo che se la moneta era non autentica prima di invecchiare...

apollonia

[Afranio_Burro]

scusa se approfitto della tua esperienza.. allora perché spesso (per lo meno per le romane) quando il metallo risulta poroso si ritiene che potrebbe essere il frutto della fusione da falso? e come si riconosce la porosità di un falso da quella naturale figlia del tempo?

Modificato 25 Aprile, 2013 da Afranio_Burro

[andreagcs]

Grazie Andrea per i complimenti. Cercavo una dramma da accompagnare al tetradramma di Lisimaco col gorytos e avevo pensato a una Thompson 171 di Efeso come questa, che però era stata aggiudicata al prezzo a mio avviso elevato di 431 USD più diritti d’asta e ammennicoli vari.

Dramma Lisimaco CNG Thompson 171.jpg

Così, quando ho visto in asta quest’altra dramma, ho fatto un’offerta contenuta e me la sono aggiudicata a un decimo del prezzo della precedente.

Dramma Lisimaco Lanz mia Thompson 171.jpg

KINGS OF THRACE, Lysimachos, 305-281 BC. AR Drachm (4,11 g, 17-18 mm). Ephesos mint. Struck circa 294-287 BC.

Vs: Diademed head of the deified Alexander right, with horn of Ammon.

Rs: ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΛΥΣΙΜΑΧΟΥ, Athena seated left, holding Nike, elbow resting on her shield, spear behind; bow and quiver above knee.

Thompson 171; Müller 296. Very Fine.

La dramma non è particolarmente attraente, è vero, ma per il momento ci possiamo accontentare, considerato poi che la moneta tra le mani è migliore che in foto, per quanto il BB attribuito dal seller è a mio avviso troppo generoso.

apollonia

Appena tornato da un 4 giorni in Catalogna. Gaudì è sempre più spettacolare; tra l'altro finalmente hanno completato l'interno della Sagrada Familia, mentre nel 2008, quando ero andato l'ultima volta era ancora molto indietro (per chi fosse interessato consiglio vivamente di andare a vederla, si rimane a bocca aperta...)

Torniamo alla moneta: è una bella moneta e, a parte la porosità, direi che i rilievi sono ancora ben definiti. Anzi direi che personalmente preferisco sempre una moneta con un po' di porosità ma con bei rilievi, piuttosto che altre per buona parte cancellate e poco identificabili ma senza porosità.

[andreagcs]

una domanda per Apollonia: la porosità del metallo di quest' ultima moneta è una cosa che può insospettire?

ciao afranio. :)

Se mi posso permettere, non è sempre porosità quella che sembra porosità. In questa moneta di Apollonia, vi è porosità ed è ancora di più sintomo dell'autenticità e della bontà della moneta, che, nello specifico, è coniata in argento e quindi spesso attaccata da agenti esterni che ne determinano la superficie così porosa. Tuttavia sono agenti che per agire hanno bisogno di centinaia di anni.

Diverso è invece quando ci troviamo di fronte a falsi ottenuti per fusione che presentano invece delle piccole, minuscole bolle sulla superficie della moneta. Quello è invece un chiaro sintomo di falso. Guardando con attenzione quindi la moneta con piccole bolle, si vede come e quanto sia diversa dalla porosa: i rilievi sono sempre poco definiti perché ottenuti come copia da una autentica e le bolle sono verso l'esterno (mentre nelle monete porose, la porosità va verso l'interno).

Ti consiglio comunque di chiedere al nostro curatore @@skubydu che è molto più preparato di me su questo tema e ti aiuterà senz'altro, vero skuby? ;)

[Afranio_Burro]

ciao afranio. :)

Se mi posso permettere, non è sempre porosità quella che sembra porosità. In questa moneta di Apollonia, vi è porosità ed è ancora di più sintomo dell'autenticità e della bontà della moneta, che, nello specifico, è coniata in argento e quindi spesso attaccata da agenti esterni che ne determinano la superficie così porosa. Tuttavia sono agenti che per agire hanno bisogno di centinaia di anni.

Diverso è invece quando ci troviamo di fronte a falsi ottenuti per fusione che presentano invece delle piccole, minuscole bolle sulla superficie della moneta. Quello è invece un chiaro sintomo di falso. Guardando con attenzione quindi la moneta con piccole bolle, si vede come e quanto sia diversa dalla porosa: i rilievi sono sempre poco definiti perché ottenuti come copia da una autentica e le bolle sono verso l'esterno (mentre nelle monete porose, la porosità va verso l'interno).

Ti consiglio comunque di chiedere al nostro curatore @@skubydu che è molto più preparato di me su questo tema e ti aiuterà senz'altro, vero skuby? ;)

certo che ti puoi permettere, ci mancherebbe! io sono qui quasi esclusivamente per imparare!! :) intanto ti ringrazio, e aspettiamo anche skuby :)

[apollonia]

@@Afranio_Burro

Come ha detto Andrea, un conto è la moneta porosa dalla nascita perché è stata prodotta per fusione (casting) e un conto è la moneta coniata che è diventata porosa per l’età.

Nel caso di una moneta d’argento, la formazione di pori è generalmente dovuta alla dissoluzione e asportazione di un metallo presente nella lega iniziale, di norma il rame.

Un altro fenomeno dovuto al rame è la cosiddetta ‘cristallizzazione dell’argento’, termine improprio perché il metallo che cristallizza dalla soluzione solida all’interno della moneta è il componente minoritario della lega con l’argento.

Normalmente il fenomeno non si manifesta in superficie per lo stress elevato che questa subisce durante la coniazione, ma quando lo strato esterno superficiale della moneta viene rimosso oppure se le condizioni ambientali inducono la cristallizzazione anche in superficie, questa diventa scabra e rugosa, la moneta diventa fragile e il suono non si propaga al suo interno per le crepe come quella della campana Gertrude caduta sopra Peppone in un famoso film di Don Camillo.

apollonia

[Afranio_Burro]

grazie apollonia :)

[andreagcs]

Il tetra face - left in vendita dalla HD Rauch è andato invenduto...(600 Euro)

Forse si è fatto bene a dubitare dell'autenticità di questo conio (variante Price 213) con gambe parallele anziché incrociate di Zeus come riportato invece dal Price?

Mah...

[apollonia]

Direi una saggia decisione dei collezionisti quella di non fare offerte. Questi tetra ‘left’ sono considerati ‘prove’ di conio di zecche importanti come quella di Pella ed è per lo meno strano che uno di essi sia molto più usurato dei classici 'right' destinati alla circolazione. E sorge il dubbio che questo serva a nascondere qualcosa.

Veramente anche i pezzi ‘mint state’ di questo genere possono destare perplessità ma per questioni di stile, quindi in questo caso per un altro motivo.

apollonia

[skubydu]

certo che ti puoi permettere, ci mancherebbe! io sono qui quasi esclusivamente per imparare!! :) intanto ti ringrazio, e aspettiamo anche skuby :)

ciao, ringrazio entrambi!!

Che dire, le bolle sono certamente indice di dubbi e perplessità (potrebbero indicare l'aria che si forma da fusione), però la moneta deve essere osservata nel suo complesso, rilievi, stile, tipologia di conio, comparate...insomma, vanno studiate.

Relativamente alla porosità, puo essere anche naturale. Ogni caso va visto con attenzione.

Colgo l'occasione per consigliare l'acquisto dei testi di riferimento, per la serie, un po meno monete e un po piu libri!! :-)

skuby

[andreagcs]

Ciao a tutti.

Guardate cosa viene proposto nella prossima Art Coins Roma.

Lotto 235

E' segnalato come pezzo very rare....Mah.....A me sembra un normalissimo bronzo e neanche così bello. Fosse stato un raro 1/4 di AE da 1 chalkoy magari il prezzo base era giustificato, ma così. Ho inoltre controllato e non mi sembra un Price 309 che dovrebbe pesare 5,13 grammi e non solamente 3,78.

Il Prezzo: base 500 Euro - stima 625.

Vi riporto il tabellino.

Kings of Macedonia, Alexander III, 336-323 and posthumous issues, Bronze, c. 336-323 BC; AE (g 3,78; mm 17; h 11); Head of Herakles r., wearing leonte, dotted border, Rv. AΛEΞANΔPOY, club, bow and quiver between monogr. Price 309 var.Very rare. Dark green patina. Good extremely fine

[skubydu]

dimenticavo...., e scusate l'intermezzo ...

la discussione ha superato le 20000 letture!!! complimenti e bravi a tutti!!!

ciao

skuby

[Afranio_Burro]

ciao, ringrazio entrambi!!

Che dire, le bolle sono certamente indice di dubbi e perplessità (potrebbero indicare l'aria che si forma da fusione), però la moneta deve essere osservata nel suo complesso, rilievi, stile, tipologia di conio, comparate...insomma, vanno studiate.

Relativamente alla porosità, puo essere anche naturale. Ogni caso va visto con attenzione.

Colgo l'occasione per consigliare l'acquisto dei testi di riferimento, per la serie, un po meno monete e un po piu libri!! :-)

skuby

sto appunto aspettando diversi testi ordinati su internet, non vedo l' ora mi arrivino :D visto che ci siamo, colgo l' occasione per fare una domanda che avrei fatto successivamente: ci sono dei libri relativi alle monete false?

Modificato 29 Aprile, 2013 da Afranio_Burro

[skubydu]

sto appunto aspettando diversi testi ordinati su internet, non vedo l' ora mi arrivino :D visto che ci siamo, colgo l' occasione per fare una domanda che avrei fatto successivamente: ci sono dei libri relativi alle monete false?

ciao, cerca i volumi di ilya prokopov..

ciao

skuby

[apollonia]

Trasmetto la nota di un amico particolarmente esperto di 'romane'.

Diciamo che, per sommi capi, la moneta “porosa” per effetto della fusione ha i campi abbastanza irregolari e i punti di “depressione” si alternano con punti in “rilievo”. Nella moneta autentica la porosità lavora solo verso il basso e i campi non interessati sono livellati in modo uniforme. Comunque, l’uso di una lente è necessario.

apollonia

[Afranio_Burro]

grazie a sku per i libri (che risultano essere piuttosto difficili da trovare) e ad apollonia per l' ulteriore chiarimento

Modificato 30 Aprile, 2013 da Afranio_Burro

[apollonia]

Ilya Prokopov, gentilissimo e molto disponibile, è l'esperto mentre il figlio si occupa delle pubblicazioni e a lui ci si deve rivolgere per i libri.

In fondo a questa pagina si trovano i libri su falsi e repliche, i primi in hard copy e l'ultimo del 2007 disponibile solo in pdf.

http://www.chijanofuji.com/mylibraryonromancoins.html

apollonia

[apollonia]

Questo è il Price 309, Mueller 1706 (NI above, cioè sopra: le due lettere si intravedono centralmente sopra la clava)

Questa è la variante del Price 309 (e anche del Mueller 1706) con NI in basso (le due lettere si vedono benissimo sotto la faretra)

Price 309. Alexander III AE Half Unit 5.90 gr, 17.59 mm. Uncertain mint in Macedonia. 335-323 BC. Head of Herakles right, with lionskin head-dress / ALEXANDROU, between club above and bow and bowcase below; NI below. Price 309 var; Mueller 1706 var; SNG Copenhagen 1060 var. (Price, Mueller etc. list coins with NI above, not below).

Nel bronzo segnalato da Andrea non c’è nessuna relazione con i due Price 309, eppoi non ho mai visto un simbolo come quello in alto a sinistra.

Qui mi fermo, perchè se parlo dello stile…

apollonia

[apollonia]

dimenticavo...., e scusate l'intermezzo ...

la discussione ha superato le 20000 letture!!! complimenti e bravi a tutti!!!

ciao

skuby

Urca, sai che non vi avevo fatto caso?

Il fascino di Alessandro Magno anche nella monetazione...

apollonia

[andreagcs]

Questo è il Price 309, Mueller 1706 (NI above, cioè sopra: le due lettere si intravedono centralmente sopra la clava)

Bronzo 309 Price.jpg

Questa è la variante del Price 309 (e anche del Mueller 1706) con NI in basso (le due lettere si vedono benissimo sotto la faretra)

Price_0309v.jpg

Price 309. Alexander III AE Half Unit 5.90 gr, 17.59 mm. Uncertain mint in Macedonia. 335-323 BC. Head of Herakles right, with lionskin head-dress / ALEXANDROU, between club above and bow and bowcase below; NI below. Price 309 var; Mueller 1706 var; SNG Copenhagen 1060 var. (Price, Mueller etc. list coins with NI above, not below).

Nel bronzo segnalato da Andrea non c’è nessuna relazione con i due Price 309, eppoi non ho mai visto un simbolo come quello in alto a sinistra.

Qui mi fermo, perchè se parlo dello stile…

Apollonia

E' un peccato però non credi Apollonia? Intendo: è un peccato per questa casa d'Aste che mi aveva colpito lo scorso anno per il bel materiale posto in vendita a prezzi non proibitivi. In quest'ultima asta invece non mi sembra di aver trovato niente di particolare, a parte forse qualche tetradramma e una bella dracma di Mileto che però mi sembra parta a prezzi un po' troppo alti per una dracma. (480 euro di base)

Anzi, visto che ci sono ve la riporto così mi dite tutti che ne pensate.

Un Price 2088 coniato a Mileto:

Kings of Macedonia, Alexander III, 336-323 and posthumous issues, Miletos, Drachm, c. 325-323 BC; AR (g 4,28; mm 17; h 12); Head of Herakles r., wearing leonte, dotted border, Rv. AΛEΞANΔPOY, Zeus enthroned l., holding eagle and sceptre; at l. winged thunderbolt, below monogr. Around dotted border. Price 2088.Lustrous, well centered. Good extremely fine

[apollonia]

Anzi, visto che ci sono ve la riporto così mi dite tutti che ne pensate.

Ho potuto prendere visione di una decina di dramme Price 2088 di aste anche molto recenti e le due monete in grado di conservazione confrontabile con quella segnalata da Andrea sono state aggiudicate a meno di 400 USD all-in price. Le altre, sul BB, erano quotate a ca 100 USD e sono state aggiudicate a un hammer massimo di 170 USD.

La dramma stilisticamente simile a quella segnalata da Andrea (volto di Eracle, gambe del trono, corpo delle lettere del nome ALEXANDROY, ecc.) e classificata come buon BB (vedi foto), partiva da una valutazione di 150 USD ed è stata acquisita a un hammer di 151 USD.

KINGS of MACEDON. Alexander III ‘the Great’. 336-323 BC. AR Drachm (16mm, 4.24 g, 12h). Miletos mint. Lifetime issue, circa 325-323 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / Zeus Aëtophoros seated left; thunderbolt to left, monogram below throne. Price 2088. Good VF.

Da notare che il fulmine non è alato come dice la didascalia della dramma di Art Coins, tant’è che non è definito ‘winged’ né dal Price né da nessuna delle case d’aste che avevano in carico questa dramma.

apollonia

[apollonia]

Nella ricerca delle dramme Price 2088 col fulmine ho incontrato questo rarissimo tetradramma della zecca di Cabile, in Tracia, che per la raffigurazione di Artemide con le due fiaccole nel campo a sinistra del rovescio ci ricorda la dramma del post # 1072 con la stessa dea sotto il trono.

The Gallic Chieftain Kavaros - KINGS of THRACE. Kavaros. Circa 230/25-218 BC. AR Tetradrachm (25mm, 16.62 g, 1h). Kabyle mint. Head of Herakles right, wearing lion skin / Zeus Aëtophotos seated left; in left field, Artemis Phosphoros standing facing, holding two torches. Draganov 867-873 (dies 5/14); Mouchmov, Monnaies 145 (same dies as illustration); Yourokova 107 = T. Gerassimov, “Rare Coins of Thrace,” NC 1957, pl. I, 4 (same dies): cf. Price 882 (same obv. die). VF, lightly toned, slight die shift on reverse. Very rare.

Il capo tribù gallico Kavaros è stato l’unico re gallico della Tracia a coniare monete. Cabile era la sua capitale e la presenza del suo emblema, Artemide Phosphòros, sulle sue monete conferma che sono state coniate lì. Anche il Price ha notato che il conio di dritto di tutte le monete di Kavaros è stato usato per coniare i tetradrammi in nome di Alessandro a Cabile (Price 882).

Draganov fa notare 12 esempi di queste monete in nome di Kavaros che sono state coniate da un punzone di diritto e nove punzoni di rovescio. Oltre alla presente moneta, la CNG ha offerto altri due esempi non notati da Draganov: Triton XI, lotto 863, e Triton VII, lotto 181 (= Rauch 88, lotto 63 = Lanz 112, lotto 110 = Gorny & Mosch 114, lotto 57). Solo altri quattro pezzi sono apparsi sul mercato negli ultimi dieci anni: (1) Gorny & Mosch 180, lotto 84 = Gorny & Mosch 176, lotto 1154 = Gorny & Mosch 169, lotto 64, (2) Gorny & Mosch 181, lotto 1262 = Gorny & Mosch 170, lotto 1215, (3) Lanz 141, lotto 102, e (4) Peus 371, lotto 99.

Kavaros è stato ucciso durante una rivolta dei Tracia contro i Galli attorno al 218 a.C.

Questa moneta è stata stimata 1000 USD, ma tra un’offerta e l’altra è stato superato il doppio della base (2300 USD).

apollonia

[andreagcs]

Salve a tutti :)

Pare che nelle prossime aste di maggio/giugno ci sia una vera e propria inflazione dei tetradrammi di Alessandro coniati a Menfi (Price 3971)

Cominciamo dal primo proposto dalla Nomos nella sua asta del 15 maggio che parte da circa 3600 Euro di base

[andreagcs]

Ed ecco il secondo, prodotto nostrano proposto nell'asta Bolaffi del 23 maggio a 1500 Euro di base

[andreagcs]

Adesso questo della Sincona del 27 Maggio che però parte da molto meno: 350 franchi