GC Le monete più attraenti di Alessandro Magno

[andreagcs]

Nella prossima Pecuem del 3 Novembre, oltre a pezzi davvero belli e interessanti in special modo tra i tetradrammi, ho notato questo bronzo di Alessandro, che mi è sembrato palesamente bulinato, ma, non essendo un esperto del campo chiederei i pareri di chi ne sa più di me in materia.

Vi riporto il tabellino: lotto 138.

Nello specifico vi vorrei far notare come i contorni di tutti gli oggetti in special modo al rovescio siano esageratamente marcati e come allo stesso dritto l'episema dello scudo con il caduceo, sembri come "recuperato" da uno stadio di totale cancellazione.

Vi riporto questo perché è un bronzo che cerco da diverso tempo e ero contento di averlo finalmente trovato, ma poi invece, guardandolo meglio....

KINGS OF MACEDON. Alexander III 'the Great' (336-323 BC). Ae. Sardes.

Obv: Macedonian shield with kerykeion on boss.
Rev: B - A.
Macedonian helmet between rose and kerykeion; TI below.

Price 2614.

Condition: Extremely fine.

Weight: 3.1 g.
Diameter: 15 mm.

[apollonia]

Nel 'tabellino' manca il tipo di carta vetrata che è stata utilizzata...

Questo è un Price 2614 nella norma (a parer mio)

KINGS of MACEDON. Alexander III. 336-323 BC. Æ 1/2 Unit (14mm, 2.59 gm). Sardes mint. Struck circa 323-319 BC. Caduceus in center of Macedonian shield / B A flanking Macedonian helmet; rose to left, caduceus to right, TI below. Price 2614; Müller -. Good VF, dark green-brown patina.

apollonia

[andreagcs]

@@apollonia; @@skubydu

Un quesito tecnico: ma secondo voi che significato ha porre tetradrammi del genere in asta su Ebay Germania e non su un'asta battuta?

In fin dei conti in Germania ci sono un'infinità di grosse case d'asta dove si possono probabilmente spuntare prezzi molto più alti che non su una semplice asta Ebay.

Vi propongo la moneta che, a mio parere sembra splendida (non solo nella conservazione.... ;) )

Altra domanda: cos'è secondo voi quella macchiolina scura nel campo a sinistra del dritto all'altezza della metà della criniera del leone?

A quanto pensate che possa arrivare?

Forse Lanz ha proposto in questo momento monete del genere per distogliere l'attenzione da altre importanti aste tedesche (Gorny & Mosch) in programma la prossima settimana?

Ecco il link:

http://www.ebay.de/itm/LANZ-ALEXANDER-GREAT-TETRADRACHM-CHIOS-SPHINX-ASIA-HERAKLES-HERCULES-ZEUS-1099-/300985168166?pt=M%C3%BCnzen_Medaillen&hash=item46141d3126

E la tabella descrittiva:

Greek

ALEXANDER III THE GREAT (336-323)

AR Tetradrachm, (16,87 g. - 30-33 mm) Chios mint.

Civic issue, (270-220 BC).

Vs: Head of Herakles right, wearing lion's skin.

Rs: ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ, Zeus Aëtophoros seated left; in left field, sphinx seated right above monogram; below throne A.

Price 2336Α.

Nearly Extremely Fine

[apollonia]

Un quesito tecnico: ma secondo voi che significato ha porre tetradrammi del genere in asta su Ebay Germania e non su un'asta battuta?

In fin dei conti in Germania ci sono un'infinità di grosse case d'asta dove si possono probabilmente spuntare prezzi molto più alti che non su una semplice asta Ebay.

Penso come forma di pubblicità. Del resto anche Künker, Busso e altri fanno delle Daily Offers in eBay.

Altra domanda: cos'è secondo voi quella macchiolina scura nel campo a sinistra del dritto all'altezza della metà della criniera del leone?

Formazione localizzata di solfuro d'argento di colore nero. Ce n'è anche una sul rovescio, sotto la N di Alexandroy.

A quanto pensate che possa arrivare?

Dipende dall'entità della concorrenza. Direi sui 300-330 €.

apollonia

[apollonia]

A proposito di Lanz

http://www.ebay.de/itm/LANZ-ALEXANDER-GREAT-SARDIS-ASIA-SHIELD-ROSE-FLOWER-CADUCEUS-BRONZE-BS843-/370913795124?pt=M%C3%BCnzen_Medaillen&hash=item565c2f5c34

Greek

ALEXANDER III THE GREAT (336-323)

Æ (3,06 g. - 16 mm).

Sardes mint. Struck 325-302 BC.

Vs: Shield with caduceus in central boss surrounded by five double crescents each separated by a trefoil of pellets.

Rs: B - A, Macedonian helmet; caduceus to left, rose to right; monogram below.

Very Fine

E senza intervento della 'carta vetrata'

apollonia

[andreagcs]

........Altra domanda: cos'è secondo voi quella macchiolina scura nel campo a sinistra del dritto all'altezza della metà della criniera del leone?

Formazione localizzata di solfuro d'argento di colore nero. Ce n'è anche una sul rovescio, sotto la N di Alexandroy.

A quanto pensate che possa arrivare?

Dipende dall'entità della concorrenza. Direi sui 300-330 €.

apollonia

Così poco? Pensavo che i tetradrammi di Chios raggiungessero prezzi molto elevati. In fin dei conti 300 Euro li raggiungono tranquillamente le dracme. Che dire, speriamo che hai ragione tu Apollonia, così ci faccio un pensiero... :)....Anche se purtroppo credo che il prezzo aumenterà molto e alla fine dovrò desistere.

p.s. Grazie per la spiegazione sulla composizione chimica delle "macchioline". Da cosa pensi siano originate?

A proposito di Lanz

http://www.ebay.de/itm/LANZ-ALEXANDER-GREAT-SARDIS-ASIA-SHIELD-ROSE-FLOWER-CADUCEUS-BRONZE-BS843-/370913795124?pt=M%C3%BCnzen_Medaillen&hash=item565c2f5c34

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Greek

ALEXANDER III THE GREAT (336-323)

Æ (3,06 g. - 16 mm).

Sardes mint. Struck 325-302 BC.

Vs: Shield with caduceus in central boss surrounded by five double crescents each separated by a trefoil of pellets.

Rs: B - A, Macedonian helmet; caduceus to left, rose to right; monogram below.

Very Fine

E senza intervento della 'carta vetrata'

apollonia

Bella la patina verde. Qui senza dubbio non vedo interventi con carta vetrata ;)

Modificato 9 Ottobre, 2013 da andreagcs

[apollonia]

Così poco? Pensavo che i tetradrammi di Chios raggiungessero prezzi molto elevati. In fin dei conti 300 Euro li raggiungono tranquillamente le dracme. Che dire, speriamo che hai ragione tu Apollonia, così ci faccio un pensiero... :)....Anche se purtroppo credo che il prezzo aumenterà molto e alla fine dovrò desistere.

Come ho detto, tutto dipende dalla concorrenza, ma personalmente non andrei tanto in alto. Questo esemplare ha realizzato 220 € da base 200 ma nel 2007. Il grado di conservazione non sarà proprio quello del tetra Lanz ma è senza 'sulfur spots'.

Griechen: Makedonien bis Kilikien - MAKEDONIEN - Könige von Makedonien - Alexander III.-336-323
Tetradrachme (16,78 g), Chios (Ionia), posthum 270-220 BC. Av.: Kopf des Herakles n.r. Rv.: Zeus Aetophoros auf Thron n.l., im l. Feld Sphinx und Monogramm, unter dem Thron A. Price 2336A: winz. Kratzer, kraftvoller Stil. s.sch.-vzgl.

apollonia

[apollonia]

p.s. Grazie per la spiegazione sulla composizione chimica delle "macchioline". Da cosa pensi siano originate?

Dal contatto con lo zolfo dell’ambiente, che può provenire da varie fonti. Nel processo di vulcanizzazione la gomma viene legata chimicamente con lo zolfo per riscaldamento, e un pezzettino di elastico aderente alla moneta è sufficiente a creare la macchia. Lo zolfo è pure usato nel processo di produzione della carta e quindi anche il contatto con la carta può produrre lo stesso effetto.

apollonia

[skubydu]

@@apollonia; @@skubydu

Un quesito tecnico: ma secondo voi che significato ha porre tetradrammi del genere in asta su Ebay Germania e non su un'asta battuta?

In fin dei conti in Germania ci sono un'infinità di grosse case d'asta dove si possono probabilmente spuntare prezzi molto più alti che non su una semplice asta Ebay.

Vi propongo la moneta che, a mio parere sembra splendida (non solo nella conservazione.... ;) )

Altra domanda: cos'è secondo voi quella macchiolina scura nel campo a sinistra del dritto all'altezza della metà della criniera del leone?

A quanto pensate che possa arrivare?

Forse Lanz ha proposto in questo momento monete del genere per distogliere l'attenzione da altre importanti aste tedesche (Gorny & Mosch) in programma la prossima settimana?

Ecco il link:

http://www.ebay.de/itm/LANZ-ALEXANDER-GREAT-TETRADRACHM-CHIOS-SPHINX-ASIA-HERAKLES-HERCULES-ZEUS-1099-/300985168166?pt=M%C3%BCnzen_Medaillen&hash=item46141d3126

E la tabella descrittiva:

Greek

ALEXANDER III THE GREAT (336-323)

AR Tetradrachm, (16,87 g. - 30-33 mm) Chios mint.

Civic issue, (270-220 BC).

Vs: Head of Herakles right, wearing lion's skin.

Rs: ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ, Zeus Aëtophoros seated left; in left field, sphinx seated right above monogram; below throne A.

Price 2336Α.

Nearly Extremely Fine

Ciao Andrea scusa se ti rispondo ora, ma il lavoro mi sta assorbendo troppo tempo e sono poco presente sul forum.

Relativamente alla formazione di solfuro ti ha risposto ottimamente il grande apollonia!!

Per quanto riguarda il perchè di certe monete in asta?? mah...sinceramente non ho ancora bene i criteri con cui le monete vengono postate da lanz...spesso senza fare tanto caso se siano genuine o no...Probabilmente guarda al realizzo, pertanto in vendita ci finisce di tutto, anche pezzi di sicuro interesse.

Sul prezzo finale condordo con apollonia, anche se sai, è sempre un terno al lotto...

ciaoo

skuby

[skubydu]

Nella prossima Pecuem del 3 Novembre, oltre a pezzi davvero belli e interessanti in special modo tra i tetradrammi, ho notato questo bronzo di Alessandro, che mi è sembrato palesamente bulinato, ma, non essendo un esperto del campo chiederei i pareri di chi ne sa più di me in materia.

Vi riporto il tabellino: lotto 138.

Nello specifico vi vorrei far notare come i contorni di tutti gli oggetti in special modo al rovescio siano esageratamente marcati e come allo stesso dritto l'episema dello scudo con il caduceo, sembri come "recuperato" da uno stadio di totale cancellazione.

Vi riporto questo perché è un bronzo che cerco da diverso tempo e ero contento di averlo finalmente trovato, ma poi invece, guardandolo meglio....

KINGS OF MACEDON. Alexander III 'the Great' (336-323 BC). Ae. Sardes.

Obv: Macedonian shield with kerykeion on boss.

Rev: B - A.

Macedonian helmet between rose and kerykeion; TI below.

Price 2614.

Condition: Extremely fine.

Weight: 3.1 g.

Diameter: 15 mm.

Questa è in linea con la scuola di restauro tedesca dei bronzi ... :-)

ciaoo

skuby

[andreagcs]

p.s. Grazie per la spiegazione sulla composizione chimica delle "macchioline". Da cosa pensi siano originate?

Dal contatto con lo zolfo dell’ambiente, che può provenire da varie fonti. Nel processo di vulcanizzazione la gomma viene legata chimicamente con lo zolfo per riscaldamento, e un pezzettino di elastico aderente alla moneta è sufficiente a creare la macchia. Lo zolfo è pure usato nel processo di produzione della carta e quindi anche il contatto con la carta può produrre lo stesso effetto.

apollonia

Quindi magari anche conservando le monete in un luogo molto caldo all'interno ad esempio degli album con i fogli plastificati, può originarsi questo problema vero? Altrimenti potrebbe anche essere che la moneta è stata semplicemente tenuta nella carta in un luogo caldo per molto tempo...

Comunque grazie. :)

P.S. per la cronaca abbiamo già raggiunto dopo solo 2 giorni i 235 euro e mancano ancora 8 giorni alla fine. Mia opinione personale, non se ne va a meno di 700....Spero di no però ;)

[apollonia]

Quindi magari anche conservando le monete in un luogo molto caldo all'interno ad esempio degli album con i fogli plastificati, può originarsi questo problema vero? Altrimenti potrebbe anche essere che la moneta è stata semplicemente tenuta nella carta in un luogo caldo per molto tempo...

Con la plastica non c'è il pericolo dello zolfo. Nelle vecchie tasche di plastica c'era il pericolo del polivinilcloruro come fonte di acido cloridrico che poteva interagire con l'argento. Il problema dello zolfo si presenta invece non solo per contatto con particolari materiali (anche feltro, pelle, canapa dei sacchetti, ecc.), ma anche per semplice esposizione all'atmosfera. L'argento è stabile nell'aria pura e nell'acqua pura, ma in aria umida iscurisce quando è esposto all'ozono, all'acido solfidrico o all'aria contenente tracce di composti dello zolfo.

L’acido solfidrico è uno dei pochi acidi capaci di aggredire l’argento, che si copre in sua presenza di una patina nera di solfuro d’argento anche a temperatura ambiente.

apollonia

Modificato 10 Ottobre, 2013 da apollonia

[andreagcs]

Guardate cosa ho trovato su Vcoins.

Tetradramma di Alessandro di Chio in vendita a 575 Euro.

Mi sembra tuttavia migliore quello della Lanz. Non tanto come conservazione ma come bellezza in sé della moneta. Otretutto il dritto sembra un po' presentare le caratteristiche di conio stanco se lo paragonate a quello della Lanz.

Modificato 10 Ottobre, 2013 da andreagcs

[apollonia]

Quello in Vcoins è un tetra Price 2355 con evidenti differenze dal Lanz sia al diritto sia al rovescio (M senza circolo, trono più alto e conseguentemente sgabello sotto i piedi di Zeus, che appare anche più slanciato).

Non credo vi siano differenze di rarità tra i due e sono dell'idea che sia Andrea ad aver azzeccato il prezzo. Ma avete notato il manone sinistro di Zeus, che copre il pennacchio in testa allo scettro? Forse un po' di svalutazione...

apollonia

[andreagcs]

...... Ma avete notato il manone sinistro di Zeus, che copre il pennacchio in testa allo scettro? Forse un po' di svalutazione...

apollonia

E' vero non ci avevo fatto caso...ma cosa sarà? Sembra manchino le dita, ma da' come l'impressione che sia stata coniata così, ossia battuta male in quel punto col punzone. Sembra pure ci sia un leggero solco intorno alla mano sinistra...Mah.

[apollonia]

E' vero non ci avevo fatto caso...ma cosa sarà? Sembra manchino le dita, ma da' come l'impressione che sia stata coniata così, ossia battuta male in quel punto col punzone. Sembra pure ci sia un leggero solco intorno alla mano sinistra...Mah.

Il termine tecnico dovrebbe essere 'escrescenza di conio'.

apollonia

[apollonia]

Volevo aggiungere a proposito delle macchie e delle ossidazioni localizzate sulla superficie di monete d’argento, che alcune zone possono essere più reattive o rese più reattive di quelle circostanti per varie cause. Ad es., là dove i cristalli o grani di metallo sono di dimensioni molto piccole (detti in questo caso ‘cristalliti’), a parità di massa l’area superficiale esposta all’azione degli agenti esterni è molto più estesa e quindi la reazione è più rapida. Oppure, uno starnuto o un colpo di tosse possono ‘bagnare’ una zona circoscritta della superficie della moneta e renderla più reattiva.

Non bisogna dimenticare poi che una moneta d’argento contiene in genere una certa quantità di rame in lega, e quindi l’ossidazione può interessare anche questo metallo, sia alternativa sia in concomitanza con l’argento, con il risultato di produrre una varia gamma di colori.

Anche le monete d’oro contengono del rame in lega e in questo caso l’unico metallo responsabile di eventuali macchie o striature colorate come le ‘red spots’ o ‘reddish streaks’ su alcune aree della superficie, è il rame. L’oro, infatti, è indifferente all’azione degli agenti esterni (e anche degli agenti chimici più aggressivi). Per ossidare questo metallo bisogna portarlo in un laboratorio chimico e sottoporlo per esempio all’azione dell’acqua regia: una condizione irrealizzabile in natura sul nostro pianeta, sia nell’atmosfera sia sotto il suolo.

apollonia

[andreagcs]

Grazie Apollonia e complimenti per la risposta più che esaustiva. :)

.....Anche le monete d’oro contengono del rame in lega e in questo caso l’unico metallo responsabile di eventuali macchie o striature colorate come le ‘red spots’ o ‘reddish streaks’ su alcune aree della superficie, è il rame. L’oro, infatti, è indifferente all’azione degli agenti esterni (e anche degli agenti chimici più aggressivi). Per ossidare questo metallo bisogna portarlo in un laboratorio chimico e sottoporlo per esempio all’azione dell’acqua regia: una condizione irrealizzabile in natura sul nostro pianeta, sia nell’atmosfera sia sotto il suolo.

apollonia

p.s. Una domanda ancora: è vero che l'oro non si ossida, però tutte le volte che ho avuto la fortuna di osservare da vicino uno statere di Alessandro (dal vivo pochissime volte non possedendolo), ho notato comunque che possiede una lucentezza diversa rispetto a altre monete in oro contemporanee, tipo le 10 lire oro Vittorio Emanuele (marenghi) e sterline vecchio conio. Forse dipende dal fatto che le monete moderne hanno seppur di pochissimo una percentuale leggermente inferiore di oro puro rispetto a quelle greche o, a tutti gli effetti, si forma in realtà su monete antiche di più di 2.000 anni (anche sulle romane quindi) una leggera patina o leggero cambiamento di colore a indicare gli anni trascorsi? Può anche darsi comunque che sia solo una mia impressione, d'altra parte una delle caratteristiche dell'oro che lo rendono tanto prezioso è proprio quella di rimanere immutabile nel tempo.

[apollonia]

p.s. Una domanda ancora: è vero che l'oro non si ossida, però tutte le volte che ho avuto la fortuna di osservare da vicino uno statere di Alessandro (dal vivo pochissime volte non possedendolo), ho notato comunque che possiede una lucentezza diversa rispetto a altre monete in oro contemporanee, tipo le 10 lire oro Vittorio Emanuele (marenghi) e sterline vecchio conio. Forse dipende dal fatto che le monete moderne hanno seppur di pochissimo una percentuale leggermente inferiore di oro puro rispetto a quelle greche o, a tutti gli effetti, si forma in realtà su monete antiche di più di 2.000 anni (anche sulle romane quindi) una leggera patina o leggero cambiamento di colore a indicare gli anni trascorsi? Può anche darsi comunque che sia solo una mia impressione, d'altra parte una delle caratteristiche dell'oro che lo rendono tanto prezioso è proprio quella di rimanere immutabile nel tempo.

Il colore del metallo è giallo, ma le sue leghe col rame sono rossastre, con il ferro sono verdi, con l’alluminio violacee, col platino bianche, con il bismuto nerastre.

Allo stato nativo l’oro è spesso accompagnato da una frazione di argento, in percentuale tra l’8 e il 10% in peso, e la lega prende il nome di elettro. All’aumentare del contenuto in argento, il colore diventa progressivamente più bianco.

Quindi le differenze che tu vedi dipendono dalle caratteristiche intrinseche della moneta, a loro volta legate alla composizione della lega utilizzata all'epoca per la loro coniazione.

apollonia

[apollonia]

La variazione di colore dell’oro indotta dall’argento in lega si può notare in queste due monete, una di oro puro (sopra) e l'altra di elettro (sotto).

Notare che le prime monete della Lidia (ca. 600 a. C.) erano composte di elettro, una lega naturale di oro e argento trovata nel fiume Pattòlo. Probabilmente all’elettro erano aggiunte quantità controllate di argento allo scopo di rendere uniforme la lega.

Le monete d’oro e d’argento della Lidia attorno al 550 a. C. erano attribuite a Creso. La separazione dell’oro e dell’argento presenti nell’elettro è stata perfezionata alla metà del 6° sec. a. C., e da allora sono state coniate monete in oro puro e in argento puro.

apollonia

[Afranio_Burro]

vorrei segnalarvi una discussione fatta proprio qui sul forum e riguardante la "patina" delle monete d' oro... ve la segnalo e basta perchè è da due giorni che la cerco ma ancora non l' ho trovata....

[andreagcs]

La variazione di colore dell’oro indotta dall’argento in lega si può notare in queste due monete, una di oro puro (sopra) e l'altra di elettro (sotto).

Confronto moneta Au ed Elettro.jpg

Notare che le prime monete della Lidia (ca. 600 a. C.) erano composte di elettro, una lega naturale di oro e argento trovata nel fiume Pattòlo. Probabilmente all’elettro erano aggiunte quantità controllate di argento allo scopo di rendere uniforme la lega.

Le monete d’oro e d’argento della Lidia attorno al 550 a. C. erano attribuite a Creso. La separazione dell’oro e dell’argento presenti nell’elettro è stata perfezionata alla metà del 6° sec. a. C., e da allora sono state coniate monete in oro puro e in argento puro.

apollonia

Grazie Apollonia. :) Conoscevo le monete in elettro delle prime coniazioni greche; sono tutte davvero splendide, anche per la varietà di soggetti che propongono di volta in volta.

[apollonia]

Salve

E’ arrivato il bronzo di cui avevo parlato al post # 1365 e ho fatto dei tentativi per trovare una risposta alla domanda di skuby che ha scritto: Ciao Apollonia, complimenti per il bel bronzetto . Se fosse un piccolo astragalo? sotto la clava?

Ho cercato di individuare questo simbolo nelle due zone del rovescio indicate in rosso, ma sinceramente non saprei dire se c'è e dove.

Nella tabella con i simboli di non facile identificazione, Martin J. Price lo illustra schematicamente così:

A seguire darò qualche informazione sull’astragalo e del motivo per cui poteva essere raffigurato come simbolo sulle monete antiche.

apollonia

[apollonia]

L’astragalo (che nella lingua omerica significa “vertebra”) è l’osso situato alla giuntura della gamba e del piede nell’uomo, e negli arti posteriori dei quadrupedi.

L’astragalo degli animali, proveniente per lo più da montoni e capre in Asia Minore, in Grecia e in Italia, da suini in Palestina, è stato utilizzato come oggetto da gioco da tempi molto remoti.

Gli astragali di capre o montoni erano usati dagli antichi come dadi per il gioco. Erano numerati su quattro delle facce e la combinazione che se ne traeva gettandoli a terra indicava vincitore quello che avesse ottenuto la somma maggiore.

L’astragalo compare anche come simbolo su alcune monete, e sui tetradrammi di Alessandro Magno in particolare lo troviamo in alcuni coniati a Babilonia e in una zecca dell’Asia Minore occidentale.

Questa è una moneta con l’astragalo su entrambe le facce battuta alla recente Gorny & Mosch

RÖMER

RÖMISCHE REPUBLIK
SCHWERGELD AUS MITTELITALIEN, ca. 280 - 260 v. Chr.
Anonym, 269 - 240 v. Chr. AE Uncia (21,87g). Mzst. Rom. Vs.: Astragal. Rs.: Dasselbe. Cr. 27/10; Syd. 75; Haeberlin 29; Thurlow-Vecchi 28. R! Grüne Patina, vz

apollonia

[Afranio_Burro]

L' astragalo era un vero e proprio gioco che prende nome proprio dal fatto che venivano usati dei dadi ricavati dall' astragalo di capre e montoni.. Credo che oggi sia ancora giocato in alcune aree del medio-oriente