GC Le monete più attraenti di Alessandro Magno

[apollonia]

Ciao Andrea

Prima di tutto complimenti al tuo 'occhio' per aver perfettamente individuato tutti quei dettagli sulla moneta della foto a colori.

Condivido anche il fatto della 'convinzione' ai fini dell'acquisto di una moneta e dell'importanza dell'amore a prima vista, nonostante i difettucci. Ne erano forse prive le donne che abbiamo amato nella nostra vita?

Però, come rimani se a un certo punto scopri qualcosa che ti fa cadere le braccia?

Ne parlerò alla prossima.

apollonia

[andreagcs]

Ciao Andrea

Prima di tutto complimenti al tuo 'occhio' per aver perfettamente individuato tutti quei dettagli sulla moneta della foto a colori.

Condivido anche il fatto della 'convinzione' ai fini dell'acquisto di una moneta e dell'importanza dell'amore a prima vista, nonostante i difettucci. Ne erano forse prive le donne che abbiamo amato nella nostra vita?

Però, come rimani se a un certo punto scopri qualcosa che ti fa cadere le braccia?

Ne parlerò alla prossima.

Apollonia

Sì grazie in famiglia ci vediamo benissimo ma sentiamo così così....Io per ora sono abbastanza giovane e mi salvo comunque... :blum:

Penso di sapere dove potrebbe finire la discussione e mi interessa moltissimo il suo prosieguo.... :)

[apollonia]

E ora torniamo indietro di circa un anno dalla proposta di 2850 € di quel commerciante per il tetra della foto a colori qui riproposta per un confronto diretto, precisamente al maggio 2011 allorquando è stato venduto il tetra della foto in bianco e nero con la didascalia che riporto tale e quale.

CNG 87, Lot: 389. Estimate $1500. Sold for $900. This amount does not include the buyer’s fee.

KINGS of MACEDON. Demetrios I Poliorketes. 306-283 BC. AR Tetradrachm (27mm, 17.22 g, 6h). Pella mint. Struck circa 291-290 BC. Diademed and horned head right / Poseidon Pelagaios standing left, foot on rock, holding trident; monograms to outer left and right. Newell 79 (obv. die LXVI). VF, toned, some die wear on obverse, light scratch under tone on reverse.

E mi fermo qui.

apollonia

[andreagcs]

Scusa Apollonia, ma se è la stessa moneta, io non riesco a vedere dove sia stata ritoccata (se è questo a cui ti riferisci). Puoi aiutarmi perfavore? Skuby anche te please. Io non ho un grandissimo occhio e con la luce più scura a primo acchitto mi sembrano uguali anche nella conservazione (anzi nella seconda immagine che è più scura non riesco a vedere il graffietto sul rovescio tra :GreeK_Sigma: :Greek_Iota: e il simbolo. La ruvidezza della superficie del volto invece è forse più visibile nell'esemplare in basso. Sicuramente comunque hanno provato a fare un bell'affare comprando al minimo e poi provando a rivendere dopo un anno a più di 3 volte... :nea:

[apollonia]

Scusa Apollonia, ma se è la stessa moneta, io non riesco a vedere dove sia stata ritoccata

Non so se si tratta di un restyling della stessa moneta oppure se quella della foto a colori è stata battuta dai conii ottenuti dall'altra per elettroerosione. So solo che la conservazione è passata per incanto da VF a EF e che i difetti più o meno importanti (some die wear on obverse, light scratch under tone on reverse) non sono più dichiarati dal venditore.

E so pure che per muoversi nel mercato numismatico di alcune monete (ce ne sono una dozzina di vari sovrani tra cui Alessandro Magno, Filippo II, Lisimaco analoghe alla Demetrio I, e anche di romane) oggi bisogna munirsi di mutande di ghisa (meglio di titanio, anzi, di tungsteno che è stato usato come succedaneo dell'oro nei lingotti) allo scopo di evitare 'cetriolate' più o meno profonde.

apollonia

[skubydu]

ciao, scusate la latitanza, ma ora ho anche il problema pc/messaggi. (non sempre posso usare il portatile che monta win7..)

secondo me trattasi della stessa moneta.

non mi piace molto la perlinatura ad D/ e lo stile nella rappresentazione di qualche lettera al R/.

Servirebbero immagini con maggiore risoluzione.

Ultimamamente sto vedendo spesso monete che tra una vendita e l'altra diventano incredibilmente piu belle, e con loro, anche il prezzo ....mah ...

ciaooo

skuby

[andreagcs]

Scusa Apollonia, ma se è la stessa moneta, io non riesco a vedere dove sia stata ritoccata

Non so se si tratta di un restyling della stessa moneta oppure se quella della foto a colori è stata battuta dai conii ottenuti dall'altra per elettroerosione. So solo che la conservazione è passata per incanto da VF a EF e che i difetti più o meno importanti (some die wear on obverse, light scratch under tone on reverse) non sono più dichiarati dal venditore.

E so pure che per muoversi nel mercato numismatico di alcune monete (ce ne sono una dozzina di vari sovrani tra cui Alessandro Magno, Filippo II, Lisimaco analoghe alla Demetrio I, e anche di romane) oggi bisogna munirsi di mutande di ghisa (meglio di titanio, anzi, di tungsteno che è stato usato come succedaneo dell'oro nei lingotti) allo scopo di evitare 'cetriolate' più o meno profonde.

apollonia

ciao, scusate la latitanza, ma ora ho anche il problema pc/messaggi. (non sempre posso usare il portatile che monta win7..)

secondo me trattasi della stessa moneta.

non mi piace molto la perlinatura ad D/ e lo stile nella rappresentazione di qualche lettera al R/.

Servirebbero immagini con maggiore risoluzione.

Ultimamamente sto vedendo spesso monete che tra una vendita e l'altra diventano incredibilmente piu belle, e con loro, anche il prezzo ....mah ...

ciaooo

skuby

Io non ho un occhio molto allenato e vedo solo i casi più facili e scontati. Di questa non mi sarei mai reso conto, sempre se sia davvero così. Ma perché invece di tenere tutto celato su bulinatura, ripatinatura e correzioni varie non rendiamo tutto pubblico, anzi pubblichissimo? Si potrebbe creare una specie di opuscoletto word, di non più di una decina di pagine, diviso per settore (monetazione greca, romana, medioevale ecc. ecc.) dove viene spiegato come si fanno queste tecniche di ritocco per i vari tipi di moneta(sesterzi imperiali, tetradrammi di Alessandro ecc. ecc.), dove e chi li fanno e in che aste soprattutto vengono commercializzati. Inoltre indicare cosa controllare di più per prevenire acquisti "incauti". Se se ne parla solo in pochi messaggi all'interno di qualche discussione, questi problemi non verranno mai risolti; se invece uno li rende pubblici e semplici da comprendere come bersi un bicchier d'acqua, automaticamente gli autori di queste malefatte non avranno più mercato e forse penseranno a dedicarsi a qualcosa di meno dannoso per la numismatica e la società. Se vi posso dare una mano io stesso, mi propongo da subito.

P.S. Importante sarebbe anche la stampa di questo opuscoletto e la distribuzione gratuita fuori di ogni mercato/fiera numismatica. Chi non ha colpe non avrebbe niente da obiettare, anzi vedrebbe i suoi guadagni aumentare di conseguenza.

[skubydu]

_{ciao esistevano pubblicazioni del genere, ma credo abbiano chiuso i battenti.....e forse sui motivi ce ne sarebbe da discutere....}

_{http://en.wikipedia.org/wiki/Counterfeit_Coin_Bulletin}

_{http://www.parthia.com/doc/boc_v19_no2.pdf}

_{http://lakdiva.com/coins/notes/iapn_ibscc.html}

_{Sarebbe utile, forse si correrebbe un rischio pero......o piu di uno....}

_ciaoo

_skuby

[andreagcs]

_{ciao esistevano pubblicazioni del genere, ma credo abbiano chiuso i battenti.....e forse sui motivi ce ne sarebbe da discutere....}

_{http://en.wikipedia.org/wiki/Counterfeit_Coin_Bulletin}

_{http://www.parthia.com/doc/boc_v19_no2.pdf}

_{http://lakdiva.com/coins/notes/iapn_ibscc.html}

_{Sarebbe utile, forse si correrebbe un rischio pero......o piu di uno....}

_ciaoo

_skuby

Grazie Skuby, mi sono intanto segnato i link tra i preferiti :) . A occhio, sfogliando soltanto mi sembra che quella sulla monetazione partica sia la pubblicazione fatta meglio. Credo inoltre che i discorsi su un tipo di monetazione si possano poi tranquillamente riportare anche per gli altri tipi.... Rimane comunque il problema che a mio avviso non rimane affatto semplice comprendere quali siano gli esemplari con ritocco....

[apollonia]

Per gli esemplari ritoccati non puoi dimostrare il ritocco a meno di non avere la foto (e non puoi avere altro!) della moneta prima del trattamento. A me è capitato di trovarla in archivio per i tetra di Demetrio I Poliorcete e Seleuco I Nicatore.

Per gli esemplari falsificati la non autenticità si può dedurre dal confronto con i modelli dei falsi accertati o sospetti. Ad esempio, alcuni tetradrammi falsi di Demetrio I si trovano in http://www.forumancientcoins.com/fakes/thumbnails.php?album=20&page=9

e nella pagina seguente.

Un’altra possibilità sta nell’incongruenza stilistica della moneta (generalmente ma non necessariamente dichiarata unpublished) con quelle pubblicate e descritte in bibliografia, spesso unita a impronte che lasciano molto perplessi.

apollonia

[andreagcs]

Un’altra possibilità sta nell’incongruenza stilistica della moneta (generalmente ma non necessariamente dichiarata unpublished) con quelle pubblicate e descritte in bibliografia, spesso unita a impronte che lasciano molto perplessi.

apollonia

Sono d'accordo. E' il sistema che utilizzo prima di acquistare qualsiasi moneta di Alessandro. Vado sempre a vedere l'immagine corrispondente sul Price e sui vari siti di catalogazione di monete. Se trovo non corrispondenza, anche se la moneta è magnifica lascio perdere... Ugualmente sto attento a alcuni particolari come occhi , capelli e espressioni del volto a volte troppo moderne, presenti su alcune monete di Alessandro autentiche ma ritoccate, cosa che, come dicevamo anche con il nostro curatore, Skuby, va molto di moda ultimamente. Su alcuni esemplari però è un vero rebus capire quando c'è stata manomissione o no. Ugualmente è importante capire quando ci sia stata solo manomissione delle immagini; altra cosa che va molto di moda e che invece trovo sbagliata e controproducente. Sbagliata perché si finisce per vendere un'immagine del prodotto non corrispondente alla realtà e controproducente perché in tal modo si viene a creare il sospetto di alterazione anche nell'acquirente più sprovveduto.

[skubydu]

Sono d'accordo. E' il sistema che utilizzo prima di acquistare qualsiasi moneta di Alessandro. Vado sempre a vedere l'immagine corrispondente sul Price e sui vari siti di catalogazione di monete. Se trovo non corrispondenza, anche se la moneta è magnifica lascio perdere... Ugualmente sto attento a alcuni particolari come occhi , capelli e espressioni del volto a volte troppo moderne, presenti su alcune monete di Alessandro autentiche ma ritoccate, cosa che, come dicevamo anche con il nostro curatore, Skuby, va molto di moda ultimamente. Su alcuni esemplari però è un vero rebus capire quando c'è stata manomissione o no. Ugualmente è importante capire quando ci sia stata solo manomissione delle immagini; altra cosa che va molto di moda e che invece trovo sbagliata e controproducente. Sbagliata perché si finisce per vendere un'immagine del prodotto non corrispondente alla realtà e controproducente perché in tal modo si viene a creare il sospetto di alterazione anche nell'acquirente più sprovveduto.

bravo andrea, è il corretto modus operandi prima di ogni acquisto. altro consiglio, e visionare non solo il testo di riferimento, ma quanti piu testi possibili. ricordati che una buona biblioteca è alla base per collezionare..

ciaoo

skuby

[apollonia]

Tetradrammi di Alessandro Magno con Eracle ‘facing left’ al diritto

Circa un anno fa avevo postato questo tetradramma con il ritratto di Eracle di profilo a sinistra, quindi con inversione del disegno originale della classica coniazione di Alessandro, coniato molto probabilmente a Pella tra ca 325-315 a. C., si pensa come esperimento o come caratteristica distintiva di una delle più importanti zecche della Macedonia.

Macedonian Kingdom. Alexander III The Great. 336-323 BC. Tetradrachm, 17.21g. (6h). Pella, c. 325-315 BC. Obv: Bust of Alexander III left, wearing a lion-skin headdress. Dotted border. Rx: AΛΕΞΑΝΔΡΟΥ Zeus seated left holding eagle and scepter; Θ in left field. Dotted border. Price 213A. Cf. SNG Lockett 1439.

An Alexander tetradrachm of this quality with the very rare left-facing bust has never been in the market. This is the most artistic of Alexander's issues and the most original. Sought by all, when these come up they normally have some vitiating flaw. Not so with this incredible piece of numismatic artwork. Obverse struck in ultra high relief. Virtually Mint State. Estimate: 24000 USD, realized 22.500 USD). (Gemini IX, 9 gennaio 2012).

Una moneta sicuramente molto ambita dai collezionisti, che però a mio avviso desta qualche perplessità dal punto di vista stilistico.

apollonia

[apollonia]

Circa sei mesi dopo è comparso in un’altra asta un pezzo simile, attorno al quale ci dev’essere stata più lotta rispetto al precedente (assegnato a ca il 94% della base) avendo avuto questo un incremento del 37,5% del prezzo minimo.

Könige von Makedonien Alexandros III. (336-323) (D) Tetradrachme (17,20g), Pella, ca. 325-315 v. Chr. Av.: Kopf des Herakles mit Löwenhaube n. l. Rv.: Zeus Aëtophoros mit Szepter auf Thron n.l., im l. Feld Q. Price 213A, Müller -. Äußerst selten mit Herakleskopf nach links. Prächtiges Exemplar von kraftvollem, ausdrucksstarkem Stil. RR f. vzgl. (Minimum: 8000 EUR, realized 11.000 EUR). Rauch Auction 90, 6 June 2012 - Lot: 90).

Naturalmente anche per lo stile di questa moneta le mie perplessità restano.

apollonia

[andreagcs]

Circa sei mesi dopo è comparso in un’altra asta un pezzo simile, attorno al quale ci dev’essere stata più lotta rispetto al precedente (assegnato a ca il 94% della base) avendo avuto questo un incremento del 37,5% del prezzo minimo.

Tetra Eracle left Rauch.jpg

Könige von Makedonien Alexandros III. (336-323) (D) Tetradrachme (17,20g), Pella, ca. 325-315 v. Chr. Av.: Kopf des Herakles mit Löwenhaube n. l. Rv.: Zeus Aëtophoros mit Szepter auf Thron n.l., im l. Feld Q. Price 213A, Müller -. Äußerst selten mit Herakleskopf nach links. Prächtiges Exemplar von kraftvollem, ausdrucksstarkem Stil. RR f. vzgl. (Minimum: 8000 EUR, realized 11.000 EUR). Rauch Auction 90, 6 June 2012 - Lot: 90).

Naturalmente anche per lo stile di questa moneta le mie perplessità restano.

apollonia

Ti faccio presente Apollonia, che circa 2 anni fa o qualcosa in più lo trovai per pochi giorni in vendita su Vcoins a 1200 Euro, dopodiché a quel prezzo sparì. La conservazione però era di poco inferiore al secondo pezzo da te illustrato. Cosa ti desta perplessità Apollonia? Lo trovi diverso da quello sul Price? A me, soprattutto il secondo esemplare mi sembra identico, nel volto di Alessandro a quello sul Price. Si dovrebbero però controllare anche altri riferimenti bibliografici.

[apollonia]

Ti faccio presente Apollonia, che circa 2 anni fa o qualcosa in più lo trovai per pochi giorni in vendita su Vcoins a 1200 Euro, dopodiché a quel prezzo sparì. La conservazione però era di poco inferiore al secondo pezzo da te illustrato. Cosa ti desta perplessità Apollonia? Lo trovi diverso da quello sul Price? A me, soprattutto il secondo esemplare mi sembra identico, nel volto di Alessandro a quello sul Price. Si dovrebbero però controllare anche altri riferimenti bibliografici.

Se ben ricordo, sul Price c'è la foto del tetra 'left' 213 ma non quella dei due pezzi Gemini e Rauch classificati come 213A e dei quali c'è solo la descrizione.

Per spiegare le mie perplessità devo prenderla un po' alla lontana. Lo farò domani.

apollonia

[apollonia]

Sì, ricordavo bene: nel Price c’è la foto del ‘left’ 213 (teta maiuscola sotto il trono) ma non del 213A (teta maiuscola nel campo a sinistra). Nei tetra 213 trovati in rete (foto a e foto b con la sua didascalia) le gambe di Zeus sono incrociate come nella foto del Price.

KINGS OF MACEDON. Alexander III 'the Great', 336-323 B.C. AR Tetradrachm. Pella (?), ca. 325-ca. 315 B.C. Head of Herakles left, wearing lion's skin headdress. Rv. Zeus seated left, holding eagle and scepter; beneath throne, Θ. 16.38 grams. Price 213 (same dies as illustrated specimen). Demanhur 1601-3. Rare left facing Herakles. Corroded surfaces. Toned. Very Fine (Estimate 200 USD, realized 450 USD).

From the Craig and Ruanne Smith Collection. (Dall’asta Stack's The Vermeule, Ward, and Mexico Maxico Collections, 11.01.2010, Lot 231).

Nel tetra della Gemini e della Rauch, variante del 213 per la posizione del simbolo, le gambe di Zeus sono parallele e non incrociate come – a mio avviso – dovrebbero essere. La mia è naturalmente una supposizione e la questione andrebbe approfondita, solo che l’unica indicazione che si trova nel Price come ‘Altri riferimenti’ per la 213A è un a me sconosciuto ‘Empedokles’.

apollonia

[apollonia]

Ho visto ora che ‘Empedokles’ è il nome di una collezione di monete greche donate da Grigorios Empedokles al museo numismatico di Atene.

Purtroppo il Price non dà un numero di riferimento per il tetradramma 213A.

apollonia

[apollonia]

Volevo far presente che nel tetra ‘facing left’ catalogato Price 204 e che presenta come simbolo l’ape invece della teta, le gambe di Zeus sono parallele. Una moneta di questo tipo è stata battuta in un’asta Stack’s di circa tre anni fa.

KINGS OF MACEDON. Alexander III 'the Great', 336-323 B.C. AR Tetradrachm. Pella, ca. 325-ca. 315 B.C. Head of Herakles left, wearing lion's skin headdress. Rv. Zeus seated left, holding eagle and scepter; in left field, bee. 17.22 grams. Price 204. Demanhur 1599-1600. Rare left facing Herakles. Hairlines on reverse. Lightly toned. Extremely Fine (Estimate 1,000 USD, realized 4250 USD). From the Craig and Ruanne Smith Collection.

(Dall’asta Stack's The Vermeule, Ward, and Mexico Maxico Collections, 11.01.2010, Lot 230).

E così il tetra 213A di Gemini e di Rauch si potrebbe considerare un Price 204 in cui la teta ha sostituito l'ape.

apollonia

[andreagcs]

Volevo far presente che nel tetra ‘facing left’ catalogato Price 204 e che presenta come simbolo l’ape invece della teta, le gambe di Zeus sono parallele. Una moneta di questo tipo è stata battuta in un’asta Stack’s di circa tre anni fa.

Confronto Eracle left Price 204 Stack ok.jpg

KINGS OF MACEDON. Alexander III 'the Great', 336-323 B.C. AR Tetradrachm. Pella, ca. 325-ca. 315 B.C. Head of Herakles left, wearing lion's skin headdress. Rv. Zeus seated left, holding eagle and scepter; in left field, bee. 17.22 grams. Price 204. Demanhur 1599-1600. Rare left facing Herakles. Hairlines on reverse. Lightly toned. Extremely Fine (Estimate 1,000 USD, realized 4250 USD). From the Craig and Ruanne Smith Collection.

(Dall’asta Stack's The Vermeule, Ward, and Mexico Maxico Collections, 11.01.2010, Lot 230).

E così il tetra 213A di Gemini e di Rauch si potrebbe considerare un Price 204 in cui la teta ha sostituito l'ape.

apollonia

Ciao apollonia. :) Io ero arrivato su per giù alle stesse conclusioni osservando il volto di Eracle, molto più somigliante, come dici tu al Price 204, ma poi ho preferito non esprimermi perchè era comunque un confronto un po' azzardato. Comunque sono perfettamente d'accordo con te. Senti invece, che ne pensi (domanda rivolta anche a Skuby) di questo tetra di Memphis in vendita nella prossima asta Heritage del 7 gennaio? Non credi che magari qualcuno potrebbe tentare di comprarla a poco (diciamo intorno agli 800-1000 dollari dai 400 di base iniziali), per poi "aggiustarla" facendola arrivare a una conservazione splendida e con i conseguenti prezzi che ultimamente si sono visti per questo tipo di tetradramma? Ho comunque pensato fosse una buona cosa segnalarla....

Ecco la tabellina:

Alexander III the Great (336-323 BC). AR tetradrachm (27mm, 16.97 gm, 12h). Egypt, Memphis, lifetime issue, ca. 325-323 BC. Head of Heracles right in lion-skin headdress / ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ, Zeus seated left, holding eagle and scepter; rose in left field, ΔI-O beneath throne. Price 3971. Lightly toned. Struck on a large flan in high relief. Good Very Fine.

Modificato 20 Dicembre, 2012 da andreagcs

[apollonia]

Ciao Andrea

I diritti sono molto simili, come vedi sotto.

Quanto alla Menfi-Heritage, sono d'accordo che è una moneta la cui foto va tenuta in archivio con un asterisco di warning per il futuro.

apollonia

[apollonia]

Sempre per il 2013 e oltre, qualora nelle aste salti fuori qualche altro tetra ‘left’ del Grande, riporto il Price 215 che ha come simbolo un elmo attico nel campo a sinistra del rovescio. La moneta corrispondente, anche se di bassa conservazione, è stata trovata e nel 2007 ha totalizzato i suoi 320 $ da base 220 $, quindi con una certa competizione tra i collezionisti.

MACEDON, Kingdom of, Alexander III, (336-323 B.C.), silver tetradrachm, (16.740 grams), Pella mint, issued 325-315 B.C., obv. head of Herakles to left wearing lion skin with dotted border, rev. Zeus seated on throne to left, eagle in outstretched hand, Attic helmet to left in left field, traces of *ALEXANDROU*, dotted border, (cf. S.6713, Price 215, BMC 215, M.-). Nearly fine. Estimate $220 - SOLD $320 - Ex Kirk Davis Claremont CA with their ticket.

Greek: Sale 86 - 21–23 Nov 2007 - Hotel InterContinental, Sydney. Lot 3286.

Notare la corrispondenza del diritto della foto nel Price con quello della moneta, evidente nonostante il grado di conservazione MB.

apollonia

[apollonia]

Già che siamo in tema, faccio presente che il Price riporta anche un altro tetra ‘left’ coniato nella zecca di Cirene tra il 305 e il 300 circa a. C., con numero di catalogato 3986. Il simbolo caratteristico di questa zecca è il monogramma nel campo a sinistra del rovescio.

Notare il volto un poco efebico di Eracle, con occhio, naso e bocca più piccoli rispetto ai tratti più mascolini dei tetra precedenti.

Per il Price 3986 non ho trovato finora una moneta di raffronto battuta in qualche asta. Ai posteri…

apollonia

[apollonia]

[andreagcs]

Stupendo! :clapping: Buon Natale a te, Apollonia, a Skuby e a tutti gli amici de La Moneta! Ma vedo che sull'albero ci sono anche due tra le monete da me preferite: lo statere con Sileno in mezzo e in alto sotto la stella (rigorosamente Argeade, ci mancherebbe... ;) ) il bellissimo 1-30 di tetradramma in argento... Davvero Stu-pen-do :clapping:

Modificato 21 Dicembre, 2012 da andreagcs