GC Le monete più attraenti di Alessandro Magno

[Caio153]

Lo so benissimo e proprio questo volevo sottolineare perchè mi hai revocato in dubbio anche questo

Non capisco che significhi questa frase... e non è per fare polemica. Non capisco che stai dicendo...

Modificato 26 Maggio, 2016 da Caio153

[King John]

@@Caio153

per favore fammi finire di rispondere e poi controbatti. Ho speso un'intera mattinata, non andando al lavoro, a preparare queste risposte ma se servono solo a fare polemiche mi risparmio la fatica. Aspetta per favore!!! Diaologhiamo in maniera serena!

[Caio153]

Non capisco che significhi questa frase...

 

Da'altra parte già al post #3113 il quantitativo di un milione di tetradrammi veniva indicato una prima volta con H e una seconda volta con MI.....

Questo lo affermi te, ma va contro ogni logica matematica...

[Caio153]

segue

Già era inutile scrivere 1 milione 1 volta sola, figuriamoci addirittura 2 e in due modi diversi...

[King John]

 infatti, è notevole: si va da tetradrammi che riportano l'anno di coniazione (Sidone) a tetradrammi che riportano l'indicazione della parte iniziale del nome della zecca di coniazione (Aspendos e Odessus) ad altri ancora che riportano il nome del magistrato monetale (Rodi), etc... 

 

Io ho scritto questo e tu hai risposto "allora facevano come volevano?" . Per controbattere a questa tua affermazione ho postato un tetradramma di Aspendos, uno di Odessus e uno di Rodi che NON RIPORTANO NUMERI ma le particolarità sopra evidenziate perchè sembrava che mi ero inventato anche questo.

Modificato 26 Maggio, 2016 da King John

[Caio153]

La risposta è sì: tutte le emissioni con il monogramma all'interno della corona, per me, hanno la pezzatura di 4 milioni di dracme, pari a un milione di tetradrammi. Ciò si evince chiaramente dagli stessi monogrammi che si sciolgono agevolmente in numeri: il globetto riportato in alcuni casi all'interno del P è poi un segno diacritico che avvertiva il lettore che si era in presenza di numeri e non di lettere.

Come tu stesso hai mostrato molte volte il segno diacritico non stava certo all'interno del numero, ma in alto a dx

[Caio153]

Io ho scritto questo e tu hai risposto "allora facevano come volevano?" . Per controbattere a questa tua affermazione ho postato un tetradramma di Aspendos, uno di Odessus e uno di Rodi che NON RIPORTANO NUMERI ma le particolarità sopra evidenziate perchè sembrava che mi ero inventato anche questo.

Innanzitutto queste erano monetazioni civiche indipendenti ispirate a quelle a nome di Alessandro e poi in ogni zecca si seguiva un determinato modus operandi, ma quelle di Babilonia erano emissioni regali ufficiali tanto quelle di Anfipoli

[Caio153]

Se leggi i testi del tuo amico De Callatay vedrai che le cifre da te proposte sono totalmente incompatibili da un punto di vista del numero totale di monete prodotte con tutto ciò che a riguardo ha pubblicato negli ultimi 30 anni...

[King John]

Come ho già detto almeno 1 milione di volte, a Babilonia dubito fortemente che sapessero anche solo cosa fosse Andania... e ritorniamo al solito punto: sistemi numerali differenti non possono essere fusi assieme in documenti ufficiali.

Quello che a te sembra strano non è detto che non si sia verificato nella storia. per un esempio di diffusione lontano dal suo luogo d'origine del segno O=10 dracme originario di Argo leggi questo articolo:

 

http://www.academia.edu/1621609/Les_comptes_de_Pompidas_IG_VII_2426_._Drachmes_dargent_symmachique_et_drachmes_de_bronze

[King John]

Innanzitutto queste erano monetazioni civiche indipendenti ispirate a quelle a nome di Alessandro e poi in ogni zecca si seguiva un determinato modus operandi, ma quelle di Babilonia erano emissioni regali ufficiali tanto quelle di Anfipoli

Appunto. Calatay scrive (the fabulous weaelth of the hellenistic kings: coinage and weltmachpolitick, pag.92)

[King John]

Alcune notizie fornite da Callatay sulle ricchezze che circolavano nell'antichità..

[Caio153]

Alcune notizie fornite da Callatay sulle ricchezze che circolavano nell'antichità..

Lo stesso De Callatay in quell'articolo dice che quei quantitativi di ricchezza erano in gran parte non monetati... C'è inoltre un passo decisamente più significativo dove snocciola in cifre le monete emesse a nome di Alessandro nell'ultimo terzo del IV secolo. Lui calcola se non ricordo male 90 milioni di tetradrammi tra tute le zecche da Pella a Babilonia tra 333/294... Se ogni emissione di Babilonia era pari a 1 milione e ce ne sono state tante, 90 milioni forse li hanno coniati nella sola Babilonia... Modificato 26 Maggio, 2016 da Caio153

[King John]

Lo stesso De Callatay in quell'articolo dice che quei quantitativi di ricchezza erano in gran parte non monetati... C'è inoltre un passo decisamente più significativo dove snocciola in cifre le monete emesse a non di Alessandro nell'ultimo terzo del IV secolo. Lui calcola se non ricordo male 90 milioni di tetradrammi tra tute le zecche da Pella a Babilonia tra 333/294... Se ogni emissione di Babilonia era pari a 1 milione e ce ne sono state tante, 90 milioni forse li hanno coniati nella sola Babilonia...

Ci stiamo dentro. Ti ricordo che Callatay fa stime di massima e in mancanza di dati certi nè Lui, nè io, nè soprattutto tu, nessuno, insomma, è un Padreterno.

Modificato 26 Maggio, 2016 da King John

[Caio153]

Ci stiamo dentro. Ti ricordo che Callatay fa stime di massima e in mancanza di dati certi nè Lui, nè io, nè soprattutto tu, nessuno, insomma, è un Padreterno.

Assolutamente. Lui stesso parla di ordini di grandezza. Ma se te attribuisci a 10/15 anni di una sola zecca quello che lui e numerosi altri illustri matematici in studi iniziati a partire dalla metà del secolo scorso hanno ritenuto essere un ordine di grandezza plausibile per l'intera produzione di tutte le zecche macedoni in 40 anni, qualcosa che non va decisamente c'è...

[Caio153]

Peraltro ti faccio una domanda: Il famoso monogramma che indicherebbe il milione di tetradrammi e' presente mi pare anche su frazioni di dramma, forse addirittura anche oboli. Come hai detto tutte le monete con quel monogramma hanno una tiratura pari a un milione di tetradrammi: dunque anche oboli per un valore di 1 milione di tetradrammi?

(se non sbaglio l'obolo corrisponde a 1\24 di tetradrammo)

Modificato 26 Maggio, 2016 da Caio153

[King John]

Peraltro ti faccio una domanda: Il famoso monogramma che indicherebbe il milione di tetradrammi e' presente mi pare anche su frazioni di dramma, forse addirittura anche oboli. Come hai detto tutte le monete con quel monogramma hanno una tiratura pari a un milione di tetradrammi: dunque anche oboli per un valore di 1 milione di tetradrammi?

(se non sbaglio l'obolo corrisponde a 1\24 di tetradrammo)

Quanto da me affermato vale solo per i tetradrammi del 317-311 con il monogramma all'interno della corona (per i diversi nominali con idientici monogrammi non ho sufficienti elementi x esprimermi). Ho già precisato da qualche parte che il problema è capire quante emissioni sono state emesse e quindi, quante delle monete da noi conosciute con il monogramma all'interno della corona sono da raggruppare all'interno di una stessa emissione, ma certamente non è che ad ogni moneta col monogramma in corona corrispondeva una distinta emissione.

Modificato 26 Maggio, 2016 da King John

[King John]

Come tu stesso hai mostrato molte volte il segno diacritico non stava certo all'interno del numero, ma in alto a dx

Allego  la pag.137 del libro "Ancient Greek Numerical Systems" di M.N.Tod che riporta una grande varietà di segni diacritici con cui i Greci segnalavano che si era in presenza di numeri e non lettere che conferma l'impressione che Caio spesso parla per partito preso.

Facciamo così tolgo il disturbo io perchè sono stanco di duelli da Far West. Continuerò a scrivere degli articoli per le riviste se li vorranno accettare. Continuare ad azzuffarsi qua è tempo perso. Se riuscirò a dimostrare sta faccenda dei numeri, bene, altrimenti pazienza. Non me ne viene niente in tasca, anzi...Tanto, per fortuna vivo d'altro.

Buone cose a tutti.

Ciao Caio!

 

P.S: ricordo che gli uomini che sono andati sulla luna sono, alla fine, discendenti dei Greci che tanto fessi non erano. Non capisco che  diavolo c'è di tanto fantascentifico nel mettere in conto la possibilità che sti Greci si aiutavano a portare il conto dei pezzi che coniavano riportando delle cifre sulle monete...Mah! Nel caso dei tetradrammi di Babilonia del 317-311, poi, i conti tornano anche se cambiano le cifre.... Tutte coincidenze?? bahh! Ma basta, basta. Arrivederci

Modificato 26 Maggio, 2016 da King John

[apollonia]

Amici, confesso che non riesco a seguire tutte queste disquisizioni, con la quantità di carne che viene continuamente messa al fuoco sempre in maggior quantità. Avevo fatto una domanda a King (stessi monogrammi e quindi stessa numerosità di monete dal tetra all’obolo?) alla quale ha ammesso di non poter dare un’interpretazione, e va bene.

Poi è saltata fuori la questione delle numerose serie distinte da un simbolo (penso di controllo) di tetra con gli stessi monogrammi. Stessa numerosità per ogni serie?

Ho visto poi che la coppia di monogrammi che caratterizza uno di questi tetra è presente su uno statere coniato dalla stessa zecca e nello stesso periodo.

 

 

La ‘traduzione matematica’ dei monogrammi sul tetradramma dà secondo King 4 milioni di dramme da quello nel campo a sinistra e l’equivalente di 1 milione di tetradrammi da quello sotto il trono. In tale ipotesi, gli stessi numeri devono valere per gli stateri coniati in quel periodo dalla stessa zecca. Quindi ora mi chiedo se è possibile.

Aggiungo la descrizione del Price di due tetradrammi rispettivamente con il monogramma M e il monogramma MI nel campo a sinistra, sempre di Babilonia ma di due periodi diversi.

 

 

In questo caso, se uno vuol dare un significato numerico ai monogrammi nel campo a sinistra, secondo me ci può essere una logica. In questo modo poi non si tradurrebbe in numeri il monogramma inghirlandato, rispettando il suo significato simbolico che troviamo a più riprese nella monetazione di Alessandro quando racchiude ad es. una clava, una colomba, un serpente, una stella, ecc.

 

 

apollonia

[Caio153]

Quanto da me affermato vale solo per i tetradrammi del 317-311 con il monogramma all'interno della corona (per i diversi nominali con idientici monogrammi non ho fatto sufficienti elementi x esprimermi). Ho già precisato da qualche parte che il problema è capire quante emissioni sono state emesse e quindi, quante delle monete da noi conosciute con il monogramma all'interno della corona sono da raggruppare all'interno di una stessa emissione, ma certamente non è che ad ogni moneta col monogramma in corona corrispondeva una distinta emissione.

Se nella risoluzione di un problema non si tengono conto di tutti i dati, il risultato sarà, salvo casuali colpi di fortuna, necessariamente sbagliato. Mi pare poco serio scientificamente parlando attribuire un certo significato a un simbolo su un nominale senza tenere in considerazione il fatto che esso fosse presente anche su altri. Se un'equazione non torna non è che si può escludere un numero che non ci piace per farla andare bene. E'come martellare un cubo dentro un buco a forma di cerchio. Tra l'altro questo monogramma e' in associazione ai medesimi simboli secondari anche sugli oboli (anche quello con l'A di Andania che tu leggi come un milione. Se fosse veramente 1 milione ci dovrebbero essere 24.000.000 di oboli a emissione= a circa 800 conii di dritto!! Il che mi pare decisamente falso, tanto più che la monetazione macedone era coniata per lo più a scopi militari e quindi c'era una netta prevalenza d'Ag usato per dramme e tetradrammi. E' impossibile l'utilizzo del medesimo quantitativo d'Ag per tetra e oboli. Dunque come ho detto vari volte, e come dice il De Callatay, non si tratta di numeri... numeri ci sono solo per le date o in alcune sequenze alfabetico numeriche, ma del tipo alfa, beta, gamma...=1,2,3...

[Caio153]

Amici, confesso che non riesco a seguire tutte queste disquisizioni, con la quantità di carne che viene continuamente messa al fuoco sempre in maggior quantità. Avevo fatto una domanda a King (stessi monogrammi e quindi stessa numerosità di monete dal tetra all’obolo?) alla quale ha ammesso di non poter dare un’interpretazione, e va bene.

Poi è saltata fuori la questione delle numerose serie distinte da un simbolo (penso di controllo) di tetra con gli stessi monogrammi. Stessa numerosità per ogni serie?

Ho visto poi che la coppia di monogrammi che caratterizza uno di questi tetra è presente su uno statere coniato dalla stessa zecca e nello stesso periodo.

1.Tetra e statere Babilonia 3745 3746.jpg

La ‘traduzione matematica’ dei monogrammi sul tetradramma dà secondo King 4 milioni di dramme da quello nel campo a sinistra e l’equivalente di 1 milione di tetradrammi da quello sotto il trono. In tale ipotesi, gli stessi numeri devono valere per gli stateri coniati in quel periodo dalla stessa zecca. Quindi ora mi chiedo se è possibile.

Aggiungo la descrizione del Price di due tetradrammi rispettivamente con il monogramma M e il monogramma MI nel campo a sinistra, sempre di Babilonia ma di due periodi diversi.

2. Tetra Babilonia 3740 3751.jpg

In questo caso, se uno vuol dare un significato numerico ai monogrammi nel campo a sinistra, secondo me ci può essere una logica. In questo modo poi non si tradurrebbe in numeri il monogramma inghirlandato, rispettando il suo significato simbolico che troviamo a più riprese nella monetazione di Alessandro quando racchiude ad es. una clava, una colomba, un serpente, una stella, ecc.

apollonia

La risposta alla tua domanda e' non stesso numero di pezzi secondo lui, ma stesso controvalore.

[King John]

Se nella risoluzione di un problema non si tengono conto di tutti i dati, il risultato sarà, salvo casuali colpi di fortuna, necessariamente sbagliato.

Per decifrare la stele di Rosetta Champillon partì da singole parole. Io per serietà ho parlato di un singolo periodo e di un singolo nominale e mi pare che il discorso torni. Per il resto del periodo di attività della zecca di Babilonia e per gli altri nominali non ho ancora approfondito la cosa che è oggettivamente complessa. Perchè non si limita il discorso sul periodo e sui nominali da me attenzionati? O risolvo tutti i problemi del mondo oppure sono inattendibile? 

[King John]

La risposta alla tua domanda e' non stesso numero di pezzi secondo lui, ma stesso controvalore.

Adesso mi metti anche le parole in bocca? Ho detto che non lo so, non so come vanno interpretati i monogrammi comuni su più nominali del periodo precedente al 317. ok?

Modificato 26 Maggio, 2016 da King John

[apollonia]

@@Caio153 & King John (in ordine alfabetico)

 

Penso sia il caso di chiudere qui la discussione per lasciare spazio ad altre monete, senza però considerarla conclusa e quindi da proseguire in altre sedi.

Come osservazione generale, scopro l’acqua calda se dico che i monogrammi sulle monete greche sono composti di una o più lettere, e che queste ultime possono anche essere combinate assieme in vari modi. Non dico niente di nuovo ricordando che gli antichi Greci usavano le lettere del loro alfabeto, opportunamente integrate da tre lettere extra, per scrivere i numeri. E’ scontato quindi che in ogni monogramma c’è un numero, anzi, tanti numeri quante sono le lettere in cui può essere scomposto. Il punto cruciale è se un determinato monogramma è stato messo sul conio (e quindi sulla moneta) con riferimento al numero che può rappresentare oppure no. E nel primo caso bisogna anche stabilire i possibili significati di quel numero, che potrebbe indicare la data dell’emissione ma anche gli anni di regno del sovrano, il compleanno della regina, il numero di soldati dell’esercito, e così via. Sarebbe pure opportuno, nel caso di numeri elevati, esaminare a priori i vari modi in cui possono essere riportati nel poco spazio disponibile sulla moneta. Dopo queste premesse uno può avanzare ipotesi sul possibile significato di quei numeri in un determinato contesto storico, chiedendosi ‘da quando?’, ‘perché non prima?’, ‘fino a quando?’ ecc., e tenendo ben presente il significato non numerico attribuito storicamente ai monogrammi stessi.

 

La proposta a King è di approfittare della presenza di De Callataÿ qualora accettasse il suo invito, per organizzare una giornata di studio su queste tematiche dove, prima o dopo l’intervento di François, potrebbe esporre e sottoporre alla discussione la sua ipotesi numerica.

 

apollonia

[apollonia]

A chi piace uno statere con un tocco di colore sul rovescio, c’è questo esemplare di Demetrio I Poliorcete nella prossima CNG 375.

 

 

KINGS of MACEDON. Demetrios I Poliorketes. 306-283 BC. AV Stater (17mm, 8.33 g, 11h). In the name and types of Alexander III. Tyre mint. Struck circa 301/0-295/4 BC. Helmeted head of Athena right / Nike standing left, holding wreath and stylis; monogram in left field and below wing. Hersh, Tyrus 9 (obv. die A); Price 3554 corr. (monogram below right wing). Good VF, edges rounded, ex jewelry.
From the Dennis Rider Collection of the Coins of Tyre. Ex Goldberg 28 (20 February 2005), lot 623.
Estimate: 1000 USD

 

Nonostante sia già stato utilizzato come gioiello (bordi arrotondati), siamo già a circa il doppio della stima.

 

apollonia

[apollonia]

Su questo esemplare battuto alla CNG 102 del 18 maggio scorso il rosso è su entrambe le facce e particolarmente diffuso sul diritto.

 

 

SELEUKID EMPIRE. Seleukos I Nikator. As satrap, 321-315 BC. AV Stater (18mm, 8.53 g, 8h). In the name and types of Alexander III of Macedon. Babylon I mint. Struck circa 311-300 BC. Head of Athena right, wearing triple-crested Corinthian helmet adorned with a pellet / Nike standing left, holding wreath and stylis; MI in left field, monogram in wreath below left wing. SC 81.3 corr. (griffin, not sphinx); Price 3749 corr. (same); HGC 9, 3a; SNG Saroglos 169. Good VF, lightly toned, small mark on cheek. 
 

Estimate: 2000 USD. Price realized: 2,750 USD (Approx. 2,426 EUR).

 

 

apollonia